Het HondenForum

Ik heb geen verstand van genetica maar zo heb ik het altijd begrepen.

edit: stukje genetica over manteldoggen
De volledige beschrijving voor de genetische kleur van manteldoggen is gebaseerd op de solide (dominante) kleur zwart (B), plus:
- Genen die verantwoordelijk zijn voor de plaatsing van het zwart op het lichaam
- Genen die verantwoordelijk zijn voor de verdunningen (D) die kleuren verbleken, zodat zwart op grijs of blauw lijkt. (Ter info: blauw is een verdunning van zwart en geel is een verdunning van blauw) Komen twee verdunningsgenen (D) samen, dan kan dit een mutatie veroorzaken naar (dd), hetgeen dubbelfactorieel genoemd wordt. Het fokken met deze manteldoggen en harlekijnen (dragers van (dd)) geeft dan o.a. witte of bijna witte doggen.
- Genen die verantwoordelijk zijn voor factor (S) (white spotting). Hieruit voortvloeiend zijn er subgenen die (sw) genoemd worden. Waarbij (w) het recessieve alleel is voor witte aftekeningen. (sw) is dus verantwoordelijk voor een extreem hoog percentage wit, dit zie je in platendoggen (witte doggen met (een) enkele zwarte pla(a)t(en). Het andere alleel is (si), een recessief alleel voor witte aftekeningen op benen, buik, staart en nek (manteldog).

Ik ben toch wel thuis in genetica maar dt heb ik vier keer gelezen voor ik snapte wat ze bedoelen

Ze halen hier allerlei dingen door elkaar die je afzonderlijk moet zien. Bovendien maken ze een paar cruciale fouten.
Ik ga het uitsplitsen om het duidelijk te maken.

1, de kleur:
er is een gen dat de kleur bepaalt. B bij doggen, die hebben altijd zwart namelijk.
2, de verdunning:
er is een gen dat verdunning bepaalt: d. Als je er twee van hebt (d/d) verdund dit de kleur zwart tot blauw.
3, geel:
er is een gen dat maakt dat de kleuren die op de A-locus liggen zichtbaar zijn. Bij DD is op A alleen het allel ay aanwezig, sable genoemd. Dit wordt bij DD geel genoemd. Geel is dus géén verdunning van blauw!
4, aftekening:
er is een gen dat bepaalt waar de kleuraftekening ligt van een hond: S-locus. Doggen kennen alleen S en si, resp. volledig gekleurd of irish spotted (mantel).
5, harlekijn:
er is een gen dat bepaalt of een hond harlekijntekening heeft. Dit gen kan zich alleen uiten als de hond in kwestie ook een gen voor merle heeft. Merle ligt op M, en een harlekijn heeft één harlekijn-allel nodig en één Merle-allel.
Een harlekijn heeft dus H/h-M/m. Als hij verder zwart is, is hij een "gewone" harlekijn.
Is hij geel, dan is hij een gele harlekijn.
Harlekijn heeft niets te maken met verdunning als op D-locus.

Heeft een hond M/M, dan is hij een dubbel-Merle. Gecombineerd met het harlekijn-gen geeft dát de honden met erg veel wit.
Dat heeft dus niets te maken met de aftekeningsgenen van S-locus.

Nu snap je ook meteen waarom je mantel moet combineren met harlekijn: anders loop je de kans op dubbel-Merle. Met alle gevolgen van dien (zijn enkele topics over).
Een mantelhond heeft dus geen harlekijn-gen maar heeft wel het patroon dat gebruikt wordt om harlekijn te fokken, in combi dus met een harlekijn.
En je snapt ook waarom geel niet mag met een harlekijn: dan kun je gele harlekijns krijgen.
En tenslotte snap je ook waarom blauw ook niet zo gewenst is: dan krijg je misschien blauwe harlekijns.

Marjoleine schreef:Ik ben toch wel thuis in genetica maar dt heb ik vier keer gelezen voor ik snapte wat ze bedoelen

Ze halen hier allerlei dingen door elkaar die je afzonderlijk moet zien. Bovendien maken ze een paar cruciale fouten.
Ik ga het uitsplitsen om het duidelijk te maken.

