Het HondenForum

oh oké!
En inderdaad,ik heb niet het hele topic gelezen...6 blz. vond ik wat veel

Elanor schreef:oh oké!
En inderdaad,ik heb niet het hele topic gelezen...6 blz. vond ik wat veel

Je kunt er anders nog wel iets van opsteken hoor.

Mijn honden zitten gescheiden als ik er niet ben en anders spelen ze erg veel,maar kan ik het ook in het oog houden als er iets niet goed gaat.Omdat Twinkel zo klein is,ben ik altijd bang dat Sacha haar (per ongeluk!!) kwetst.Dus ik hoop dat het bij mij goed zal blijven gaan...Maar zoals het er nu uitziet,zijn ze de beste maatjes!!

P.S.Heb het topic ondertussen helemaal gelezen,omdat jij zei dat het zo interessant is.

@idoo schreef:
De rangorde tussen honden bestaat alleen maar in onze verbeelding, maar niet in werkelijkheid, omdat honden geen op rangorde gebaseerde groepen vormen. Daarom blijft de op een na hoogste gewoon de op een nahoogste, ook als de hoogste wegvalt. Alleen omdat wij de hoogste niet meer zien denken we dat de op eenna hoogste de hoogste is geworden, maar de hond is gewoon dezelfde gebleven.
Honden zijn nu eenmaal onlogische wezens

Toch raar dan als de hoogste weg is, dat dan ineens de 1 na hoogtse al die dingen doet die alleen de hoogste altijd mocht......
Honden zien dat toch anders als jij dan

Mickie schreef:Overigens, voor de topicstarter: ik heb 2 teven, stabijs, eentje van 4 jaar en eentje van 10 maanden. Gaat uitstekend. Maar sommigen zullen nu zeggen dat ik met zo'n jonge jongste nog geen recht van spreken heb en dat het er over een paar maanden heel anders uit zou kunnen zien.

Dat is toch ook zo? Een teeje van 10 maanden is nog jong en je hebt twee teven van 1 ras dus statistisch gezien heb je minder kans van slagen dan wanneer je een reutje had gekocht. Dat heb ik niet verzonnen

Ik zal nooit meer twee teven van dezelfde grootte en van een klein fel ras bij elkaar zetten. Dat is bij mij helemaal mis gegaan. Ik heb er zelfs 1 voor moeten herplaatsen. Verder heb ik twee teven van een groot ras gehad die het prima met elkaar konden vinden.

MARC_S schreef:

Mickie schreef:Overigens, voor de topicstarter: ik heb 2 teven, stabijs, eentje van 4 jaar en eentje van 10 maanden. Gaat uitstekend. Maar sommigen zullen nu zeggen dat ik met zo'n jonge jongste nog geen recht van spreken heb en dat het er over een paar maanden heel anders uit zou kunnen zien.

Dat is toch ook zo? Een teeje van 10 maanden is nog jong en je hebt twee teven van 1 ras dus statistisch gezien heb je minder kans van slagen dan wanneer je een reutje had gekocht. Dat heb ik niet verzonnen

Over een paar maanden, een paar jaar of zoals hier na 6 jaar.
Het risico zit er in.

Hoikes,

ik heb hier moeder en 3 dochters met 2 reuen (1 rottweilerreu)
Deze lopen allen samen bij ons en er is geen probleem hoor, zelfs als ik naar een vriendin ga wat zelf ook 4 kezen heeft waarvan 1 reu en de andere teefjes dan kunnen deze ook gewoon samen lopen.
In het begin was het wel even opletten of er geen begon met grommen en dat is een keer voor gevallen maar dan grommelde wij gelijk even terug en nu hebben we geen enkel probleem meer gehad .

Groetjes
Marlene

@idoo schreef:

Daisy@ schreef:Of ik wordt gek....of..............

