Het HondenForum

frank1985 schreef:

malinois schreef:Frank, ben je vandaag geweest?

\

heey nee ik ga morgen, hoelaat kan ik het beste er zijn ?? was het leuk?

hoe vond je het?

malinois schreef:

frank1985 schreef:

malinois schreef:Frank, ben je vandaag geweest?

\

heey nee ik ga morgen, hoelaat kan ik het beste er zijn ?? was het leuk?

hoe vond je het?

ik kon jammer genoeg nietweg thuis, Volgende keer beter. Volgende keer in utrecht had ik gelezen, wellicht daar ! hebben je club genoten het goed gedaan >?

Mijn oude clubgenootje/trainster in ieder geval wel, ze is Nederlands kampioen geworden

Dat is nog eens een opsteker voor jullie club
Gefeliciteerd.

Murphy schreef:Dat is nog eens een opsteker voor jullie club
Gefeliciteerd.

Ik train er niet meer hoor, ben een paar jaar geleden overgestapt naar de KNPV. Maar ik draag de club nog altijd een warm hart toe.
Ik heb er een jaar of 2, 3 getraind met Marouck. Geen hoogvlieger, maar er werd alle tijd ingestoken om in ieder geval haar IPO1 te halen, wat uiteindelijk ook gelukt is. Toen bij Biène het bijten een terugval had hebben ze daar erg meegedacht (ook al trainde ik met Biène in de KNPV) en heeft Marc Heylen zich ervoor ingezet om haar bijtwerk terug op peil te krijgen, wat destijds ook lukte.
Het is een club waar óók wedstrijdgericht getraind wordt (Harry heeft een aantal NK's en WK's gedraaid, Marc ook, Sonja gaat erg goed momenteel, Yvon doet het prima) maar waar ook de "recreatievere" leden alle aandacht krijgen die ze nodig hebben. Ik heb er altijd met heel veel plezier getraind en af en toe wip ik weer even binnen voor een kopje koffie (en dan mag Marouck vaak ook nog een keer lekker bijten).

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Mijn eigen ervaring met Christo vs Aidan, waarbij Aidan uit een echte werklijn komt, is dat Aidan veel meer prooidrift heeft. Wat mij betreft teveel. Die prooidrift wordt dan gericht op de mouw. Tegelijkertijd heeft Aidan maar heel weinig echte agressie in zich.

Bedoel je dat je het eng vindt dat er beoordeeld wordt op agressie?

christo schreef:

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Mijn eigen ervaring met Christo vs Aidan, waarbij Aidan uit een echte werklijn komt, is dat Aidan veel meer prooidrift heeft. Wat mij betreft teveel. Die prooidrift wordt dan gericht op de mouw. Tegelijkertijd heeft Aidan maar heel weinig echte agressie in zich.

Bedoel je dat je het eng vindt dat er beoordeeld wordt op agressie?

Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

ranetje schreef:Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

Zoals ik het begrijp vind deze schrijver het gunstig als politiehonden een zekere mate van agressie in zich hebben. En zegt hij dan over de KNPV dat deze meer honden voortbrengt die niet zozeer agressief zijn als wel een hele hoge prooidrift hebben.

Een hoge prooidrift is iets anders als agressie. Aidan heeft een hoge prooidrift, maar heeft weinig agressie. Als er een inbreker bij mij over de vloer zou komen, zou Aidan bij wijze van spreken een kopje koffie voor hem zetten. Joggers, die bij Aidan zijn prooidrift opwekken (die bewegende benen, mjam), worden uitermate vriendelijk bejegend zodra ze stilstaan.

Aidan's vader heeft hetzelfde, wel zeer waaks, net als Aidan, alert op zijn omgeving. Ook een hoge prooidrift. Maar voor de rest een hond die je zonder enig probleem in huis kunt houden.

ranetje schreef:

christo schreef:

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Mijn eigen ervaring met Christo vs Aidan, waarbij Aidan uit een echte werklijn komt, is dat Aidan veel meer prooidrift heeft. Wat mij betreft teveel. Die prooidrift wordt dan gericht op de mouw. Tegelijkertijd heeft Aidan maar heel weinig echte agressie in zich.

Bedoel je dat je het eng vindt dat er beoordeeld wordt op agressie?

Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

in de IPO doet de keurmeester een DZB beoordeling, Drift, Zelfverzekerdheid en Belastbaarheid... ik zie hier geen agressie tussenstaan hoor

malinois schreef:

ranetje schreef:

christo schreef:

ranetje schreef: Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig. Zou dat kloppen?