1, de kleur:
er is een gen dat de kleur bepaalt. B bij doggen, die hebben altijd zwart namelijk.
2, de verdunning:
er is een gen dat verdunning bepaalt: d. Als je er twee van hebt (d/d) verdund dit de kleur zwart tot blauw.
3, geel:
er is een gen dat maakt dat de kleuren die op de A-locus liggen zichtbaar zijn. Bij DD is op A alleen het allel ay aanwezig, sable genoemd. Dit wordt bij DD geel genoemd. Geel is dus géén verdunning van blauw!
4, aftekening:
er is een gen dat bepaalt waar de kleuraftekening ligt van een hond: S-locus. Doggen kennen alleen S en si, resp. volledig gekleurd of irish spotted (mantel).
5, harlekijn:
er is een gen dat bepaalt of een hond harlekijntekening heeft. Dit gen kan zich alleen uiten als de hond in kwestie ook een gen voor merle heeft. Merle ligt op M, en een harlekijn heeft één harlekijn-allel nodig en één Merle-allel.
Een harlekijn heeft dus H/h-M/m. Als hij verder zwart is, is hij een "gewone" harlekijn.
Is hij geel, dan is hij een gele harlekijn.
Harlekijn heeft niets te maken met verdunning als op D-locus.

Heeft een hond M/M, dan is hij een dubbel-Merle. Gecombineerd met het harlekijn-gen geeft dát de honden met erg veel wit.
Dat heeft dus niets te maken met de aftekeningsgenen van S-locus.

Nu snap je ook meteen waarom je mantel moet combineren met harlekijn: anders loop je de kans op dubbel-Merle. Met alle gevolgen van dien (zijn enkele topics over).
Een mantelhond heeft dus geen harlekijn-gen maar heeft wel het patroon dat gebruikt wordt om harlekijn te fokken, in combi dus met een harlekijn.
En je snapt ook waarom geel niet mag met een harlekijn: dan kun je gele harlekijns krijgen.
En tenslotte snap je ook waarom blauw ook niet zo gewenst is: dan krijg je misschien blauwe harlekijns.

Duidelijk!

Marjoleine schreef: Wat een dropje!

Aan dilute zitten soms problemen maar niet heel vaak. Als het zo is, is dat over het algemeen bekend in een ras.
Maar kijk naar de Weimaraner: een heel ras dilutes

In sommige rassen is dit niet gewenst, bij bv whippets mag het gewoon (en bestaat het ook).
Dat iets niet mag, zegt lang niet altijd dat het problemen geeft, er zijn vaak zat andere redenen.
Ik ben met een artikel over exact dit bezig, dus even geduld

Ah heel leuk ben benieuwd. Dit soort dingen intreseren me dus enorm. Laat maar weten als het artikel klaar is. Lees het graag

Marjoleine schreef:

Jane Doe schreef:Bij de amstaff is dit geen fout en wordt veel gefokt
Over de gezondsheidproblemen (vooral allergieen en vachtproblemen) bij Blue en Bluefawn zijn de mening nogal verdeeld

Met name allergieën zijn vaker familiair en daarmee wel erfelijk maar voor zover ik zo weet niet kleurgerelateerd.

CDA (alopecia) is wel gerelateerd aan verdunning (D-locus), maar om redenen die niet bekend zijn uit CDA zich niet bij verdunning van eumelanine (zwart en bruin, dat wordt dan dus blauw en isabel), en wel bij verdunning van phaeomelanine (fawn).
Overigens moet dat probleem dan wel in een ras zitten natuurlijk.
Het is niet zo dat dit probleem zich altijd voordoet als er dilute in het spel is.

Dus als jullie blue gewoon verdund zwart is, heeft een eventueel probleem daar niet te maken met de verdunning, dan is dat iets dat wellicht in die lijn zit, niet iets van de kleur.

