Het HondenForum

toen sien hier na de castratie thuis kwam, zag je in eerste instantie dat spok toch voorzichtig met haar was. Hij heeft niet de kans waargenomen de leiderspositie veilig te stellen, en sien een kopje kleiner te maken.

Dat zou natuurlijk ook onlogisch zijn, maar opnieuw moet ik toch veronderstellen dat er enig inzicht in of gevoel is voor de toestand van een gewonde hond. Dat kan vervolgens twee kanten opgaan, maar opnieuw, dat is bij ons ook zo.

Toen mijn vader ziek was en hij niet meer kon lopen was Wuilus een veel lievere hond geworden. Ze liep ineens heel braaf aan de riem, trok niet, zat altijd naast zijn stoel om op hem te letten en bewaakte mijn vader tegen alles. De dokter kon ze niet meer aan en dan moest ze op het balkon opgesloten worden.

Ze was dus duidelijk in staat geweest de rol roedelleider op zich te nemen en alle gezag van mijn vader aan haar laars te lappen want hij kon toch niets meer. Dat deed ze niet, ze nam de zorgfunctie over en was enorm aangepast in de zwakte van haar baas.

De nacht dat mijn vader overleed ben ik Wuilus op gaan halen en heeft ze uren gespuugd, gepoept en gejankt en ben ik naar de spoedkliniek moeten rijden om haar kalmerende injecties te laten geven. Wat is dat dan als een hond geen inlevingsvermogen kan hebben? Ze rook, voelde of merkte precies wat er gebeurd was. Daar is ze van overstuur geraakt en helemaal van doorgedraaid. De aanloop daar naartoe was ze gewoon niet dezelfde hond en een paar weken later was ze gewoon weer Wuilus zoals ze ook was voordat mijn vader ziek was.

De verklaring dat wij anders waren en zeker mijn vader anders was doet niets af aan het feit dat ze zelf een flinke stap achteruit heeft gemaakt. In die tijd kon zelfs mijn moeder haar uitlaten en vocht ze niet met andere honden. Ze voelde dat het niet om haar ging en dat onaangepast gedrag totaal niet door de beugel had gekund. Iedereen was gespannen en die hond heeft daar nooit gebruik van gemaakt om zichzelf een stap hoger te zetten. Dat zal wel per hond verschillen maar honden en mensen verschillen zowiezo enorm onderling

yamie schreef:

Zoie schreef:

yamie schreef:[
een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

nee, het was een volwasen buffel, misschien een jonge, dat weet ik niet meer, maar groot genoeg om zich nog heel lang te kunnen verweren.

en wat gebeurde er dan?

Allemaal uit mijn herinnering van een natuurfilm die ik meer dan tien jaar geleden gezien heb. Dus zoals ik het me herinner :

De buffel was omsingeld, weerde zich steeds tegen de leeuwen, die op hun beurt weer steeds werden aangevallen, c.q. afgeleid door de kudde buffels. Uiteindelijk was de buffel te verzwakt, en leiten zijn kuddegenoten hem in de steek, waarna hij werd aangevreten terwijl hij nog leefde.

Zoie schreef:toen sien hier na de castratie thuis kwam, zag je in eerste instantie dat spok toch voorzichtig met haar was. Hij heeft niet de kans waargenomen de leiderspositie veilig te stellen, en sien een kopje kleiner te maken.

Dat zou natuurlijk ook onlogisch zijn, maar opnieuw moet ik toch veronderstellen dat er enig inzicht in of gevoel is voor de toestand van een gewonde hond. Dat kan vervolgens twee kanten opgaan, maar opnieuw, dat is bij ons ook zo.

of het is aftasten, je moet niet vergeten dat de harde natuurlijke selectie al wat verder weg is, ik zie het hier ook, als een hond mankt bv, en het is een hogere, dat gaat 2 , 3 dagen "goed" daarna nemen de lagere een positie.. niet dat de manke uit de gratie is, maar wel met een deuk.
ze zijn alleen voorzichtig omdat ze aan het aftasten zijn

Zoie schreef:

yamie schreef:

Zoie schreef:

yamie schreef:[
een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

nee, het was een volwasen buffel, misschien een jonge, dat weet ik niet meer, maar groot genoeg om zich nog heel lang te kunnen verweren.

en wat gebeurde er dan?