Mijn eigen ervaring met Christo vs Aidan, waarbij Aidan uit een echte werklijn komt, is dat Aidan veel meer prooidrift heeft. Wat mij betreft teveel. Die prooidrift wordt dan gericht op de mouw. Tegelijkertijd heeft Aidan maar heel weinig echte agressie in zich.

Bedoel je dat je het eng vindt dat er beoordeeld wordt op agressie?

Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

in de IPO doet de keurmeester een DZB beoordeling, Drift, Zelfverzekerdheid en Belastbaarheid... ik zie hier geen agressie tussenstaan hoor

Maar hoe controleert een KM dat?
VZH is een leuk examen hoor maar wel heel erg trainbaar, ook met een agressieve hond.
Na VZH komt niks andes als de IPO 1,2 en 3 examens waarin je toch niet als km kunt beoordelen of een hond agressief is of niet.

Ik ken meer dan genoeg duitseherders die mens agressief waren en ingezet werden voor de fok.

christo schreef:

ranetje schreef:Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

Zoals ik het begrijp vind deze schrijver het gunstig als politiehonden een zekere mate van agressie in zich hebben. En zegt hij dan over de KNPV dat deze meer honden voortbrengt die niet zozeer agressief zijn als wel een hele hoge prooidrift hebben.

Een hoge prooidrift is iets anders als agressie. Aidan heeft een hoge prooidrift, maar heeft weinig agressie. Als er een inbreker bij mij over de vloer zou komen, zou Aidan bij wijze van spreken een kopje koffie voor hem zetten. Joggers, die bij Aidan zijn prooidrift opwekken (die bewegende benen, mjam), worden uitermate vriendelijk bejegend zodra ze stilstaan.

Aidan's vader heeft hetzelfde, wel zeer waaks, net als Aidan, alert op zijn omgeving. Ook een hoge prooidrift. Maar voor de rest een hond die je zonder enig probleem in huis kunt houden.

Als hij dat bedoelt, wat is dan "The problem" in "The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."
En "confuse" is volgens mij in het Nederlands "verwarren".
Dat probeer ik dus te begrijpen

Ik probeer het een beetje te vergelijken met jachthonden
Mijn honden hebben ook een behoorlijke prooidrift, bij jachthonden "passie" genoemd.
En ze zijn normaalgesproken nuiterst vriendelijke honden tegenover mensen.
Een jachthond die agressief is deugt niet.
Het onderscheid is bij de jachthondenproeven waarschijnlijk gemakkelijker te zien

estelle schreef:

malinois schreef:

ranetje schreef:

christo schreef: Mijn eigen ervaring met Christo vs Aidan, waarbij Aidan uit een echte werklijn komt, is dat Aidan veel meer prooidrift heeft. Wat mij betreft teveel. Die prooidrift wordt dan gericht op de mouw. Tegelijkertijd heeft Aidan maar heel weinig echte agressie in zich.

Bedoel je dat je het eng vindt dat er beoordeeld wordt op agressie?

Nee
Als ik het goed heb begrepen beoordelen keurmeesters de honden met agressie als honden met een flinke prooidrift (wat ze gunstig vinden).
In zo'n geval wordt een agressieve hond dus aantrekkelijk om mee te fokken denk ik zo.
De gevolgen daarvan blijven toch niet uit op den duur?

Ik hoop dus dat ik dat verkeerd heb begrepen

in de IPO doet de keurmeester een DZB beoordeling, Drift, Zelfverzekerdheid en Belastbaarheid... ik zie hier geen agressie tussenstaan hoor

Maar hoe controleert een KM dat?
VZH is een leuk examen hoor maar wel heel erg trainbaar, ook met een agressieve hond.
Na VZH komt niks andes als de IPO 1,2 en 3 examens waarin je toch niet als km kunt beoordelen of een hond agressief is of niet.

Ik ken meer dan genoeg duitseherders die mens agressief waren en ingezet werden voor de fok.

Ik zou daar niet zo heel veel problemen mee hebben als ik een pup zou kopen mits de teef dat absoluut niet was...
pups liggen bij de teef en zien daar het meeste van... maar dan moeten deze honden ook in de africhting komen in mijn ogen en niet als huishondjes weggaan.

