Het HondenForum

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

Nee t wordt helemaal niet onzinnig maar jij kunt geen honden lezen dus begrijp je t ook niet. Als jij in de foto's geen rangorde ziet dan kun je gewoon geen hondengedrag lezen, niks mis mee iedereen kan foto's kijken maar niet iedereen kan t lezen.

maart schreef:

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

en respect hebben is geen vorm van rangorde?

En dit gebeurd er met een pup die te weinig respect toonde...



Dat valt toch echt onder rangorde...

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

Aaah, kom op, leg die allergie tegen het woord 'dominantie' nou naast je neer.
En heb het over de verschillende manieren waarop je 'de baas' bent.
Want daar zit het 'm in, dat je je kan aanpassen aan het karakter van een hond en je bewust ben wat je zelf te bieden hebt, in termen van de regels stellen.
Los van welke theorie dan ook.
En zeker waar het de 'kaliber-hondjes' betreft, heb je dit inzicht nodig.
Met name van de kant van de eigenaar.

malinois schreef:

maart schreef:

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

en respect hebben is geen vorm van rangorde?

En dit gebeurd er met een pup die te weinig respect toonde...



Dat valt toch echt onder rangorde...

Dat was gewoon een etterig pupje
Zo deed Cas het met het Suske ook.
En ik weet bijna zeker dat hij haar vaak bewust uitdaagde om te ver te gaan.
Om vervolgens met reuze veel plezier de dame haar plek te wijzen

Biet schreef:

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

Aaah, kom op, leg die allergie tegen het woord 'dominantie' nou naast je neer.
En heb het over de verschillende manieren waarop je 'de baas' bent.
Want daar zit het 'm in, dat je je kan aanpassen aan het karakter van een hond en je bewust ben wat je zelf te bieden hebt, in termen van de regels stellen.
Los van welke theorie dan ook.
En zeker waar het de 'kaliber-hondjes' betreft, heb je dit inzicht nodig.
Met name van de kant van de eigenaar.

ahhhh snap nou dat de hond al duizenden jaren bij de mens leeft en niet in wildverband als roedel in het bos. wolf is wolf, hond is hond, kip is kip.
de hond heeft de mens leren lezen daarom snapt deze ook zo goed de menselijke lichaamstaal.
daar waar hele grote groepen honden bijelkaar op straat leven is er ook geen rangorde, is er niemand de baas en is iedereen gelijk.
daar wipt iedereen met iedereen. niks geen structuur. dit een gewoon een socialegroep bijelkaar.
je hebt wel hondse regels om aan te houden in de groep.dus als pietje zich niet gedraagt dan doet flipje ingrijpen maar als flipje zich daarna niet gedraagt kan pietje ingrijpen.

Inge O schreef:en wat is dit? sette die jeuk heeft aan haar neus en pupjes die massaal pootzwakte hebben?

https://www.youtube.com/watch?v=9Ena_ktPaU0

en dit? een lief knuffelspelletje?

https://www.youtube.com/watch?v=IR-aJiQf11I

Beide filmpjes is precies zoals het hier met Tessa en Tay gaat. Of met Tessa en Donna (2e filmpje), maar dan wordt er niet begrepen waarom Tessa ineens pissig wordt en ik het afkap, want ze zijn gezellig aan het spelen. Ik vind het bij het 1e filmpje eigenlijk een prachtig voorbeeld hoe subtiel zoiets gaat. Want zo zachtjes dat Tessa het ook bij Tay, zelfs nu hij bijna 9 maanden is. En hij begrijpt het meteen en luistert keurig. Pas als hij echt over de schreef gaat en van alles negeert wat Tessa doet, gaat ze Maart haar foto's na doen. Hoewel ik langzaam veranderingen begin te zien, als ze nu pissig wordt is het 6 van de 10 keer Tay die meteen inbindt. Die andere 4 keer zie je eerst zijn houding veranderen en gaat hij nog net even door. Maar Tessa is uiteindelijk nog wel degene die de dienst uitmaakt in huis. Buiten niet, buiten trekt zij zich op aan Tay. (zij is onzeker als wat)

Ik geloof wel in dominantie en rangorde, maar niet in de dominantietheorie met het als 1e door de deur heen wurmen en de hond nooit hoger laten zitten.