Ik snap er geen jota meer van. Dus als er in een roedel, (of mag ik het zo niet noemen), door een stom toeval degene die mogen voortplanten, weg valllen, sterven ze uit.
Want alleen die mogen voortplanten, de rest komt niet hoger, dus er komen geen nakomelingen?

Ik zal het wel mis hebben, maar het klinkt me allemaal erg vreemd in de oren.
Tuurlijk zal een hond alles doen om maar eten en aandacht van je te krijgen, ze komen voor eigen hachje. En natuurlijk hebben wij ieder onze eigen roedel bij elkaar gezet.

Maar bij ieder in de eigen roedel zie je toch wel degelijk rangen en standen lijkt mij. Of ik moet al die jaren verkeerd kijken????????????

Wat je bedoelt met degene die zich voort mogen planten begrijp ik niet hoor. Bij dieren die in een roedel leven is er inderdaad een monopolie op de voortplanting, maar dat is bij honden dus niet het geval. Dat je bij je eigen honden rangen en standen waarneemt klopt wel maar die zijn dus op jou gebaseerd en door jou afgedwongen. Daar kun je dus geen inzicht aan ontlenen hoe honden met elkaar samen leven. Ongeveer hetzelfde als wanneer je aan de hand van het gedrag van wolven in een dierentuin vast zou willen stellen hoe wolven samenleven.

Hoe bedoel je met op mij gebaseerd en door mij afgedwongen. Dat ik bepaal wie de hogere is?
Dat denk ik dus écht niet. Ik kan wel willen dat Spike of Birdy de baas wordt over de andere 2, maar dat zal me niet gaan lukken.

Ok, wat je schrijft, er zal wel degelijk verschil zitten tussen een wilde roedel en een 'huisroedel, maar ik denk toch wel degelijk dat er dingen absoluut hetzelfde zijn. Zoals dus de rangen en standen onderling.

@idoo schreef:Klopt, maar je vergeet dat wat jij een roedel noemt in werkelijkheid een door jou samengestelde groep honden is met jou als bindende factor. Het is een dwangsituatie. De rangorde die je waarneemt is niet een rangorde ten opzichte vande honden onderling maar een rangorde van de honden ten opzichte van jou.
Een soort blinde vlek in ons denken over onze honden waardoor we liever kijken naar hoe wolven het onderling doen, in plaats van naar hoe honden met ons samenleven. Om vervolgens onze wolvenfantasieen uit te leven in (nieuwe) manieren om honden te leren met ons samen te leven. Proberen een vuur aan te steken dat al brand is vragen om verbrande handen :N:

ik vang buitenlandse honden op, honden die in groepen geleefd hebben met rangen en standen...
Ook al wil jij t niet zo zien, honden onderling hebben wel degelijk een rangorde. De Griekse straathonden vormen hun eigen groepen met een leider en zn onderdanen. Daar heb ik geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig....
Dus mijn opvoeding van honden heeft misschien niks met wolven te maken, maar met honden en hoe honden onderling communiceren.
En dat is nog altijd met rangen en standen....

M@ri@nne schreef:

MARC_S schreef:

Mickie schreef:Overigens, voor de topicstarter: ik heb 2 teven, stabijs, eentje van 4 jaar en eentje van 10 maanden. Gaat uitstekend. Maar sommigen zullen nu zeggen dat ik met zo'n jonge jongste nog geen recht van spreken heb en dat het er over een paar maanden heel anders uit zou kunnen zien.

Dat is toch ook zo? Een teeje van 10 maanden is nog jong en je hebt twee teven van 1 ras dus statistisch gezien heb je minder kans van slagen dan wanneer je een reutje had gekocht. Dat heb ik niet verzonnen

Over een paar maanden, een paar jaar of zoals hier na 6 jaar.
Het risico zit er in.