Inge kan er misschien meer over vertellen maar ik geloof dat Arno ook niet zo'n lieve hond was maar deze heeft hele sociale pups vererft...
De keurmeester kijkt daar in die zin ook niet zo naar... het VZH gedeelte moet doorgekomen worden... keurmeester en wedstrijdleider moet bij alle examens de geleider normaal kunnen benaderen en dat is het idd.

malinois schreef:in de IPO doet de keurmeester een DZB beoordeling, Drift, Zelfverzekerdheid en Belastbaarheid... ik zie hier geen agressie tussenstaan hoor

Zeg is ook niet , maar zoals ik net al uitlegde, zit die Engelse tekst me een beetje dwars.
Daarin zou feitelijk aangegeven worden dat keurmeesters niet goed kunnen onderscheiden of iets Drift is of Agressie

ranetje schreef:

malinois schreef:in de IPO doet de keurmeester een DZB beoordeling, Drift, Zelfverzekerdheid en Belastbaarheid... ik zie hier geen agressie tussenstaan hoor

Zeg is ook niet , maar zoals ik net al uitlegde, zit die Engelse tekst me een beetje dwars.
Daarin zou feitelijk aangegeven worden dat keurmeesters niet goed kunnen onderscheiden of iets Drift is of Agressie

ik denk dat dit ook best moeilijk te onderscheiden is, een manscherpe hond (IPO) hoeft nog geen mensagressieve hond te zijn bijv.

ranetje schreef:Als hij dat bedoelt, wat is dan "The problem" in "The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."
En "confuse" is volgens mij in het Nederlands "verwarren".
Dat probeer ik dus te begrijpen

Ik probeer het een beetje te vergelijken met jachthonden
Mijn honden hebben ook een behoorlijke prooidrift, bij jachthonden "passie" genoemd.
En ze zijn normaalgesproken nuiterst vriendelijke honden tegenover mensen.
Een jachthond die agressief is deugt niet.
Het onderscheid is bij de jachthondenproeven waarschijnlijk gemakkelijker te zien

Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik dobers erg op jachthonden vind lijken, puur door die prooidrift. Christo en Aidan zijn eveneens uiterst vriendelijk voor mensen, al zijn ze erg baasgericht en vinden ze vreemden over het algemeen niet interessant. Nul mensagressie, gelukkig maar.

Hoe je op het veld het verschil moet zien tussen een hond die gemotiveerd door prooidrift de mouw van de pakwerker aanvliegt en een hond die gericht met agressie reageert op bepaalde omstandigheden, geen idee. Kennelijk vind deze meneer het noodzakelijk dat een politiehond op bepaalde situaties met agressie reageert?

Ik weet wel dat op de africhtingsclub waar ik per ongeluk met een puppycursus bij terechtkwam met Christo, er werd gezegd dat in hun optiek dobers veel minder geschikt waren voor het pakwerk, oftewel, daar heb je niets aan. Herders zijn misschien toch net even wat agressiever? Maar hoe en of dat wat uitmaakt, geen idee. Ga ik ook nooit achter komen ook.

christo schreef:

ranetje schreef:Als hij dat bedoelt, wat is dan "The problem" in "The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."
En "confuse" is volgens mij in het Nederlands "verwarren".
Dat probeer ik dus te begrijpen

Ik probeer het een beetje te vergelijken met jachthonden
Mijn honden hebben ook een behoorlijke prooidrift, bij jachthonden "passie" genoemd.
En ze zijn normaalgesproken nuiterst vriendelijke honden tegenover mensen.
Een jachthond die agressief is deugt niet.
Het onderscheid is bij de jachthondenproeven waarschijnlijk gemakkelijker te zien

Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik dobers erg op jachthonden vind lijken, puur door die prooidrift. Christo en Aidan zijn eveneens uiterst vriendelijk voor mensen, al zijn ze erg baasgericht en vinden ze vreemden over het algemeen niet interessant. Nul mensagressie, gelukkig maar.

Hoe je op het veld het verschil moet zien tussen een hond die gemotiveerd door prooidrift de mouw van de pakwerker aanvliegt en een hond die gericht met agressie reageert op bepaalde omstandigheden, geen idee. Kennelijk vind deze meneer het noodzakelijk dat een politiehond op bepaalde situaties met agressie reageert?

Ik weet wel dat op de africhtingsclub waar ik per ongeluk met een puppycursus bij terechtkwam met Christo, er werd gezegd dat in hun optiek dobers veel minder geschikt waren voor het pakwerk, oftewel, daar heb je niets aan. Herders zijn misschien toch net even wat agressiever? Maar hoe en of dat wat uitmaakt, geen idee. Ga ik ook nooit achter komen ook.

hm die laatste uitleg denk ik niet, heb wel regelmatig gehoord en zelf ook ervaren, minder geschikt door hun bouw (groot, grof topzwaar). Daarom hebben wij ook stad en land afgezocht naar het tegenovergestelde... kleine compacte lichte hond.
Maar sowieso zit er een wereld van verschil tussen... dober duurt heel lang voor ie volwassen is... ook geestelijk.. de herder is dat veel eerder.
Dus kun je er ook eerder wat mee doen.