Allemaal uit mijn herinnering van een natuurfilm die ik meer dan tien jaar geleden gezien heb.

De buffel was omsingeld, weerde zich steeds tegen de leeuwen, die op hun beurt weer steeds werden aangevallen, c.q. afgeleid door de kudde buffels. Uiteindelijk was de buffel te verzwakt, en leiten zijn kuddegenoten hem in de steek, waarna hij werd aangevreten terwijl hij nog leefde.

Er zijn ook een hoop films waarbij de buffel niet opgegeten wordt en wel gered wordt door de rest. Zolang hij schreeuwt en de kudde groot genoeg is kan hij gered worden. Daar hoeft het geen kalf voor te zijn en zijn redders zijn geen familie per definitie. De kracht van de kudde bij buffels zit hem onder andere in het feit dat ze mekaar helpen. De buffel die geholpen wordt heeft geluk maar als later een van zijn helpers wordt gepakt zal ook die geholpen worden. Leeuwen weten dat en houden daar rekening mee als ze op buffels jagen. Ze proberen altijd een buffel af te zonderen en het hele fenomeen buffelkudde is gebaseerd op allen voor een zeg maar anders werkt het niet

Zoie schreef:

yamie schreef:

Zoie schreef:

yamie schreef:[
een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

nee, het was een volwasen buffel, misschien een jonge, dat weet ik niet meer, maar groot genoeg om zich nog heel lang te kunnen verweren.

en wat gebeurde er dan?

Allemaal uit mijn herinnering van een natuurfilm die ik meer dan tien jaar geleden gezien heb. Dus zoals ik het me herinner :

De buffel was omsingeld, weerde zich steeds tegen de leeuwen, die op hun beurt weer steeds werden aangevallen, c.q. afgeleid door de kudde buffels. Uiteindelijk was de buffel te verzwakt, en leiten zijn kuddegenoten hem in de steek, waarna hij werd aangevreten terwijl hij nog leefde.

ik kan vanuit dit verhaal alleen maar zeggen dat de buffel in kwestie een hogere of een jong was, dus dat de kudde die instinctief volgt en/of beschermd, en zoals je zelf al schrijft, op het end liet de rest hem in de steek, instinctief proberen wat je kan, ga je daarbij ten onder, dan is dat zo, zo niet, sluit je je aan bij de rest en kijk je niet meer om

yamie schreef:ik kan vanuit dit verhaal alleen maar zeggen dat de buffel in kwestie een hogere of een jong was, dus dat de kudde die instinctief volgt en/of beschermd, en zoals je zelf al schrijft, op het end liet de rest hem in de steek, instinctief proberen wat je kan, ga je daarbij ten onder, dan is dat zo, zo niet, sluit je je aan bij de rest en kijk je niet meer om

Toch is dat dus niet zo. Buffels helpen altijd een schreeuwende gewonde buffel omdat dat de hele insteek is van een kudde buffels. Een buffel kan niet voor een leeuw uitrennen omdat ze daar niet snel genoeg voor zijn. Hun kudde-gevoel is gebasseerd op het helpen van mekaar (niet uit emphatie of medeleven). Bij een kalf zal de moeder het voortouw nemen maar de rest komt mee. Bij een volwassen koe komt de rest ook helpen. Allemaal op voorwaarde dat de kudde groot genoeg is natuurlijk.

"Deze kudde heeft geen echte leider. De kudde is zeer hecht, en de dieren zullen andere groepsleden verdedigen als ze in gevaar zijn. Dit heeft tot gevolg dat gehandicapte buffels nog jaren kunnen leven en een volwaardig lid kunnen zijn van een groep."

