Het HondenForum

zepenko schreef:

malinois schreef: nou daar gaan we weer... die honden met dat voer en de bel, krijgen dat gedurende LANGERE TIJD te horen.. pas na een keer of wat snappen ze dat een bel voer betekend, en niet meteen de 1e of 2e keer...
Dus, een tikje stroom linkt hij niet meteen aan die vogel die daar zit, of dat blaadje wat opwaait, dan moet dat wel heel toevallig elke keer hetzelfde gebeuren.

Goh, en laat daar nou elke keer als je de TT gebruikt om bv. te lossen, de pakwerker aanwezig zijn, de baas zelf, de overige honden. En afhankelijk van hoe groot het trauma is, associeert een hond wel in 1 keer.

maar met verschillende driften, een huishond heeft niet van die uitgebouwde driften dan een werkhond! Hij zal ze wel hebben, maar ze worden niet aangesproken.

Maakt niet uit, de leerprincipes blijven hetzelfde en die zou je dus moeten gebruiken.

zepenko schreef:Goed, we hebben al een stukje basishondegedrag gehad, maar omdat het kwartje toch niet lijkt te vallen, hier een stukje gevorderden hondengedrag:

Ooit gehoord van de heren Pavlov en Skinner? Zij hebben onderzoek gedaan naar hoe dieren leren en honden in het bijzonder. Maar wat zij ontdekte geldt voor kippen, katten, konijnen, honden, wolven, varkens en dus ook voor politiehonden.

Pavlov deed een experiment met honden, voer en een bel. Honden kwijlen als ze voer krijgen. Net voor het geven van het voer liet men een bel horen. Op een gegeven moment gingen die honden al kwijlen als ze de bel hoorden. De honden hadden het geluid van de bel gekoppeld met het krijgen van voer.
Nu kun je dit dus uitleggen met voer en een bel, maar ook met respectievelijk stroom en een willekeurige neutrale prikkel. Als de hond een stroomstoot krijgt en hij ervaart een neutrale prikkel, kan die neutrale prikkel gekoppeld worden aan het krijgen van een stroomstoot. We zijn het er toch over eens dat een stroomstoot voor de hond in ieder geval niet prettig is, dus zal die neutrale prikkel ook niet prettig worden. En omdat je maar een beperkte invloed hebt op de neutrale prikkels die de hond ervaart op het moment dat je hem een stroomstoot geeft, is het maar afwachten waar de hond die nare stroomstoot aan koppelt. Het langsfietsende kindje, die blaffende hond, die vervelende baas, het overvliegende vliegtuig, etc. etc.

Skinner heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat je een hond kunt leren om op een neutrale prikkel bepaald gedrag te vertonen als je dat gedrag beloont. Dus jij zegt zit, je hond gaat zitten en hij wordt daarvoor beloont. Die beloning (ook wel bekrachtiger) blijkt het sterkste te zijn als dat voer is (=primaire bekrachtiger). Spelletjes, stembeloningen, etc. worden pas beloningen als deze door voer bekrachtigd zijn. Dan is het ook nog zo dat het effect van de beloning na 0,5 sec nog maar 50% is. Je moet dus zo snel mogelijk na het gewenste gedrag (of liefst nog tijdens het gedrag) belonen.

En nogmaals, wat hier boven staat is onafhankelijk van het ras hond, de stamboom of wat dan ook. Tuurlijk heeft ieder ras zijn eigen kenmerken, die er door jarenlange fok zijn ingebracht en zelfs binnen een ras bestaan nog grote verschillen. Maar net zoals ze van nature allemaal 4 poten en een kop hebben, leren ze van nature ook allemaal op dezelfde manier.