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...

De complete alineas:

The protection work for Schutzhund has little to do with police service work. The schutzhund bite work is a very precise routine that dogs can be "programmed" to work through. Granted, it takes a certain level of temperament and drive to be able to perform the routine. This drive level is so low on dogs that pass the schutzhund exam that it almost eliminates the value of a title to a breeder like myself. Frankly through proper training dogs can easily be schutzhund titled but these same dogs can not come close to passing a selection test for police work, much less be trained to do the work.

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

Maar wat er nu precies bedoelt word vind ik toch lastig. En mijn Engels is toch behoorlijk

Dit vond ik ook vrij ernstig:
While the KNPV sport does not require the same level of precision as schutzhund, it does seem that a lot of Dutch trainers are very hard on their dogs in obedience. I think this is because of the fact that they have not been forced to develop other training methods because many of their Malinois (at least the ones selected for their sport) are so high in drive that they can take the force and still maintain drive.


En deze:
As far as I am concerned the best patrol dog candidates are young males who have started their training in Schutzhund KNPV (at the bite development stage) but have not yet been titled. If adult titled dogs are purchased for service dogs a good part of their training involved correcting problems caused by sport handlers and reprogramming the dogs to work on the street.

christo schreef:

ranetje schreef:Als hij dat bedoelt, wat is dan "The problem" in "The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."
En "confuse" is volgens mij in het Nederlands "verwarren".
Dat probeer ik dus te begrijpen

Ik probeer het een beetje te vergelijken met jachthonden
Mijn honden hebben ook een behoorlijke prooidrift, bij jachthonden "passie" genoemd.
En ze zijn normaalgesproken nuiterst vriendelijke honden tegenover mensen.
Een jachthond die agressief is deugt niet.
Het onderscheid is bij de jachthondenproeven waarschijnlijk gemakkelijker te zien

Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik dobers erg op jachthonden vind lijken, puur door die prooidrift. Christo en Aidan zijn eveneens uiterst vriendelijk voor mensen, al zijn ze erg baasgericht en vinden ze vreemden over het algemeen niet interessant. Nul mensagressie, gelukkig maar.

Hoe je op het veld het verschil moet zien tussen een hond die gemotiveerd door prooidrift de mouw van de pakwerker aanvliegt en een hond die gericht met agressie reageert op bepaalde omstandigheden, geen idee. Kennelijk vind deze meneer het noodzakelijk dat een politiehond op bepaalde situaties met agressie reageert?

Ik weet wel dat op de africhtingsclub waar ik per ongeluk met een puppycursus bij terechtkwam met Christo, er werd gezegd dat in hun optiek dobers veel minder geschikt waren voor het pakwerk, oftewel, daar heb je niets aan. Herders zijn misschien toch net even wat agressiever? Maar hoe en of dat wat uitmaakt, geen idee. Ga ik ook nooit achter komen ook.

Niet om dobermensen voor het hoofd te stoten.. maar toen ik net bij de IPO begon trainden we ook eens uit bij een dobervereniging en er trainde een dober bij ons op de club, omdat ze vroeger ook bij de politie werden ingezet en ik het toch wel imponerende honden vond altijd zag ik toch wel een wat mindere hond qua drift zelfverzekerdheid en belastbaarheid.. je moest toch wel erg goed opletten hoe je de hond opbouwde en ik heb toen ook een paar keer een hond het veld af zien rennen zo de auto in..
Het echte waak en verdedigingshond is er denk toch een beetje uitgefokt..
Er zullen best nog wel kennels zijn die dat nu weer terug fokken dat zie je bij de bouviers ook weer gebeuren (gelukkig)

over dat van ranetje het verwarren van prooi drift met echte agressie.. ik weet niet of keurmeesters dat niet inzien hier in Nederland..
wat ik wel weet is dat bij ons op de club zeker bij nieuwe volwassen honden eerst bekeken wordt of de hond voor de mouw gaat vanuit een angstaggressie--- of inderdaad vanuit manscherpte of buitdrift.. als het 1 van de eerste 2 reacties zijn dan wordt er aan gewerkt om het om te zetten naar buitdrift, wij hadden een hondje die als hij de mouw had en mensen benaderden dat die de mouw loste en op de naderende of passerende persoon af kwam.. dat is niet goed natuurlijk.. en nu door bepaalde manieren van trainen.. is dat er zo goed als uit en gaat de hond andere mensen ook meer vanuit zichzelf benaderen en durft dat contact aan..
Op een wedstrijd of examen lijkt het mij dat een hond die vanuit pure aggressie bijt ook moeilijk los laat of niet of op een verkeerde plek bijt.. bij dat laatste ben je gediskwalificeerd..in de IPO
denk trouwens ook bij de KNPV dat een pakwerker niet graag een hond oppakt die ipv op de schouder voor de nek-sleutelbeen gaat

Frenk schreef:

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...