MARC_S schreef:

yamie schreef:ik kan vanuit dit verhaal alleen maar zeggen dat de buffel in kwestie een hogere of een jong was, dus dat de kudde die instinctief volgt en/of beschermd, en zoals je zelf al schrijft, op het end liet de rest hem in de steek, instinctief proberen wat je kan, ga je daarbij ten onder, dan is dat zo, zo niet, sluit je je aan bij de rest en kijk je niet meer om

Toch is dat dus niet zo. Buffels helpen altijd een schreeuwende gewonde buffel omdat dat de hele insteek is van een kudde buffels. Een buffel kan niet voor een leeuw uitrennen omdat ze daar niet snel genoeg voor zijn. Hun kudde-gevoel is gebasseerd op het helpen van mekaar (niet uit emphatie of medeleven). Bij een kalf zal de moeder het voortouw nemen maar de rest komt mee. Bij een volwassen koe komt de rest ook helpen. Allemaal op voorwaarde dat de kudde groot genoeg is natuurlijk.

"Deze kudde heeft geen echte leider. De kudde is zeer hecht, en de dieren zullen andere groepsleden verdedigen als ze in gevaar zijn. Dit heeft tot gevolg dat gehandicapte buffels nog jaren kunnen leven en een volwaardig lid kunnen zijn van een groep."

oke, ja idd, dat klopt. hoewel het bij verloren zaak ook zo is, oke, verlies, doei, we gaan verder

maar idd.. ze zullen elkaar dan verdedigen, of verdedigen ze zich zelf? hun status?

yamie schreef:

MARC_S schreef:

yamie schreef:ik kan vanuit dit verhaal alleen maar zeggen dat de buffel in kwestie een hogere of een jong was, dus dat de kudde die instinctief volgt en/of beschermd, en zoals je zelf al schrijft, op het end liet de rest hem in de steek, instinctief proberen wat je kan, ga je daarbij ten onder, dan is dat zo, zo niet, sluit je je aan bij de rest en kijk je niet meer om

Toch is dat dus niet zo. Buffels helpen altijd een schreeuwende gewonde buffel omdat dat de hele insteek is van een kudde buffels. Een buffel kan niet voor een leeuw uitrennen omdat ze daar niet snel genoeg voor zijn. Hun kudde-gevoel is gebasseerd op het helpen van mekaar (niet uit emphatie of medeleven). Bij een kalf zal de moeder het voortouw nemen maar de rest komt mee. Bij een volwassen koe komt de rest ook helpen. Allemaal op voorwaarde dat de kudde groot genoeg is natuurlijk.

"Deze kudde heeft geen echte leider. De kudde is zeer hecht, en de dieren zullen andere groepsleden verdedigen als ze in gevaar zijn. Dit heeft tot gevolg dat gehandicapte buffels nog jaren kunnen leven en een volwaardig lid kunnen zijn van een groep."

oke, ja idd, dat klopt. hoewel het bij verloren zaak ook zo is, oke, verlies, doei, we gaan verder

maar idd.. ze zullen elkaar dan verdedigen, of verdedigen ze zich zelf? hun status?

Ze hebben geen sociale status en een dier dat 3 poten heeft wordt niet de hele dag geduwd en gepest. Iedere buffel is er een en ze hebben gewoon een gevoel van we helpen onze mede-kuddeleden en dat is ook waarop het hele fenomeen buffelkudde gebaseerd is. Deden ze dat niet dan werd de soort gewoon langzaam opgegeten door leeuwen die harder rennen en dus elke dag een snack zouden kunnen vangen Het is dus aangeboren gedrag omdat de soort welvaart bij het gedrag. Deden ze dat niet dan was de soort minder succesvol.

MARC_S schreef:Toen mijn vader ziek was en hij niet meer kon lopen was Wuilus een veel lievere hond geworden. Ze liep ineens heel braaf aan de riem, trok niet, zat altijd naast zijn stoel om op hem te letten en bewaakte mijn vader tegen alles. De dokter kon ze niet meer aan en dan moest ze op het balkon opgesloten worden.

Ze was dus duidelijk in staat geweest de rol roedelleider op zich te nemen en alle gezag van mijn vader aan haar laars te lappen want hij kon toch niets meer. Dat deed ze niet, ze nam de zorgfunctie over en was enorm aangepast in de zwakte van haar baas.