Ik ben ook altijd bang dat het bij mij vreselijk misgaat. Nanni is nu 9,5 jaar en is in goede conditie. Toch denk ik dat zodra Nanni zwakker wordt, Tuana misschien wel de rol overneemt. Als het zonder slag en stoot gaat (als Nanni dat dus accepteerd), kan het goed blijven gaan. Het kan ook fout gaan, en dan kan het ook goed fout gaan. Ik hou er rekening mee dat dat zo is.
Overigeens is Tuana dus al loops geweest. Ze is werkelijk niet veranderd in haar gedrag en het gaat nog steeds super met Nanni!!

@idoo schreef:Maar de onderlinge relatie is er een van concurrenten om dezelfde prooi, niet die van volgelingen van dezelfde leider. Dus je ene hond is de baas over de andere wat betreft hun gemeenschappelijk belang, maar haal dat weg en verdwenen is die rangorde. Zonder mens als voedselconcentratiepunt ligt hun voedsel verspreidt over hun hele omgeving, dus dan krijg je hele andere verhoudingen tussen je honden [/color]

Honden zijn sociale wezens. Ze hebben interaktie nodig met groepsgenoten anders voelen ze zich ongelukkig en ontwikkelen ze zich abnormaal. Verder bestaan roedels veelal uit familie. Er is niet enkel concurentie, er is ook genegenheid, spel, veiligheid en geborgenheid in een roedel. De nummer laagst kiest liever voor afgeblaft te worden dan alleen verder te moeten, omdat hem dat geen veiligheid biedt en minder kans op eten. Het gemeenschappelijk belang is veel groter alsdat jij schetst. Ik vind het je het hele wezen hond schromelijk te kort doet met de door jou gegeven interpretatie van alles.

Het blijft me toch allemaal vreemd in de oren klinken. Ik geloof best dat je het gelezen hebt en je erin verdiept hebt.

Maar ik blijf toch bij wat ik zelf geloof, maar vooral zie!

@idoo schreef:

Eline* schreef:

@idoo schreef:Maar de onderlinge relatie is er een van concurrenten om dezelfde prooi, niet die van volgelingen van dezelfde leider. Dus je ene hond is de baas over de andere wat betreft hun gemeenschappelijk belang, maar haal dat weg en verdwenen is die rangorde. Zonder mens als voedselconcentratiepunt ligt hun voedsel verspreidt over hun hele omgeving, dus dan krijg je hele andere verhoudingen tussen je honden [/color]

Honden zijn sociale wezens. Ze hebben interaktie nodig met groepsgenoten anders voelen ze zich ongelukkig en ontwikkelen ze zich abnormaal. Verder bestaan roedels veelal uit familie. Er is niet enkel concurentie, er is ook genegenheid, spel, veiligheid en geborgenheid in een roedel. De nummer laagst kiest liever voor afgeblaft te worden dan alleen verder te moeten, omdat hem dat geen veiligheid biedt en minder kans op eten. Het gemeenschappelijk belang is veel groter alsdat jij schetst. Ik vind het je het hele wezen hond schromelijk te kort doet met de door jou gegeven interpretatie van alles.

Honden zijn halfsolitaire wezens.
Ze dulden elkaar om er beter van te worden en werken samen bij bedreigingen.
Ze zijn niet sociaal maar egoistisch ingesteld en kunnen zich uitstekend in hun eentje jarenlang handhaven

Ieder wezen is in wezen een egoist. Om te overleven komt in ieder wezen egoisme boven als het om die laatste boterham gaat.
Verder ben ik het van geen enkele kant met je eens. Half solitaire wezens, hoe kom je erbij?
Een hond is de juveniele uitgave van het roedeldier de wolf. Juist dat jeugdige zorgt ervoor dat honden graag contactliggen om maar eens at te noemen en een grote behoefte hebben aan sociaal contact.
Jij verkoopt je puppy's dan zeker ook aan fulltimewerkende mensen? Moet dan immers geen enkel probleem zijn!
Je verhaal is alles behalve sluitend en rammelt net zo hard als je toetsenbord als je het intikt.
Ik zit bijna zonder argumenten omdat het me allemaal zo bizar in de oren klinkt wat je optikt.
Een hond half solitair..hahahhaah!