De complete alineas:

The protection work for Schutzhund has little to do with police service work. The schutzhund bite work is a very precise routine that dogs can be "programmed" to work through. Granted, it takes a certain level of temperament and drive to be able to perform the routine. This drive level is so low on dogs that pass the schutzhund exam that it almost eliminates the value of a title to a breeder like myself. Frankly through proper training dogs can easily be schutzhund titled but these same dogs can not come close to passing a selection test for police work, much less be trained to do the work.

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

Maar wat er nu precies bedoelt word vind ik toch lastig. En mijn Engels is toch behoorlijk

Dit vond ik ook vrij ernstig:
While the KNPV sport does not require the same level of precision as schutzhund, it does seem that a lot of Dutch trainers are very hard on their dogs in obedience. I think this is because of the fact that they have not been forced to develop other training methods because many of their Malinois (at least the ones selected for their sport) are so high in drive that they can take the force and still maintain drive.


En deze:
As far as I am concerned the best patrol dog candidates are young males who have started their training in Schutzhund KNPV (at the bite development stage) but have not yet been titled. If adult titled dogs are purchased for service dogs a good part of their training involved correcting problems caused by sport handlers and reprogramming the dogs to work on the street.

Kijk eens of je het antwoord hier vindt: http://www.kynethologie.nl/Werkstuk%20a ... anwerk.htm

blondie schreef:Niet om dobermensen voor het hoofd te stoten.. maar toen ik net bij de IPO begon trainden we ook eens uit bij een dobervereniging en er trainde een dober bij ons op de club, omdat ze vroeger ook bij de politie werden ingezet en ik het toch wel imponerende honden vond altijd zag ik toch wel een wat mindere hond qua drift zelfverzekerdheid en belastbaarheid.. je moest toch wel erg goed opletten hoe je de hond opbouwde en ik heb toen ook een paar keer een hond het veld af zien rennen zo de auto in..
Het echte waak en verdedigingshond is er denk toch een beetje uitgefokt..
Er zullen best nog wel kennels zijn die dat nu weer terug fokken dat zie je bij de bouviers ook weer gebeuren (gelukkig)

dat is ook gewoon zo...
ik zal dat ook direct beamen... heb er ook diverse naar de auto zien rennen... en nog nooit een ander ras.
Is bijna niet terug te fokken zolang er nog zoveel op uiterlijk gelet wordt in mijn ogen...

malinois schreef:dat is ook gewoon zo...
ik zal dat ook direct beamen... heb er ook diverse naar de auto zien rennen... en nog nooit een ander ras.

Daarom is het ook mijn ras. Verstandige beesten.

Christo is ook zo. Aidan is alweer een heel stuk stabieler, die zie ik dat niet doen.

Inge O schreef:

Frenk schreef:

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...

De complete alineas:

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

zoals ik het hier lees begrijp ik het als zouden ze prooidrift maar een flauwe versie vinden van wat ze echt willen zien : bijten vanuit agressie .

hmmmm, maar je kan het ook net andersom begrijpen .

In die link van mij staat beschreven waarom prooidrift (daar buitdrift genoemd) voor het manwerk een minder betrouwbare motivator is dan vechtdrift (agressie).
En ik kan hem nog volgen ook.

Als deze theorie klopt is het ook duidelijk waarom honden die uitsluitend getraind werden op prooidrift te kort schieten in "het echte werk"

Inge O schreef:

Frenk schreef:

ranetje schreef:

Frenk schreef:Kwam tijdens het googlen een interessante site tegen. http://leerburg.com/schvsknpv.htm

Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig.

"The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression."

Zou dat kloppen?

Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...

De complete alineas:

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

zoals ik het hier lees begrijp ik het als zouden ze prooidrift maar een flauwe versie vinden van wat ze echt willen zien : bijten vanuit agressie .

hmmmm, maar je kan het ook net andersom begrijpen .