Duidelijke foto's Mal en Maart De 1 subtiel en de ander heel erg duidelijk

Prachtige filmpjes Inge Het laat heel mooi zien, dat de pup zich echt over moet geven

[quote="jans&code hond heeft de mens leren lezen daarom snapt deze ook zo goed de menselijke lichaamstaal.
[/quote]

Gelukkig maar: want dominantie tonen zoals die Belgse scheper het doet, gaat 'm niet worden met m'n kunstgebit.

jans&co schreef: ahhhh snap nou dat de hond al duizenden jaren bij de mens leeft en niet in wildverband als roedel in het bos. wolf is wolf, hond is hond, kip is kip.
de hond heeft de mens leren lezen daarom snapt deze ook zo goed de menselijke lichaamstaal.

What a difference a day makes.

jans&co schreef: als je bv kijkt naar wolfen. Die doden hun prooi door in de keel te bijten. Nu denkt iedereen dat de wolf die laag in houding is en onder aan dw bekt likt zich onderdanig opsteld. Maar denk je niet dat die wolf in het voordeel is. Hij likt al dicht bij de keel 1 hap en klaar. Dat beklikken gaat om vertrouwen en respect en niet om laten zien dat die de baas is. Daarom kan de hond dominant zijn en 10 min later onderdanig om maar ff in die termen te blijven.

gaan we dit ff weer in mensentaal doen. Ik ben de wolf. Mijn hand is zijn bek en heb een mes vast dat zijn zijn tanden.nu ga ik daar mee onder iemand zijn kin mee kriebelen om me onderdanig op te stellen.komt niet zo onderdanig over. Laat diegene het toe dan weet ik dat hij mij vertrouwd.zonder vertrouwen kan een roedel niet werken

En Joswolf zal wel wonderwolven hebben, dat ze elkaar zomaar beter dan de gemiddelde hond en eigenaar kunnen begrijpen.

Inge O schreef:

jans&co schreef:

Biet schreef:

jans&co schreef:In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

Aaah, kom op, leg die allergie tegen het woord 'dominantie' nou naast je neer.
En heb het over de verschillende manieren waarop je 'de baas' bent.
Want daar zit het 'm in, dat je je kan aanpassen aan het karakter van een hond en je bewust ben wat je zelf te bieden hebt, in termen van de regels stellen.
Los van welke theorie dan ook.
En zeker waar het de 'kaliber-hondjes' betreft, heb je dit inzicht nodig.
Met name van de kant van de eigenaar.

ahhhh snap nou dat de hond al duizenden jaren bij de mens leeft

ja en daarom past dat ook zo vreselijk goed : mensen leven ook in sociaal verband en daar geldt dominant en ondergeschikt net zo goed.

ik ben echt niet ondergeschikt naar mijn baas en mijn baas niet dominant naar mij dus hou op met die onzin. als mijn baas iets niet goed doet dan krijgt hij de wind van mij van voren en andersom net zo. ik ben hier weer goed in mijn baas daar weer in en zo vul je elkaar aan. maar goed als jij graag ondergeschikt wil zijn en je hond wil laten domineren wie ben ik om je tegen te houden.

Inge O schreef: ja en daarom past dat ook zo vreselijk goed : mensen leven ook in sociaal verband en daar geldt dominant en ondergeschikt net zo goed.

Nee, het is meer: wiens brood men eet diens woord men spreekt.
Vandaar, dat die voerbeloning zo goed werkt.

malinois schreef:

Dee schreef:Ik kan de foto niet vinden

Zo kwam ons teefje laatst een andere (oudere) teef tegen die zich even kwam bemoeien met haar zoon, waar Jura mee speelde. Dat mocht niet meer, en Jura taaide af. Die blik van de teef in jouw foto hierboven deed me er aan terugdenken. Echt zo mooi om te zien hoe de rangorde dan is en hoe honden dat haarfijn aanvoelen. Jura en die teef hadden elkaar hiervoor compleet genegeerd, maar haar dominantie over Jura was dus duidelijk aanwezig.





Hier de hele foto serie http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 6&t=279907

ja en micheal bigg bestudeerde de de orca in het dolfinarium om te kijken hoe ze in het wild leven

dagmar88 schreef:

jans&co schreef: ahhhh snap nou dat de hond al duizenden jaren bij de mens leeft en niet in wildverband als roedel in het bos. wolf is wolf, hond is hond, kip is kip.
de hond heeft de mens leren lezen daarom snapt deze ook zo goed de menselijke lichaamstaal.