@idoo schreef:

Eline* schreef:

@idoo schreef:

Eline* schreef: Honden zijn sociale wezens. Ze hebben interaktie nodig met groepsgenoten anders voelen ze zich ongelukkig en ontwikkelen ze zich abnormaal. Verder bestaan roedels veelal uit familie. Er is niet enkel concurentie, er is ook genegenheid, spel, veiligheid en geborgenheid in een roedel. De nummer laagst kiest liever voor afgeblaft te worden dan alleen verder te moeten, omdat hem dat geen veiligheid biedt en minder kans op eten. Het gemeenschappelijk belang is veel groter alsdat jij schetst. Ik vind het je het hele wezen hond schromelijk te kort doet met de door jou gegeven interpretatie van alles.

Honden zijn halfsolitaire wezens.
Ze dulden elkaar om er beter van te worden en werken samen bij bedreigingen.
Ze zijn niet sociaal maar egoistisch ingesteld en kunnen zich uitstekend in hun eentje jarenlang handhaven

Ieder wezen is in wezen een egoist. Om te overleven komt in ieder wezen egoisme boven als het om die laatste boterham gaat.
Verder ben ik het van geen enkele kant met je eens. Half solitaire wezens, hoe kom je erbij?
Een hond is de juveniele uitgave van het roedeldier de wolf. Juist dat jeugdige zorgt ervoor dat honden graag contactliggen om maar eens at te noemen en een grote behoefte hebben aan sociaal contact.
Jij verkoopt je puppy's dan zeker ook aan fulltimewerkende mensen? Moet dan immers geen enkel probleem zijn!
Je verhaal is alles behalve sluitend en rammelt net zo hard als je toetsenbord als je het intikt.
Ik zit bijna zonder argumenten omdat het me allemaal zo bizar in de oren klinkt wat je optikt.
Een hond half solitair..hahahhaah!

Lees dit bijv.
http://www.doghouserock.nl/training/dominant2.html

Ja en? Er is een onderzoek gedaan met het domesticeren van vosjes waarvan ik de resultaten nu niet kan vinden, maar daaruit bleek dat na een aantal generaties fokken met wilde vosjes er vosjes ontstonden die tam werden en anders gingen reageren op mensen en stress. OOk deze vosjes ontwikkelde zich tot een soort juveniele uitgave van de echte vos. Ze bleven langer speels en waren vriendelijker in contact.
Eigenlijk zie je hetzelfe met fretjes, de broer van de wilde bunzing. OOk de fret is een juveniele uitgave van de bunzing, een tamme bunzing. Precies eender, maar in het gedrag onvolwassen, speelser en ze groeien niet uit tot in het geval van de bunzing een solitairlevend dier.

Wat in dat stuk beschreven staat zegt mij persoonlijk niet zoveel. Zoals ik eerder al noemde zie je bij wolven roedels bestaan uit familie's en wat daar buiten valt wordt gedood of verjaagd.
Onze gedomestiseerde honden doen dat veelal niet. Die spelen het spel niet zo serieus meer, maar hebben juist des te meer behoefte aan de veiligheid van sociale groepen om in te leven.
Ik val verder in herhaling, zie mijn voorgaande stuk.

Ga nu eens in op wat ik zeg? Laat jij je hond de hele dag, zeg 12 uur alleen ? Solitairlevende dieren scheelt dat immers niets. Wil jij zeggen dat dat dus kan?
Dat is namelijk de consequentie van wat jij beweert. Als een hond half solitair is en goed enkele jaren (!) alleen kan leven kan je een hond dus rustig enkele jaren blij en vrij laten leven in een stuk bos waar je elke dag een pakkie bonzo naar binnen kiept. Geloof jij het?