Eerlijk gezegd weet ik niet waarop de man zijn bevindingen op heeft geschreven.. het valt dan dus moeilijk te begrijpen wat hij bedoeld vind ik..
Wat mn in de ipo telt is een hond die gaat en komt en vol en hard in bijt.. zonder twijfel.. maar ook direct lost op het commando vanaf afstand.. vaak is dat commando niet nodig omdat de hond het programma kent.. pw staat stil.. lossen en daarna komt de pw weer en mag de hond weer bijten..
als ik dan denk aan een hond die vanuit zijn aggressie zou bijten.. die laat niet meer los en zal proberen te schudden met die mouw of dusdanig fel worden dat hij bijwijze van de pw naar de grond werkt en niet meer op die mouw zich richt maar op het lichaam van de pw.. knpv honden mogen dan natuurlijk ook op de kuiten bijten of in de schouder of borst maar ook in de knpv leren ze die plekken aan waar te bijten..
Zal lekker worden als politiehonden voor de keel gaan zeg.

Als ik om me heen zie hoeveel er juist aan sociale hond gedaan word en dat is niet alleen bij ons op de club, dat puppies mee de kantine in komen om met vreemde mensen om te gaan, op de knpv terreinen waar ik ben geweest stonden de honden ook tussen de mensen en liep je samen op etc.. als je vanuit aggressie een hond op wilt bouwen.. dan ben je volgens mij verkeerd bezig.. de meeste honden bij ons op de club zijn gewoon te benaderen en zelfs op het kroelerige af.. en ook bij die knpv clubs heb ik geen honden gezien die mensaggressief waren en waar je niet naast kon staan

blondie schreef:Als ik om me heen zie hoeveel er juist aan sociale hond gedaan word en dat is niet alleen bij ons op de club, dat puppies mee de kantine in komen om met vreemde mensen om te gaan, op de knpv terreinen waar ik ben geweest stonden de honden ook tussen de mensen en liep je samen op etc.. als je vanuit aggressie een hond op wilt bouwen.. dan ben je volgens mij verkeerd bezig.. de meeste honden bij ons op de club zijn gewoon te benaderen en zelfs op het kroelerige af.. en ook bij die knpv clubs heb ik geen honden gezien die mensaggressief waren en waar je niet naast kon staan

yep bij ons ook... ik heb pups altijd vanaf dag 1 dat ik ze heb in de kantine, overigens liepen ze bij de fokker ook al met een week of 5 op de hondenclub in de kantine. Op wedstrijden veel tussen de mensen etc.
Ik heb vanmiddag even zitten denken ik zou ook zo ff geen honden op kunnen noemen die echt mensagressief zijn volgens mij....

malinois schreef:
Inge kan er misschien meer over vertellen maar ik geloof dat Arno ook niet zo'n lieve hond was maar deze heeft hele sociale pups vererft...
De keurmeester kijkt daar in die zin ook niet zo naar... het VZH gedeelte moet doorgekomen worden... keurmeester en wedstrijdleider moet bij alle examens de geleider normaal kunnen benaderen en dat is het idd.

Zoals ik Arno heb leren kennen was het een "echte" hond.
Arno was een hond die enorm veel buitdrift had (blok bv. liever niet afgeven, heeft Harry heel wat keren puntjes gekost omdat Arno zijn kop wegdraaide) maar daarbij had hij heel wat vechtdrift.
Het pakwerk was voor hem niet puur een spelletje.
Harry was in staat dat onder controle te houden, ik denk dat heel veel mensen dat niet hadden gekund (ik in ieder geval niet).
Arno was een hond die bv. ook in de KNPV waarschijnlijk hoge ogen zou hebben gegooid als hij daarin getraind zou zijn.
Ik vond hem echter geen agressieve hond, wat hij wel deed was regelmatig de grenzen opzoeken van wat toelaatbaar was. In mijn ogen was het een hond met een heel dominant karakter. Dat had in andere handen natuurlijk wel gemakkelijk kunnen omslaan in agressie.

Het is ook niet voor niets geweest dat Arno eerst Sonja's eigen teef heeft gedekt voor hij als dekreu verder is ingezet. Sonja en Harry wilden weten wat hij zou vererven. Gorry van het Eckartdal van Rickye Knapen komt uit dat zelfgefokte nest (en doet het behoorlijk goed heb ik begrepen).
Ook Diesel van Sonja komt uit Arno, Arno heeft een aantal keren teven van Marc Heylen gedekt (kennels van het Berkenmeer en Negundor).
Sonja vertelde altijd dat Diesel dezelfde drives had die Arno had, alleen dat hij gemakkelijker in de omgang was, Diesel bleef beter bereikbaar in alle omstandigheden.