Vanwege de bovenstaande redenen ben ik tegen het gebruik van een TT, in elke situatie. Maar dat geldt ook voor een prikband en een slipketting.

mechelaar_fan schreef:

zepenko schreef:Goed, we hebben al een stukje basishondegedrag gehad, maar omdat het kwartje toch niet lijkt te vallen, hier een stukje gevorderden hondengedrag:

Ooit gehoord van de heren Pavlov en Skinner? Zij hebben onderzoek gedaan naar hoe dieren leren en honden in het bijzonder. Maar wat zij ontdekte geldt voor kippen, katten, konijnen, honden, wolven, varkens en dus ook voor politiehonden.

Pavlov deed een experiment met honden, voer en een bel. Honden kwijlen als ze voer krijgen. Net voor het geven van het voer liet men een bel horen. Op een gegeven moment gingen die honden al kwijlen als ze de bel hoorden. De honden hadden het geluid van de bel gekoppeld met het krijgen van voer.
Nu kun je dit dus uitleggen met voer en een bel, maar ook met respectievelijk stroom en een willekeurige neutrale prikkel. Als de hond een stroomstoot krijgt en hij ervaart een neutrale prikkel, kan die neutrale prikkel gekoppeld worden aan het krijgen van een stroomstoot. We zijn het er toch over eens dat een stroomstoot voor de hond in ieder geval niet prettig is, dus zal die neutrale prikkel ook niet prettig worden. En omdat je maar een beperkte invloed hebt op de neutrale prikkels die de hond ervaart op het moment dat je hem een stroomstoot geeft, is het maar afwachten waar de hond die nare stroomstoot aan koppelt. Het langsfietsende kindje, die blaffende hond, die vervelende baas, het overvliegende vliegtuig, etc. etc.

Skinner heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat je een hond kunt leren om op een neutrale prikkel bepaald gedrag te vertonen als je dat gedrag beloont. Dus jij zegt zit, je hond gaat zitten en hij wordt daarvoor beloont. Die beloning (ook wel bekrachtiger) blijkt het sterkste te zijn als dat voer is (=primaire bekrachtiger). Spelletjes, stembeloningen, etc. worden pas beloningen als deze door voer bekrachtigd zijn. Dan is het ook nog zo dat het effect van de beloning na 0,5 sec nog maar 50% is. Je moet dus zo snel mogelijk na het gewenste gedrag (of liefst nog tijdens het gedrag) belonen.

En nogmaals, wat hier boven staat is onafhankelijk van het ras hond, de stamboom of wat dan ook. Tuurlijk heeft ieder ras zijn eigen kenmerken, die er door jarenlange fok zijn ingebracht en zelfs binnen een ras bestaan nog grote verschillen. Maar net zoals ze van nature allemaal 4 poten en een kop hebben, leren ze van nature ook allemaal op dezelfde manier.

Vanwege de bovenstaande redenen ben ik tegen het gebruik van een TT, in elke situatie. Maar dat geldt ook voor een prikband en een slipketting.

ik ben ook tegen teletakt, maar ik vind uw argumenten larie.
Er zijn heel weinig mechelaars die je kunt belonen met voer, omdat de buitdrift veel hoger ligt. Mijn hond kun je niet belonen met voer, tenzij je haar een drietal dagen laat hongeren. Mijn hond is helemaal niet geïnteresseerd in brokjes.

Donja schreef:is tt nu stroomstootjes???
als het hier over stroomstootjes gaat, sorry maar ben hier echt faliekant op tegen. ik vind het regelrechte dierenmishandeling, en ook n beetje achterhaald moek zeggen.
met diervriendelijke methedes kun je je hond net zoveel leren, ipv m te pijnigen.