Ik ben meteen gaan zoeken toen ik las over dilute (het mag namelijk bij de aussie ook niet) en kon mij herrineren dat de fokker van eerder geplaatste pup van mijn vriendin geen blauw op blauw wou zetten ivm met gezondheids problemen. Het enige wat ik kon vinden waren problemen bij de blauwe doberman en een aantal andere rassen. Toen vond ik een heel mooi artikel over franse buldoggen (blauwe) waarvan vele ook dachten dat er problemen met de huid zouden komen uit blauw. Dit was echter niet zo. Maar mensen dachten dit vaak omdat het dus erg bekend was bij de blauwe doberman. Ik las ook dat die huid problemen ook bij zwarte vachten voorkwamen en als blauw een verdunning van zwart is lijkt me dat logisch.
Erg intresant dat het bij sommige rassen problemen geeft en andere niet. (toen ik op stafford zocht kon ik trouwens nergens vinden of dit wel of niet echt een gezondheids risico was)

corason del perro schreef:Erg intresant dat het bij sommige rassen problemen geeft en andere niet. (toen ik op stafford zocht kon ik trouwens nergens vinden of dit wel of niet echt een gezondheids risico was)

Wat er uiteraard op wijst dat er zowel een genetische factor kan zijn als een domweg familiaire factor als beide

corason del perro schreef: Ik ben meteen gaan zoeken toen ik las over dilute (het mag namelijk bij de aussie ook niet) en kon mij herrineren dat de fokker van eerder geplaatste pup van mijn vriendin geen blauw op blauw wou zetten ivm met gezondheids problemen. Het enige wat ik kon vinden waren problemen bij de blauwe doberman en een aantal andere rassen. Toen vond ik een heel mooi artikel over franse buldoggen (blauwe) waarvan vele ook dachten dat er problemen met de huid zouden komen uit blauw. Dit was echter niet zo. Maar mensen dachten dit vaak omdat het dus erg bekend was bij de blauwe doberman. Ik las ook dat die huid problemen ook bij zwarte vachten voorkwamen en als blauw een verdunning van zwart is lijkt me dat logisch.
Erg intresant dat het bij sommige rassen problemen geeft en andere niet. (toen ik op stafford zocht kon ik trouwens nergens vinden of dit wel of niet echt een gezondheids risico was)

Klopt, dat wordt gezegd, dat blauw op blauw gezondsheidsproblemen geeft.
Nu ken ik ook een aantal uit een blauw x zwart nestje die last van huidallergien hebben, maar deze komen dan, net wat Marjolein eigenlijk zei, uit de zelfde lijn. Moeder bleek ook al huidproblemen te hebben gehad, maar niet de in ernstige maten als haar pups.

Lola heeft dat ook.

Bij Catahoula's heb ik ook wel de kleur seal gezien, ik vind het een prachtige kleur! Er loopt ook een Roemeens hondje hier in de buurt, zij is ook seal, maar wel wat lichter dan de honden die ik hier heb gezien.

En is dit dan een seal merle?

-Gaby- schreef:En is dit dan een seal merle?

Dat kun je zo echt niet zeggen ben ik bang.

Voor zover we weten is seal een variant van ay en is er KB voor nodig het te tonen.
Je moet dus naar de ouders kijken om te zien of het kan of niet.
Heb je andere foto's van deze hond? Weet je de kleur van zijn oudersen komt er überhaupt sable voor bij Catahoula's?
Ik dacht eigenlijk van niet maar dat weet ik niet zeker.

Marjoleine schreef:

-Gaby- schreef:En is dit dan een seal merle?

Dat kun je zo echt niet zeggen ben ik bang.

Voor zover we weten is seal een variant van ay en is er KB voor nodig het te tonen.
Je moet dus naar de ouders kijken om te zien of het kan of niet.
Heb je andere foto's van deze hond? Weet je de kleur van zijn oudersen komt er überhaupt sable voor bij Catahoula's?
Ik dacht eigenlijk van niet maar dat weet ik niet zeker.