What a difference a day makes.

jans&co schreef: als je bv kijkt naar wolfen. Die doden hun prooi door in de keel te bijten. Nu denkt iedereen dat de wolf die laag in houding is en onder aan dw bekt likt zich onderdanig opsteld. Maar denk je niet dat die wolf in het voordeel is. Hij likt al dicht bij de keel 1 hap en klaar. Dat beklikken gaat om vertrouwen en respect en niet om laten zien dat die de baas is. Daarom kan de hond dominant zijn en 10 min later onderdanig om maar ff in die termen te blijven.

gaan we dit ff weer in mensentaal doen. Ik ben de wolf. Mijn hand is zijn bek en heb een mes vast dat zijn zijn tanden.nu ga ik daar mee onder iemand zijn kin mee kriebelen om me onderdanig op te stellen.komt niet zo onderdanig over. Laat diegene het toe dan weet ik dat hij mij vertrouwd.zonder vertrouwen kan een roedel niet werken

En Joswolf zal wel wonderwolven hebben, dat ze elkaar zomaar beter dan de gemiddelde hond en eigenaar kunnen begrijpen.

Wonderlijk, termen als 'baas' en 'ondergeschikt' gebruiken in een verhaal om dominantie te ontkennen.
Is een aparte manier om dingen te benaderen.
Noem dingen gewoon bij hun naam.
Is de manier om ook de nuance aan te kunnen brengen,
Want juist in die nuance, zit het verschil in benadering.
Niet in het simpelweg ontkennen van een fenomeen.

Wat is spelen en wat is 'een hond op zn plek zetten' dan?
Ik heb ook wel foto's met blote tandjes van mn honden, maar dat is gewoon spel

Machie schreef:Wat is spelen en wat is 'een hond op zn plek zetten' dan?
Ik heb ook wel foto's met blote tandjes van mn honden, maar dat is gewoon spel

Dat weet jij wel.
Niet van de domme spelen he

Suske schreef:

Machie schreef:Wat is spelen en wat is 'een hond op zn plek zetten' dan?
Ik heb ook wel foto's met blote tandjes van mn honden, maar dat is gewoon spel

Dat weet jij wel.
Niet van de domme spelen he

Ja, maar hoe bepaal je het verschil op een foto? Ik vind, zodra tandjes ontbloot worden, het verschil soms best lastig te zien.

Machie schreef:

Suske schreef:

Machie schreef:Wat is spelen en wat is 'een hond op zn plek zetten' dan?
Ik heb ook wel foto's met blote tandjes van mn honden, maar dat is gewoon spel

Dat weet jij wel.
Niet van de domme spelen he

Ja, maar hoe bepaal je het verschil op een foto? Ik vind, zodra tandjes ontbloot worden, het verschil soms best lastig te zien.

Ik ook hoor.
Is denk toch meestal een gevalletje waar je bij had moeten zijn.
Als ik zie hoe Suske en Belle hier af en toe tekeer gaan.
Heel veel mensen zouden dat echt als vechten beschouwen, terwijl ze het allebei echt fantastisch vinden, hoe harder hoe beter.
Nekhangen, aan halsband sleuren, noem maar op.
Maar wie de baas is?
Het Suske, geen twijfel over mogelijk.

Machie schreef:

Suske schreef:

Machie schreef:Wat is spelen en wat is 'een hond op zn plek zetten' dan?
Ik heb ook wel foto's met blote tandjes van mn honden, maar dat is gewoon spel

Dat weet jij wel.
Niet van de domme spelen he

Ja, maar hoe bepaal je het verschil op een foto? Ik vind, zodra tandjes ontbloot worden, het verschil soms best lastig te zien.

Omdat het niet 'of dit of dat' is, maar 'en dit en dat'.

Nou bv. Kijk deze foto



Krijgt Csiva op haar flikker omdat ze te dicht langs Luca loopt/ Luca stoort terwijl hij lag te slapen/geen zin in haar had. Of zijn ze aan het spelen?
Ik weet dat ze aan het spelen waren, maar op basis van 1 foto vind ik het heel lastig...