De nacht dat mijn vader overleed ben ik Wuilus op gaan halen en heeft ze uren gespuugd, gepoept en gejankt en ben ik naar de spoedkliniek moeten rijden om haar kalmerende injecties te laten geven. Wat is dat dan als een hond geen inlevingsvermogen kan hebben? Ze rook, voelde of merkte precies wat er gebeurd was. Daar is ze van overstuur geraakt en helemaal van doorgedraaid. De aanloop daar naartoe was ze gewoon niet dezelfde hond en een paar weken later was ze gewoon weer Wuilus zoals ze ook was voordat mijn vader ziek was.

De verklaring dat wij anders waren en zeker mijn vader anders was doet niets af aan het feit dat ze zelf een flinke stap achteruit heeft gemaakt. In die tijd kon zelfs mijn moeder haar uitlaten en vocht ze niet met andere honden. Ze voelde dat het niet om haar ging en dat onaangepast gedrag totaal niet door de beugel had gekund. Iedereen was gespannen en die hond heeft daar nooit gebruik van gemaakt om zichzelf een stap hoger te zetten. Dat zal wel per hond verschillen maar honden en mensen verschillen zowiezo enorm onderling

Ja, dit zijn inderdaad wel voorbeelden die je doen nadenken. Ik moet ineens denken aan onze vroegere hond Katja, die een hele nacht heeft gehuild toen mijn broer enorm veel verdriet had.

Er zal misschien stemmingsovername gespeeld hebben, maar als je nadenkt over het begrip stemmingsovername, is dat dan ook geen empathie?

Ik heb het hele topic gelezen omdat Sien nog steeds een plekje in mijn hart heeft en het onderwerp ook heel interessant is...

Volgens mij wordt er behoorlijk afgedwaald op het moment dat we eigenschappen van honden gaan vergelijken met andere dieren of zelfs met de mens. Ieder dier soort heeft zijn eigen kenmerken. Apen bijvoorbeeld hebben een veel hoger IQ dan de meesten dieren.
De huishond van tegenwoordig is over het algemeen niet eens meer te vergelijken qua gedrag met de wolf...
De wolf doet alles op basis van overleven, voor de huishond wordt gezorgd. Uiteraard hebben onze huishonden verschillende achtergronden wat natuurlijk hun karakter beïnvloedt. De één groeit als pup op in een veilige omgeving, de ander niet. Ook de verschillende rassen hebben hun eigen kenmerken. Zo zal een Sheltie zich niet laten aanhalen door vreemden, daar staan ze bekend om. Een Golden Retriever daarentegen, staat bekend om zijn lieve, vrolijke karakter en zijn allemansvrienden. Uitzonderingen natuurlijk daar gelaten.

Daarnaast hebben wij als eigenaar/leider ook de nodige inbreng.
Als een wolf in een roedel het niet meer bij kan benen door ouderdom en/of ziekte heeft dat een gigantische impact op de roedel. Zij moeten zichzelf zien te redden, doen alles om te overleven. Daar kunnen zij geen wolf bij gebruiken die hen op houdt.
Als een huishond oud en/of ziek wordt grijpen wij in. De hond gaat naar de dierenarts, krijgt medicijnen, pijnstillers en zorg. We houden rekening met het tempo van de betreffende hond, tillen hem desnoods of laten hem apart uit. Wij mensen tollereren niet dat die hond wordt gepakt door een andere hond.