Nee, ik heb helaas geen andere foto's van de hond, hij stond ergens op een forum en was een Catahoula kruising. Bij Catahoula's zijn alle kleuren toegestaan, maar het liefst niet te veel wit. Ik heb even gezocht, maar is dit geen sable? http://www.currantcatahoulas.com.au/wp- ... d-quad.jpg

Edit: Hier nog één: http://www.currantcatahoulas.com.au/wp- ... 07/red.jpg

Ja, dat zijn sables inderdaad.

Tja, het zou dus best kunnen, zeker als het een kruising is, maar van één foto is het echt onmogelijk te zeggen, zeker omdat de kwaliteit niet heel goed is

Zazoe blijkt seal te kunnen zijn.
Via Elly heb ik dat gehoord.

Sanne!! schreef:Zazoe blijkt seal te kunnen zijn.
Via Elly heb ik dat gehoord.

Ja, dat zou best kunnen inderdaad

Marjoleine schreef:

Sanne!! schreef:Zazoe blijkt seal te kunnen zijn.
Via Elly heb ik dat gehoord.

Ja, dat zou best kunnen inderdaad

Ik heb eerlijk verteld waar de informatie vandaan komt

Hier geen sael, maar wel een hond met rare kleur (Shendor). Zijn kleur wisselt echt per dag lijkt het wel. De ene keer bijna roestbruin, en de andere keer heel donkerbruin.

moosje schreef:Hier geen sael, maar wel een hond met rare kleur (Shendor). Zijn kleur wisselt echt per dag lijkt het wel. De ene keer bijna roestbruin, en de andere keer heel donkerbruin.

Hij zou best seal kunnen zijn toch?

Je weet zijn ouders niet denk ik? Maar misschien wel nestgenoten?
En heb je een kleurenfoto?

Elly* schreef:

Marjoleine schreef:

Sanne!! schreef:Zazoe blijkt seal te kunnen zijn.
Via Elly heb ik dat gehoord.

Ja, dat zou best kunnen inderdaad

Ik heb eerlijk verteld waar de informatie vandaan komt

Al snapte ik al die letters niet hahah!
Maar is seal zo bijzonder dan of...?

Sanne!! schreef:Al snapte ik al die letters niet hahah!
Maar is seal zo bijzonder dan of...?

Seal komt niet zo heel veel voor, nee.
Ik heb er onlangs een artikel over gedaan, daarvoor had ik dit topic geopend.

Het is een va die kleuren die we nog niet kunnen verklaren maar die wel interessant zijn doordat ze genetisch niet simpel zijn

Marjoleine schreef:

moosje schreef:Hier geen sael, maar wel een hond met rare kleur (Shendor). Zijn kleur wisselt echt per dag lijkt het wel. De ene keer bijna roestbruin, en de andere keer heel donkerbruin.

Hij zou best seal kunnen zijn toch?

Je weet zijn ouders niet denk ik? Maar misschien wel nestgenoten?
En heb je een kleurenfoto?

Ik weet niets van zijn geschiedenis/voorouders etc.
Heb wel wat foto's, wil je ze via mail, pb of hier in het topic?

moosje schreef:Ik weet niets van zijn geschiedenis/voorouders etc.
Heb wel wat foto's, wil je ze via mail, pb of hier in het topic?

Mag hier, hoor.
Hij is niet om je voor te schamen

Haha, das waar.
Hij heeft niet de bruine kleur die ik van de Dobers ken, maar wel de tanaftekeningen. De bruine Dobers die ik ken zijn lichter, denk dat dat het juiste woord is.








Zijn allemaal binnenfoto's, dus meeste met flits gemaakt.

Hij kan geen seal zijn, want hij toont tanpoint. Daarmee is dus zeker dat hij op K-locus ky/ky heeft, anders kon hij dat niet tonen.
En het typische van seal is dat die altijd KB zijn, zwart of bruin dus, (al dan niet verdund), maar dat de sable (ook van A-locus) er doorheen lijkt te schemeren.