De foto van Maart spreekt voor mij boekdelen, dat is echt geen spelen maar op zn plek zetten.

maart schreef:

Roompie schreef:
Ik zet ze lekker ff onder elkaar. Want ik vind Mal's foto 'hetzelfde' als Maart's foto's maar dan minder lomp. Naja lomp, duidelijk. De hondentaallezers snappen denk ik wel wat ik daarmee bedoel.

zeker hoor. Mal haar foto is subtieler.
Maar Ds doet niet aan subtiel

Xena doet heel lang subtiel maar als er echt een grens over gegaan wordt dan ken je haar ook niet meer terug
Xito heeft haar ooit eens na afloop van een loopsheid proberen te dekken hij werd op de grond gepind als hoe DS het doet op jouw foto's en mocht geen snorhaar meer bewegen. Elke keer dat ie iets bewoog was het raak... tot ze dr punt gemaakt had, hij roerloos lag toen liep ze weg, schudde zich uit en was het klaar...

Och Inge die pupsels ze storten zich letterlijk ter aarde geweldig om te zien!

Inge O schreef:
oké, even niet aan gedacht - 'uitgezonderd nederlanders natuurlijk' .

hmm, ik denk dat ik buiten sta als ik dat doe... zie al dat 300 man dat doet zal gezellig werken worden ook

jans&co schreef:ja en micheal bigg bestudeerde de de orca in het dolfinarium om te kijken hoe ze in het wild leven

Maar die kan wel honden/wolven lezen dit itt jij... dan heb je al een hele grote voorsprong

Interessant topic. Er is veel gezegd waar ik het mee eens ben en ook waar ik het niet mee eens ben. Zonder nou alles te herkauwen sluit ik me aan bij Malinois, Inge O etc.

Wat ik nog wel een beetje mis is dat dominantie/rangorde alleen aanwezig is als er sprake is van een onderlinge relatie. Dus mijn hond die een vreemde hond tegenkomt is een heel andere situatie als mijn hond met de hond van de buren die dagelijks elkaar "spreken".

En mensengedrag wordt mij wat teveel aan honden toegedicht, ook met dit onderwerp. Mijn hond gedijt prima met hele consequente regels waarbij hij niet teveel ruimte krijgt om het zelf uit te zoeken. Je zou mij dominant kunnen noemen, maar ik bepaal de regels.
Ik zie honden als opportunisten met sociaal gedrag

jans&co schreef:
ik ben echt niet ondergeschikt naar mijn baas en mijn baas niet dominant naar mij

Je voelt je gelijkwaardig aan je baas maar dat betekent niet dat dat ook zo is.
Hij kan jou ontslaan, jij hem niet. Hoe gelijkwaardig jullie ook lijken te zijn

Inge O schreef: heerlijk hè ? en relaxje (die in dit filmpje zowat de 'hoofdpup' was) deed met haar pupjes weer net hetzelfde, nog ietsje strenger zelfs.

ja? zo leuk he om te zien!

Mooie filmpjes Inge!
En vooral die blik van Sette af en toe: nog niet genoeg gehad?

jans&co schreef:ik ben echt niet ondergeschikt naar mijn baas en mijn baas niet dominant naar mij dus hou op met die onzin. als mijn baas iets niet goed doet dan krijgt hij de wind van mij van voren en andersom net zo. ik ben hier weer goed in mijn baas daar weer in en zo vul je elkaar aan. maar goed als jij graag ondergeschikt wil zijn en je hond wil laten domineren wie ben ik om je tegen te houden.

En toch hé, sta jij in relatie tot jouw 'baas' ranglager dan hij. Als hij het zat is als jij hem de wind van voren geeft, kan hij op zijn strepen gaan staan en zal jij een toontje lager (moeten) zingen.

Overal is rangorde, alleen is het in sommige gevallen niet heel duidelijk zichtbaar. Ik geloof dan ook niet in het 10x per dag wisselen van rangorde. Die rangorde is bekend en de ranghogere staat op bepaalde momenten bepaalde dingen van de ranglagere toe.

Luuk staat hoger in rang dan Tessa. Neemt niet weg dat zij dagelijks een paar keer op hem rijdt, in spel heel erg naar hem gromt en nog meer van die geintjes waarbij een ander kan denken dat Tessa de 'baas' over Luuk is.
Alleen is het zo dat Luuk dat allemaal toestaat tot op een bepaald punt en gaat zij daarover heen dan zal ze het weten ook.
Die grens is voor dieren (en dus ook mensen) per individu en per situatie verschillend. Bij de een is de grens eerder bereikt dan bij een ander. Dat maakt ook dat in sommige gevallen er niet zo'n duidelijke rangorde lijkt te zijn, maar die rangorde is er weldegelijk, nmm.