Terug naar Sien...
Ik ben er van overtuigd dat de basis voor het gedrag van Sien angst is.
Kijk, we weten natuurlijk niet wat Sien allemaal heeft meegemaakt, behalve dat ze in een dodingstation in Spanje heeft gezeten en daarna in het overvolle asiel in Almeria, waar een hond moet harden om te overleven. Dat ze heel vervelende dingen heeft meegemaakt blijkt wel uit haar gedrag.
Ze heeft al enorme angsten overwonnen, want eerst was ze ook voor ieder mens bang. In het begin greep ze geen honden en al helemaal geen mensen, daar was ze veel te bang voor.
Als je bedenkt dat een hond gedrag wat belonend is zal herhalen klopt het hele verhaal. Ze overwon haar angst ten opzichte van (bekende) mensen, want ze kreeg er liefde, knuffels en aandacht en verzorging voor terug.
Ze accepteert iedere hond die in dezelfde roedel als zij leeft. Dat was bij mij zo en dat is bij Jan precies zo. Voor vreemde honden vertoonde zij vlucht gedrag. De allereerste keer dat Sien uit viel naar een andere hond was voor haar zelf belonend, daarom zal ze het weer doen. Naar mijn idee zal Jan moeten zorgen dat de beloning als ze niet uit valt ten alle tijden groter is dan als ze wel uit valt. Dat bereikt Jan met bijvoorbeeld de bal. Een koekjes beloning werkt bij Sien niet, omdat ze niet gefixeerd is op voer. Wel weet ik dat ze gek is op aandacht van haar baas, dus ik zou haar aanlijnen als ze uitvalt en verder negeren.
Als leider zou ik haar scherp in de gaten houden in situaties die voor Sien niet veilig zijn. Voor haar zijn Jan, Spok, zijn slaapkamer, mijn huis, mijn roedel en ik veilig, al het andere niet. Ik denk ook niet dat je er op voort moet borduren om het andere wel veilig te maken, maar om te zorgen dat ze haar veiligheid opzoekt op het moment dat de situatie voor haar onveilig is.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel nieuwsgierig ben of ze bij mij en mijn roedel uitval gedrag zal vertonen... tenslotte heb ik een veel grotere roedel dan Jan, meer veiligheid dus.
Daarnaast (Sorry Jan), denk ik dat ik minder vooruit denk aan doom scenario's waarvan ik vind dat Jan dat wel doet. Je brengt je eigen onzekerheden ook over op je hond(en). En de ene hond is daar meer gevoelig (door karakter en/of achtergrond) voor dan de ander.
Aan de andere kant Jan, petje af voor wat je allemaal voor Sien over hebt!

Groetjes,
Claudia

Maar Claudia,

Waar kom jij die angst dan tegen als ze een hond die haar nog niet eens gezien heeft op 50 mtr. afstand opzoekt om hem af te ranselen?

Wil de hond schreef:Maar Claudia,

Waar kom jij die angst dan tegen als ze een hond die haar nog niet eens gezien heeft op 50 mtr. afstand opzoekt om hem af te ranselen?

In de dagen dat Laika nog aktief was in haar vechterscarriere liet ik haar los op de zandvlakte en dan ging ze echt aktief op jacht..sluipend door de duinen hondjes zoeken en als ze in de verte honden zag ging ze plat op de buik even de boel inschatten en was het een hond die ze kon hebben vloog ze erop af om hem te pakken, was het een roedel of een grote hond vluchtte ze weg.
Dat kon natuurlijk niet en verder zijn we dar heel verantwoord mee aan het werk gegaan, maar in de beginperiode is dat zo verlopen. Laika zocht niet over 50 meter, die zocht over 200 meter.
Angst ligt dan ergens aan de basis van de behoefte andere honden weg te jagen. Andere honden zijn bedreigend en moeten weg.
Op het moment van opzoeken speelt er overigens geen angst, anders zou een hond niet naderen om aan te vallen. Wel speelt er dan de behoefte de dreiging weg te jagen.

Wil de hond schreef:Maar Claudia,

Waar kom jij die angst dan tegen als ze een hond die haar nog niet eens gezien heeft op 50 mtr. afstand opzoekt om hem af te ranselen?

Het is zoals Eline al schreef: de dreiging.
Ik schreef over de voor Sien veilige situaties...
De Herder pup voldeed niet aan haar veilige situatie.
Overigens is een Herder pup van 5 maanden ongeveer net zo groot als Sien is.
Sien wil zich gewoon veilig voelen en dat voelt ze zich niet als er andere honden zijn dan haar vertrouwde roedel.

Het is veiligheid creëren of verjaagd worden voor Sien en zij heeft, na meerdere malen het laatste te hebben meegemaakt, gekozen dat het eerste voor haar veiliger is.

voor wie het niet begrijpt: sien gaat dinsdag een dagje naar Claudia, daar ik de hele dag cursus heb.

@ Claudia ( e.a. ).