Maar ik moet zeggen dat hij wel een bijzondere kleur bruin heeft inderdaad.
Er zijn drie types bruin bekend en als je naar jachtrassen kijkt waar bruin normaal voorkomt kun je die verschillen ook zien. Zo zijn er heel lichte en heel donkere bruine flatcoateds, en ook bij de Chesepeake Bay retriever zie je enorme verschillen in bruin.
Er zijn een stuk of twintig rassen getest die twee of drie varianten van bruin bleken te hebben, en dat zie je ook echt terug in de kleur van die rassen.

Ik denk dat dat de oorzaak is van de kleur van Shendor, dat hij dus een donkere variant van b/b heeft.

Marjoleine schreef:Hij kan geen seal zijn, want hij toont tanpoint. Daarmee is dus zeker dat hij op K-locus ky/ky heeft, anders kon hij dat niet tonen.
En het typische van seal is dat die altijd KB zijn, zwart of bruin dus, (al dan niet verdund), maar dat de sable (ook van A-locus) er doorheen lijkt te schemeren.

Maar ik moet zeggen dat hij wel een bijzondere kleur bruin heeft inderdaad.
Er zijn drie types bruin bekend en als je naar jachtrassen kijkt waar bruin normaal voorkomt kun je die verschillen ook zien. Zo zijn er heel lichte en heel donkere bruine flatcoateds, en ook bij de Chesepeake Bay retriever zie je enorme verschillen in bruin.
Er zijn een stuk of twintig rassen getest die twee of drie varianten van bruin bleken te hebben, en dat zie je ook echt terug in de kleur van die rassen.

Ik denk dat dat de oorzaak is van de kleur van Shendor, dat hij dus een donkere variant van b/b heeft.

Ik vind t allemaal prima.
Maar bedankt, weer wat geleerd.

Nog een vraagje, wat is Zarah dan voor kleur? Want zij is niet echt black & tan, daarvoor is haar kop te donker en zijn de overgangen niet scherp genoeg.

Inge O schreef:

moosje schreef:Nog een vraagje, wat is Zarah dan voor kleur? Want zij is niet echt black & tan, daarvoor is haar kop te donker en zijn de overgangen niet scherp genoeg.

jawel hoor, dat is gewoon black and tan, de duitsers noemen dat 'verwaschen marken' - onduidelijk afgelijnde aftekeningen dus.

Het is niet 'gewoon' black and tan, het is wat 'smutty tanpoint' genoemd wordt.
Hoe het komt dat het soms 'smutty' is, is niet bekend, maar het is wel duidelijk dat het een invloed is op het oorspronkelijke patroon, net als 'open-faced tanpoint' bijvoorbeeld.
Een modifier dus die dit doet, op dezelfde manier als veel andere patronen worden beïnvloedt.

Kan het zijn omdat ze een kruising is?
Tussen een Dober en een Beauceron.
Zou dat van invloed zijn?

Inge O schreef:wat een doorsnee liefhebber 'gewoon' noemt dus . wel black and tan, maar dan met een nuance.

Maar wat in veel rassen niet erg gewaardeerd wordt en iets waardoor sommige honden zelfs worden uitgesloten

Marjoleine schreef:

Inge O schreef:wat een doorsnee liefhebber 'gewoon' noemt dus . wel black and tan, maar dan met een nuance.

Maar wat in veel rassen niet erg gewaardeerd wordt en iets waardoor sommige honden zelfs worden uitgesloten

K heb altijd al gezegd dat Zarah een mislukkeling is.
Maar wel een geweldige mislukkeling.

Inge O schreef:

Marjoleine schreef:

Inge O schreef:wat een doorsnee liefhebber 'gewoon' noemt dus . wel black and tan, maar dan met een nuance.

Maar wat in veel rassen niet erg gewaardeerd wordt en iets waardoor sommige honden zelfs worden uitgesloten

pffffff ......

Yep.
Dan willen ze "zuivere brand".

op de show in Lingen afgelopen zondag meende ik een seal italiaantje te zien.