Eline* schreef:[
Ga nu eens in op wat ik zeg? Laat jij je hond de hele dag, zeg 12 uur alleen ? Solitairlevende dieren scheelt dat immers niets. Wil jij zeggen dat dat dus kan?
Dat is namelijk de consequentie van wat jij beweert. Als een hond half solitair is en goed enkele jaren (!) alleen kan leven kan je een hond dus rustig enkele jaren blij en vrij laten leven in een stuk bos waar je elke dag een pakkie bonzo naar binnen kiept. Geloof jij het?

Sterk argument, ben benieuwd naar het weerwoord.

Ieder levend wezen is een egoist zoals Eline al zei. Geen enkel dier stelt het belang van de soort beoven zijn eigen belang en het hele effect daarvan is dat het belang van de soort gehandhaaft blijft. Ieder individu is nl ook die soort.
Een hond is geen half-solitair wezen aangezien een hond 101 gedragingen kent die gericht zijn op andere individuen van die soort. Hamsters zijn solitair maar zelfs die hebben interacties in het wild.

Als er bij honden geen sociale structuur vastligt waarom kennen ze dan al die gedragingen die direct verbonden zijn aan rangen en standen? De mindere zal steeds weer zijn positie bevestigen door de bek te likken van een meerdere en zich altijd laag op te stellen in de interactie. Dat dat eigenbelang is begrijp ik want anders wordt hij gepakt. Maar in het totaalplaatje is dat naast eigenbelang ook een teken van een sociaal dier.

Dapper en Cleo zijn niet leuk met elkaar omdat ze elkaars concurrenten zijn en liever sollitair hadden geleefd. Honden leven minimaal in paartjes als je ze de kans geeft. Vraagt de omgeving om een wat grotere groep ivm grotere prooien of gevaren dan zullen jonge dieren uit eerdere nesten meehelpen hun genen (want dat zijn immers hun broers en zusjes uit een later nest) te helpen overleven. Dat heeft meer zin dan in hun eentje dood te gaan of zelf een poging tot een nest te wagen terwijl de omstandigheden er niet goed voor zijn of de honden te jong.

Alles wat jij beschrijft is veel meer van toepassing op katten dan honden. Katten zijn sociaal maar rooien het ook alleen, katten zijn de dieren die kiezen voor het leven in een groep als de voedselvoorraad dat toelaat. Maar ook katten zijn op zich heel sociale wezens die elkaars kittens voeden als het om moeder/dochter of zusters gaat. Ze zijn in staat tot een sociaal leven maar eisen dat niet. Honden zijn gemaakt voor een sociale groep en hebben dat ook nodig voor hun welzijn.

Je zegt zelf dat honden in hun positie geboren worden. Een alfa wordt als alfa geboren. Waarom is dat dan zo als het hele begrip alfa niet van toepassing is op de diersoort omdat het geen dier is dat met meer dan 1 individu in vast roedelverband leeft? Alfa is nog steeds de baas van een groepje. Om het begrip alfa te gebruiken moet er een sociale ladder in een sociaal levensverband zijn

Een hond zal zo gaan leven als zijn omgeving dat afdwingt. Een hond die op straat leeft en van kliekjes leeft zal inderdaad alleen op voedseljacht gaan. Hooguit gaan de reu en teef samen. Dat omdat ze met kleine losse hapjes liever zelf eten wat ze vinden. Elke avond echter verzamelen dezelfde groepen zich op dezelfde plaats en onderling kennen deze honden elkaar door en door. Ik ben vaak in Spanje geweest en in elke haven loopt een groepje honden rond, hetzelfde groepje honden. Ik zag een huskie met gevolg elke avond weer uit de bergen komen om als groep door het dorp te paraderen om vervolgens individueel voedsel te gaan zoeken. Eenmaal volgegeten ging de groep in de haven liggen en smorgens trokken ze samen de bergen weer in.
Op de Cariben zag ik honden in groepjes van 3-10 over de stranden lopen. De grotere groepen meestal een paar reuen en 1 of 2 teven met wat pups. Wat doen die honden dan allemaal samen op het strand?