Even extreem gezegd. Hoe het niet moet:

op het uitlaatveldje, waar zes honden opgewonden achter de bal aanrennen, vreemde honden van alle kanten langs lopen of het veldje oplopen, uitvalgedrag van andere honden ... en dan sta ik daar af en toe schreeuwend te pogen sien van verkeerde acties af te houden, en haar te bestraffen als het niet goed gaat. Maar tot die conclusie was ik al gekomen

Zo moet het m.i.

Eerste fase van de trainig; sien loopt vast, of we spelen met de bal. Niet te lang ( uren ) daar dan mijn en haar aandacht verslapt. Komt er een hond, komt ze bij me, en gaat ze zitten, terwijl ik haar op de bal fixeer, eventueel even met haar speel door de bal op te werpen. Uitvalgedrag voorkomen door haar zonodig even tot rust te manen. Dus geen geren meer tussen andere honden.

Dit gaat heel erg goed, vandaag diverse honden zo gepasseerd, en uitbundig beloond, zonder dat er een verkeerd woord is gevallen.

Tweede fase: sien krijgt wat meer vrijheid, maar moet wel bij me in de buurt blijven. Zien we een hond, moet ze direkt bij me komen, en gaan we over op fase een.

In wezen werkte dit ook al heel erg goed. Alleen maak ik nu even van de situatie gebruik ( castratie ) om als het ware bij nul te beginnen, om zelfvertrouwen bij mezelf en bij sien op te bouwen.

Aan de lijn wordt er overigens ook druk getraind met uitvalgedrag, en dat gaat ook steeds beter.

Ben ik er blij mee ? Nou, als ik het vergelijk met wat ik met spok deed voordat sien kwam, nee, dan is het een forse stap terug, zowel voor spok als mezelf. Maar ik ben er van overtuigd dat het zo moet. Appel perfectioneren, automatismen inbouwen, eigen initiatief voorkomen. En dan zien we wel weer of ze meer vrijheid aan kan.

Dan nog even een woord over doemscenario's en gestresst zijn.

Vanaf het begin, d.w.z. toen ik nog overwoog sien te nemen, is mij het verwijt gemaakt te veel beren op de weg te zien. Daar ben ik het dus nooit mee eens geweest. Het is nu uitermate belangrijk voor mij, spok en niet in de laatste plaats ook sien, dat haar gedrag niet verder escaleert. Die ruimte geef ik haar gewoon niet.

Breng ik stress over op mijn honden ? ik ben die ik ben, maar ga heel bewust om met de stress die ik voel. Maar het moet niet te ver gaan, en dat is het wel gegaan. Dus doe ik nu ook voor mezelf heel bewust een stapje terug.

Ten slotte, heb ik alles fout gedaan, moet alles anders ? Achteraf weet je alles beter, maar ik ben er van overtuigd dat ieder ander, of bijna ieder ander net als ik op een gegeven moment soortgelijke ervaringen had ogedaan. Ja, er zijn dingen fout gegaan, maar niet alles, en we hebben zeker ook heel veel bereikt waar ik op voort kan bouwen. Alle incidenten er uit gelicht, vertekend het beeld ook.

Dat geloof ik echt, en daarom doe ik het balletje niet weg

Even hoor, ik heb vluchtig je mail gelezen want ik moet weg, maar zoals je weet vind ik al vanaf het begin dat je geen beren op de weg ziet en sterker nog, mijn beren waren groter en ik heb je daarvanuit zelfs afgeraden haar te nemen. Ik steun je daar dus in en deze problemen zitten niet in jou, maar in de hond.
Ik ben er van overtuigd dat Sien bij zeer veel andere bazen dit zelfde gedrag was gaan vertonen. Daarom is een goede screening van honden zo belangrijk. Dit was mijns inziens te voorspellen en al met al hebben we dit ook voorspeld. Ik ben blij dat ze zo op ballen gefixeerd is, want dat maakt haar hanteerbaar!

Eline* schreef:Even hoor, ik heb vluchtig je mail gelezen want ik moet weg, maar zoals je weet vind ik al vanaf het begin dat je geen beren op de weg ziet en sterker nog, mijn beren waren groter en ik heb je daarvanuit zelfs afgeraden haar te nemen. Ik steun je daar dus in en deze problemen zitten niet in jou, maar in de hond.
Ik ben er van overtuigd dat Sien bij zeer veel andere bazen dit zelfde gedrag was gaan vertonen. Daarom is een goede screening van honden zo belangrijk. Dit was mijns inziens te voorspellen en al met al hebben we dit ook voorspeld. Ik ben blij dat ze zo op ballen gefixeerd is, want dat maakt haar hanteerbaar!

klopt, ben ik ook niet vergeten.