malinois schreef:

blondie schreef:Niet om dobermensen voor het hoofd te stoten.. maar toen ik net bij de IPO begon trainden we ook eens uit bij een dobervereniging en er trainde een dober bij ons op de club, omdat ze vroeger ook bij de politie werden ingezet en ik het toch wel imponerende honden vond altijd zag ik toch wel een wat mindere hond qua drift zelfverzekerdheid en belastbaarheid.. je moest toch wel erg goed opletten hoe je de hond opbouwde en ik heb toen ook een paar keer een hond het veld af zien rennen zo de auto in..
Het echte waak en verdedigingshond is er denk toch een beetje uitgefokt..
Er zullen best nog wel kennels zijn die dat nu weer terug fokken dat zie je bij de bouviers ook weer gebeuren (gelukkig)

dat is ook gewoon zo...
ik zal dat ook direct beamen... heb er ook diverse naar de auto zien rennen... en nog nooit een ander ras.
Is bijna niet terug te fokken zolang er nog zoveel op uiterlijk gelet wordt in mijn ogen...

Het klopt dat een eigenschap van een dober is het wegrennen.
Ik ben het ook met jou eens dat de fokkers daar heel veel mee te maken hebben. Schoonheid is voor hen belangrijk dan het karakter. En schoonheid is ook belangrijker dan gezondheid van de dober. Met even zoeken en weten waar je een dober weg moet halen kun je best een goed hond vinden maar er zitten op het moment zoveel erfelijke ziektes in dat wij genoodzaakt waren om over te stappen naar een ander ras. Vanaf nu alleen nog maar hollanders (en 1 dober omdat die nog gezond is) bij ons in huis en dit na bijna 25 jaar alleen maar dober te hebben gehad.

Frenk schreef:
De complete alineas:

The protection work for Schutzhund has little to do with police service work. The schutzhund bite work is a very precise routine that dogs can be "programmed" to work through. Granted, it takes a certain level of temperament and drive to be able to perform the routine. This drive level is so low on dogs that pass the schutzhund exam that it almost eliminates the value of a title to a breeder like myself. Frankly through proper training dogs can easily be schutzhund titled but these same dogs can not come close to passing a selection test for police work, much less be trained to do the work.

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

Maar wat er nu precies bedoelt word vind ik toch lastig. En mijn Engels is toch behoorlijk

Ik vind het vrij duidelijk.
Er wordt gezegd dat IPO-bijtwerk weinig te maken heeft met het werk van politiehonden. IPO-bijtwerk is steeds hetzelfde, is "aan te leren". Er is wel een bepaalde mate van temperament en drift nodig, maar er behalen heel wat honden het certificaat die dat eigenlijk niet waardig zijn (ik heb Duitse Herders met SchH 3 gezien die niet of nauwelijks beten op een mouw). Op eigen terrein, een pakwerker die niet voluit gaat, een keurmeester die heel wat door de vingers ziet....zo behalen een aantal honden hun certificaat (en eerlijk is eerlijk...Maroucks IPO1 was destijds ook niet helemaal verdiend ).
Dergelijke honden zullen nooit een test doorstaan die ze zouden moeten afleggen alvorens "politiehond" te kunnen worden.

Een goede IPO-hond is een puntenhond. Hij is tot in de finesse afgericht, bijt vol, lost direct.
De puntenhonden binnen de KNPV zijn juist vaak niet de "echte" politiehonden. Zij hebben het programma geleerd, zijn heel goed afgericht maar missen de eigenschappen die men wil zien in een politiehond. Zoals een stuk zelfstandigheid en echte moed.

In het PH1-programma is in de ogen van mijn begeleiders/trainers 1 kritieke oefening en dat is "Het tot staan brengen van een verdachte, die zich met een stok verweert."
Bij deze oefening test de helper of de hond geen angst heeft voor dreigingen en een stokslag en hoe de hond een verdachte tot staan brengt.
I.t.t. bij de IPO wordt de stokslag gegeven alvorens de hond inbijt terwijl de helper stevig en vol dreiging tegen de hond inloopt. Bij de IPO worden de stokslagen met de softstok pas gegeven na het inbijten van de hond.
Veel honden die in de IPO de dreiging wel aankunnen, zullen dat op deze manier in de KNPV niet aankunnen vrees ik.

In mijn ogen heb je dus een ander type hond nodig in de IPO dan in de KNPV.
Een goede IPO-hond is niet per definitie een goede hond voor de KNPV en andersom.
Bij de KNPV wil je zelfstandigheid, terwijl je bij de IPO juist gehoorzaamheid wil.

Frenk schreef:Dit vond ik ook vrij ernstig:
While the KNPV sport does not require the same level of precision as schutzhund, it does seem that a lot of Dutch trainers are very hard on their dogs in obedience. I think this is because of the fact that they have not been forced to develop other training methods because many of their Malinois (at least the ones selected for their sport) are so high in drive that they can take the force and still maintain drive.