Het hele proces van voortplanten en gesocialiseerd worden is bij honden al zo ver ontwikkeld dat daar allerlei gedragingen gebaseerd op leven in een groep mee verweven zijn. Opgeven van voer, pups moeten op de eigen soort gesocialiseerd worden en allerlei gedragingen leren. Een leerproces dat vraagt om leraren in de vorm van andere honden. Er zijn genoeg soorten die dat niet nodig hebben maar juist honden zijn totaal gemaakt om "te leren" functioneren in "hun" roedeltje.

De essentie zit hem vooral in hoe de honden leven. Leven ze van kleine hapjes die ze moeten zoeken dan zal er vaker een hond als individu gezien worden.

@idoo schreef:De enige sociale activiteit die ik bij mijn honden waagenomen heb is het verzorgen van de jongen door de moeder. Maar misschien geven we een verschillende betekenis aan hetzelfde begrip

Dan heb jij erg arme honden, als dat hun enige sociale vaardigheid is.....

Een halve eeuw geleden was ik hier nog niet...

En een hond alleen red het ook prima. Tuurlijk. Maar ik zie toch wel degelijk dat als je meerdere honden hebt ze op een hondse manier met elkaar omgaan, logisch. Ze verstaan elkaar, want ze hebben wél degelijk communicatie en alles wat daarbij hoort.

Zou jij het leuk vinden om als mens alleen te zitten tussen allemaal andere wezens die je echt niet allemaal goed begrijpen? Die het eigenlijk ook niet eens proberen omdat jij toch een a-sociaal wezen bent (in de letterlijke zin van het woord dan hé, zoals jij het omschrijft) Want communicatie en andere mensen heb je toch niet nodig.

Ik vind het aan alle kanten rammelen hoe jij het schrijft.

En over onderwerping bij het borstelen, omdat ze het lekker vinden onderwerpen ze zich.

Als ik ze hier onder de tuinslag zet om te wassen vindt er maar één het écht heerlijk, Spike.
De andere onderwerpen zich écht niet omdat ze het lekker vinden hoor... Maar puur en alleen omdat ik vind dat het moet gebeuren.

Hij is wel op aandacht en gezelschap gesteld, niet omdat het een sociaal dier is, maar gewoon omdat hij zijn prooi liever niet uit het gezich verliest en als dat wel gebeurt is janken van teleurstelling gewoon een aangeboren reflex.

Als ik het goed heb maak ik hieruit op dat ze je als prooi zien? Die ze liever niet uit het gezicht verliezen????
Ik vind het alsmaar vreemder worden. Of ik begrijp het allemaal niet zo goed meer..............

@idoo schreef: De enige sociale activiteit die ik bij mijn honden waagenomen heb is het verzorgen van de jongen door de moeder. Maar misschien geven we een verschillende betekenis aan hetzelfde begrip

Met a-sociaal bedoelde ik dat voor een hond alleen zijn directe eigenbelang telt.
Hij is wel op aandacht en gezelschap gesteld, niet omdat het een sociaal dier is, maar gewoon omdat hij zijn prooi liever niet uit het gezich verliest en als dat wel gebeurt is janken van teleurstelling gewoon een aangeboren reflex. [/color]

Tjonge wat gaat iedereen toch geduldig met jou om. Ik kan er niet meer zo goed tegen die blaauwe teksten en die uitlachende smiles. Het irriteert me mateloos. Je hebt opzich veel kennis maar het lijkt wel alsof je harde schijf gecrashed is. Ik zou even opnieuw formatteren en proberen alles kennis opnieuw te indexeren. Dat je een andere mening hebt vind ik prima maar dat je zo op anderen neerkijkt vind ik echt min. Of ben ik nu de enige die die indruk heeft?

Groetjes Mark