een nieuwe methode waar ik al veel over gelezen heb(ik heb er n boek over en ook op internet), is n methode die al op veel plaatsen wordt gebruikt. het is t meest diervriendelijkste wat je kan hebben, en de hond leert er sneller door omdat hij t leuk vind( kan me dat dan niet van stroomstootjes voorstellen).
deze (nieuwe) manier is goed gedrag belonen/slecht gedrag negeren.
de hond leert dat slecht gedrag hem nix oplevert, en goed gedrag levert hem aandacht en beloning!! net als bij honden, zullen mensen het ook niet erg prettig vinden om de hele dag stroomstootjes te krijgen, ik zou er in ieder geval zeer nerveus onzeker en opgefokt van raken.
kijk maar s op devrolijkeviervoeters.org, het is voor cursussen, en ik wou hier ook naartoe gaan met toekomstige boxie. n vriendin was hier ook geweest en hier erg over te spreken.......... ook de website is erg uitgebreid, vol van info, en proffesioneel.
ik kan wel wat negatieve reacties verwachten op mijn antwoord, omdat deze mensen deze tt al heel lang gebruiken(en mensen zijn gewoontedieren) denk ik. maar zou je toch willen vragen om ef op deze site te kijken en dan te reageren.

sorry maar word n beetje pissed off van dit soort dingen

Donja schreef: als het hier over stroomstootjes gaat, sorry maar ben hier echt faliekant op tegen. ik vind het regelrechte dierenmishandeling, en ook n beetje achterhaald moek zeggen.
met diervriendelijke methedes kun je je hond net zoveel leren, ipv m te pijnigen.

scooby doo schreef:onzin informeer je eerst een hoe een tt werkt in plaats van overhaaste conclusies te trekken . of beter nog lees eens eerst het topic .

visaton schreef:

scooby doo schreef:onzin informeer je eerst een hoe een tt werkt in plaats van overhaaste conclusies te trekken . of beter nog lees eens eerst het topic .

Ach..ze heeft het over cursussen, geen benul waar deze topic over gaat..Da’s wel duidelijk

Donja schreef:

visaton schreef:

scooby doo schreef:onzin informeer je eerst een hoe een tt werkt in plaats van overhaaste conclusies te trekken . of beter nog lees eens eerst het topic .

Ach..ze heeft het over cursussen, geen benul waar deze topic over gaat..Da’s wel duidelijk

met "cursussen"wilde ik alleen ef aangeven dat er ook diervriendelijkemanieren zijn!!! en die staat beschreven op de site die deze cursussen geven.


heb het stukje gevonden :1) Bij de "af oefening" de ontvanger in de nek plaatsen, de hond word door de
correctie naar beneden gedrukt.
2) Bij de "zit oefening" de ontvanger bij de adamsappel plaatsen, de hond word door
de correctie omhoog gedrukt.
3) Bij de "volg oefening de ontvanger plaatsen aan de linkerkant van de hals, op deze
wijze corrigeer je de hond naar je toe.
4) Bij het "apporteren" de ontvanger plaatsen in de nek, de hond word gecorrigeerd
naar het blok toe.

bron : henri Ravesteijn

en ik meen dat dit soort dingen toch ook op n cursus gegeven worden wat volgens mij toch niet echt over africhting gaat he schoppie toe!!

Donja schreef: een nieuwe methode waar ik al veel over gelezen heb(ik heb er n boek over en ook op internet), is n methode die al op veel plaatsen wordt gebruikt. het is t meest diervriendelijkste wat je kan hebben, en de hond leert er sneller door omdat hij t leuk vind( kan me dat dan niet van stroomstootjes voorstellen).
deze (nieuwe) manier is goed gedrag belonen/slecht gedrag negeren.
de hond leert dat slecht gedrag hem nix oplevert, en goed gedrag levert hem aandacht en beloning!! net als bij honden, zullen mensen het ook niet erg prettig vinden om de hele dag stroomstootjes te krijgen, ik zou er in ieder geval zeer nerveus onzeker en opgefokt van raken.
kijk maar s op devrolijkeviervoeters.org, het is voor cursussen, en ik wou hier ook naartoe gaan met toekomstige boxie. n vriendin was hier ook geweest en hier erg over te spreken.......... ook de website is erg uitgebreid, vol van info, en proffesioneel.
ik kan wel wat negatieve reacties verwachten op mijn antwoord, omdat deze mensen deze tt al heel lang gebruiken(en mensen zijn gewoontedieren) denk ik. maar zou je toch willen vragen om ef op deze site te kijken en dan te reageren.

sorry maar word n beetje pissed off van dit soort dingen

visaton schreef:

Donja schreef: als het hier over stroomstootjes gaat, sorry maar ben hier echt faliekant op tegen. ik vind het regelrechte dierenmishandeling, en ook n beetje achterhaald moek zeggen.
met diervriendelijke methedes kun je je hond net zoveel leren, ipv m te pijnigen.