De gehoorzaamheid binnen de KNPV mag "rauwer" (wat overigens niet betekent dat dat ook altijd zo getraind wordt, ik zie steeds meer africhters die ook netheid belangrijk vinden).
Bij de KNPV moet de hond binnen 5 tellen lossen, bij de IPO direct. Bij de IPO is een volle beet heel belangrijk, terwijl bij de KNPV vooral belangrijk is dát ie bijt.
Het wordt wel op bepaalde plaatsen geleerd (bovenarm, onderbeen) maar dat is volgens mij ook voor de helper, een hond die in je rug bijt is niet echt fijn.
Ik vind de conclusie die in dat bericht getrokken wordt dat africhters binnen de KNPV zich niet zouden verdiepen in andere methodes omdat hun honden de druk nu eenmaal toch wel aankunnen niet juist. ik zie juist heel veel africhters die het wel graag anders doen (degenen die blijven hangen in oude methodes zijn vaak ook de echt oudere africhters in mijn ervaring). Als ik op mijn club kijk wordt er echt wel eens flink gestraft als dat nodig is, maar wordt er vooral heel veel beloond met balletjes, koekjes etc.

Frenk schreef:En deze:
As far as I am concerned the best patrol dog candidates are young males who have started their training in Schutzhund KNPV (at the bite development stage) but have not yet been titled. If adult titled dogs are purchased for service dogs a good part of their training involved correcting problems caused by sport handlers and reprogramming the dogs to work on the street.

Ik snap de redenatie wel een beetje. Honden die alleen de basis hebben geleerd zijn waarschijnlijk makkelijker in praktijksituaties te trainen dan honden die al heel wat training achter de rug hebben. Echter de meeste politiemannen zijn geen africhters, dus of het verstandig is betwijfel ik.

malinois schreef:

blondie schreef:Als ik om me heen zie hoeveel er juist aan sociale hond gedaan word en dat is niet alleen bij ons op de club, dat puppies mee de kantine in komen om met vreemde mensen om te gaan, op de knpv terreinen waar ik ben geweest stonden de honden ook tussen de mensen en liep je samen op etc.. als je vanuit aggressie een hond op wilt bouwen.. dan ben je volgens mij verkeerd bezig.. de meeste honden bij ons op de club zijn gewoon te benaderen en zelfs op het kroelerige af.. en ook bij die knpv clubs heb ik geen honden gezien die mensaggressief waren en waar je niet naast kon staan

yep bij ons ook... ik heb pups altijd vanaf dag 1 dat ik ze heb in de kantine, overigens liepen ze bij de fokker ook al met een week of 5 op de hondenclub in de kantine. Op wedstrijden veel tussen de mensen etc.
Ik heb vanmiddag even zitten denken ik zou ook zo ff geen honden op kunnen noemen die echt mensagressief zijn volgens mij....

Je moet "agressie" ook niet lezen als "mensagressie" = niet betrouwbaar ten opzichte van mensen, maar meer als "willen winnen door de tegenstander (de pakwerker) te domineren".
Volgens deze theorie wordt er teveel afgericht vanuit spel= de hond wil de buit veroveren en houden.
En te weinig vanuit agressie = de hond wil zijn dominantie bewijzen.
Dit kort door de bocht uitgelegd

Inge O schreef:

Ennath schreef:

Inge O schreef:

Frenk schreef: Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...

De complete alineas:

When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.

zoals ik het hier lees begrijp ik het als zouden ze prooidrift maar een flauwe versie vinden van wat ze echt willen zien : bijten vanuit agressie .

hmmmm, maar je kan het ook net andersom begrijpen .

In die link van mij staat beschreven waarom prooidrift (daar buitdrift genoemd) voor het manwerk een minder betrouwbare motivator is dan vechtdrift (agressie).
En ik kan hem nog volgen ook.

Als deze theorie klopt is het ook duidelijk waarom honden die uitsluitend getraind werden op prooidrift te kort schieten in "het echte werk"

oh, dus dan was lijn eerste versie toch de juiste.

ik heb de link nog niet gelezen, maar ken de theorie wel - heb al vaker pleidooien gelezen om het pakwerk aan te leren 'over verweer' ipv. 'over buitdrift'.

ik weet het niet, ik denk dat er voor allebei wat te zeggen is, maar ook tégen allebei wat .

Uit de link van Ennath begrijp ik dat dat hondafhankelijk is.
Van waaruit je begint te werken dus