Lever het bewijs zou ik zeggen..Train een hond en haal je PH certificaat.

Donja schreef:kijk maar s op devrolijkeviervoeters.org, het is voor cursussen, en ik wou hier ook naartoe gaan met toekomstige boxie. n vriendin was hier ook geweest en hier erg over te spreken.......... ook de website is erg uitgebreid, vol van info, en proffesioneel.

sorry maar word n beetje pissed off van dit soort dingen

Donja schreef:daarom vroeg ik toch ook of dit over stroomstootjes ging???? en als dat zo is, dan zijn er heus wel andere manieren om je hond dingen aan te leren!!! en als het niet over stroomstoten gaat, dan is het toch goed?jezus zeg

Donja schreef:maar als je een hond (zeker n dominante) vanaf z`n puppytijd consequent en eerlijk opvoed, kan er niet veel misgaan toch? maja goed, daar gaat dit topic niet over.

Donja schreef:en ja, ik wil idd n boxer. vroeger hadden we ook n boxer, en deze was n beetje erg dominant, en gevaarlijk naar vreemde toe, en naar kinderen(ook naar mij, want ik was toen zelf n jaar of 8 toen we haar kregen.) maar er zijn toch ook genoeg boxers die rustig zijn of niet?? me vader heeft vroeger thuis ook n heel elftal aan boxers gehad, waar ze ook mee deden fokken, en eigenlijk naar mijn weten nooit problemen mee gehad.

Ik heb dan geen Mechelaar, maar het boxer-reutje van me is heel moeilijk onder controle te krijgen als zijn driften omhoog komen.
Dat is alleen al met uitlaten zo, niks boeit hem, geen brokkie, geen balletje, echt helemaal niks....heel even dacht ik dat het ging met een balletje, maar helaas, er hebben een paar zgn. specialisten en raskenners naar gekeken, en die kwamen dan met de keuze om een keer een TT te gebruiken op hem...... ....sommige honden hebben gewoon veels teveel driften, alleen snappen de mensjes met gewone huis-tuin en keukenhondjes niet dat er verschil zit tussen een werkras met enorme driften of een of andere Ikea-hond.

malinois schreef:

Donja schreef:maar als je een hond (zeker n dominante) vanaf z`n puppytijd consequent en eerlijk opvoed, kan er niet veel misgaan toch? maja goed, daar gaat dit topic niet over.

ik ken persoonlijk honden die zo af en toe een TT omhebben met pakwerk, ook deze honden zijn perfect opgevoed en goed gesocialiseerd etc. Maar het werken zit zo in de honden gefokt dat hun driften behoorlijk hoog liggen met het werken.
Wat hier al een aantal malen gezegd is, er zit wel degelijk verschil in een huishond en een werkhond die hier generaties lang op gefokt is.
Ik denk dat menig huisgezin niet gelukkig zal zijn met mijn honden terwijl ik er niet betere kan wensen.

Donja schreef:nou kijk, tenminste nog n paar mensen die zich f de moeite nemen of iets uit te leggen aan een leek, ipv een vraag gelijk af te zeiken.

little-wolf schreef:

Donja schreef:nou kijk, tenminste nog n paar mensen die zich f de moeite nemen of iets uit te leggen aan een leek, ipv een vraag gelijk af te zeiken.

als je met de zoekfunctie had gezocht, had je al er alles al over kunnen lezen.

malinois schreef:

visaton schreef:

Donja schreef: als het hier over stroomstootjes gaat, sorry maar ben hier echt faliekant op tegen. ik vind het regelrechte dierenmishandeling, en ook n beetje achterhaald moek zeggen.
met diervriendelijke methedes kun je je hond net zoveel leren, ipv m te pijnigen.

Lever het bewijs zou ik zeggen..Train een hond en haal je PH certificaat.

precies!
ben erg benieuwd.

zepenko schreef:

malinois schreef:

visaton schreef:

Donja schreef: als het hier over stroomstootjes gaat, sorry maar ben hier echt faliekant op tegen. ik vind het regelrechte dierenmishandeling, en ook n beetje achterhaald moek zeggen.
met diervriendelijke methedes kun je je hond net zoveel leren, ipv m te pijnigen.

Lever het bewijs zou ik zeggen..Train een hond en haal je PH certificaat.

precies!
ben erg benieuwd.

Volgens mij heeft Geert de Bolster eens een hond op een positieve manier aan een certificaat geholpen. Maar dat was natuurlijk een toevalstreffer. Want als hij toch eens had gewerkt met een van jullie honden....

Ca Cajuina schreef:Vanwege bovenstaande redenen ben ik dus niet tegen het gebruik van een TT prikband of slipketting mits zij gebruikt worden door mensen die verstand hebben van het leerproces vn dieren. Ik begrijp dat jij tegen elke vorm van positieve straf bent? Ik vind elke trainingmethode goed als deze is afgestemd op hond en baas. En gevoelige hond die een te harde stemcorrectie krijgt of die maar staat te wachten op een beloning vind ik net zo zielig als een hond die een pak slaag krijgt voor een oefening die hij nog niet beheerst.

zepenko schreef:Volgens mij heeft Geert de Bolster eens een hond op een positieve manier aan een certificaat geholpen. Maar dat was natuurlijk een toevalstreffer. Want als hij toch eens had gewerkt met een van jullie honden....

Als dat nl. wel zou zijn zou je de tt hooguit 3 keer hoeven te gebruiken en dan zou de hond geleerd hebben wat de bedoeling is.

scooby doo schreef:geert de bolster dat is toch die kerel die wilt dat alleen nog politiehonden pakwerk mogen doen

zepenko schreef:En verder heb ik nog een aanvulling op mijn redenen om tegen een tt te zijn:
Op het moment dat een hond stress heeft, leert hij niets meer (net als mensen overigens). En stress heeft hij als er een correctie wordt gegeven en zeker als hij voor deze correctie geen waarschuwing krijgt en de correctie voor de hond `uit het niets' komt. Dus je hond leert niets door een tt te gebruiken. Als dat nl. wel zou zijn zou je de tt hooguit 3 keer hoeven te gebruiken en dan zou de hond geleerd hebben wat de bedoeling is.

zepenko schreef: En een tt heeft in ieder geval niets met honds gedrag te maken.

visaton schreef:

Inge schreef:Ik ken ook uit de praktijk de voorbeelden van het té makkelijk gebruiken van de tt. Tt gebruiken bij een jonge hond omdat ie niet meteen komt bv. Tja...da's niet mijn manier. Mijn ervaring is dat met mensen die voor elk wissewasje al een tt omhangen ook niet te praten valt, wat zij doen is goed en jij hebt er als leek domweg geen verstand van
Gelukkig gaat het bij onze club anders. Daar wordt niet zomaar met een tt gewerkt, eerst worden alle andere opties geprobeerd. En dat vind ik erg prettig. Ik heb niets tegen een tt als ie met beleid en verstand gebruikt wordt, gelukkig ken ik die voorbeelden óók uit de praktijk

Als ik naar de club ga, doe ik hem thuis al de TT om maar......probeer hem toch met "verstand" te gebruiken.Kan goed zijn dat ik hem heel de training niet gebruik.Maar als mijn hond de fout in gaat, en ik doe hem DAN de TT om, da's ook verkeerd gebruik van de TT.Wat ik bedoel....Iemand die altijd de TT bij zijn hond om heeft, wil niet zeggen dat hij er ook verkeerd mee omgaat