Zou ik nog eens een angstige hond nemen, dan zou ik het idd anders doen, en van het begin af aan 0,0 % speelruimte geven. Dat hebben we dan geleerd voor een volgende keer die w.s. nooit komt. Denk ik nu

Wat die screening betreft, dat is natuurlijk altijd dubbel als je een hond hebt die er dan w.s. niet doorgekomen was. En toch ben ik het er met mijn verstand mee eens. Zoveel honden met een minder problematische achtergrond worden nu ook afgemaakt, om het maar even bot te zeggen, of wachten vergeefs jaren in een asiel op een baas.

Kiest iemand er heel bewust voor, dat kan, dan heb ik natuurlijk geen probleem. Krijgt iemand zo'n hond zonder in te zien wat hem te wachten staat, dan komen daar voor alle partijen hoogstwaarschijnlijk veel problemen van.

Ik ben een beetje een tussengeval, om het zo maar eens te zeggen. Een angstige hond nemen was niet mijn bedoeling, maar sien kwam op mijn weg. Dan kies ik voor haar, niet zonder nadenken, en ook niet zonder dat ik wist dat ik problemen kon verwachten. Dus, nu niet zeuren, ik moet er gewoon voor ons allen het beste van maken. Maar stiekem denk ik wel eens, zucht, had ik maar een makkelijkere hond genomen.

Zegt niks over de band die ik met sien aan het opbouwen ben, en wat ik voor haar voel. Het is een beetje dubbel, zoals al eerder gezegd.

Zoie schreef:voor wie het niet begrijpt: sien gaat dinsdag een dagje naar Claudia, daar ik de hele dag cursus heb.

@ Claudia ( e.a. ).

Even extreem gezegd. Hoe het niet moet:

op het uitlaatveldje, waar zes honden opgewonden achter de bal aanrennen, vreemde honden van alle kanten langs lopen of het veldje oplopen, uitvalgedrag van andere honden ... en dan sta ik daar af en toe schreeuwend te pogen sien van verkeerde acties af te houden, en haar te bestraffen als het niet goed gaat. Maar tot die conclusie was ik al gekomen

Helemaal mee eens, maar inmiddels hebben jullie wel al een aantal van die aan(er)varingen achter de rug helaas.

Zo moet het m.i.

Eerste fase van de trainig; sien loopt vast, of we spelen met de bal. Niet te lang ( uren ) daar dan mijn en haar aandacht verslapt. Komt er een hond, komt ze bij me, en gaat ze zitten, terwijl ik haar op de bal fixeer, eventueel even met haar speel door de bal op te werpen. Uitvalgedrag voorkomen door haar zonodig even tot rust te manen. Dus geen geren meer tussen andere honden.

Jan, ik denk dat jij keihard je best doet om de dingen ten goede te veranderen. Het gaat er niet alleen om wat voor Sien werkt, het gaat erom wat voor jullie werkt. Ook jij moet je er goed bij voelen, zodat je haar beter kunt leiden. Het maakt het voor jou lastiger dat Sien een hele jonge hond is die veel beweging nodig heeft, maar ik denk wel dat je op de goede weg zit.

Dit gaat heel erg goed, vandaag diverse honden zo gepasseerd, en uitbundig beloond, zonder dat er een verkeerd woord is gevallen.

En dit is zoooo belangrijk, goed gedrag belonen. Die beloning MOET gewoon groter zijn dan haar zelf beloning op het moment dat ze wel uit valt.

Tweede fase: sien krijgt wat meer vrijheid, maar moet wel bij me in de buurt blijven. Zien we een hond, moet ze direkt bij me komen, en gaan we over op fase een.

In wezen werkte dit ook al heel erg goed. Alleen maak ik nu even van de situatie gebruik ( castratie ) om als het ware bij nul te beginnen, om zelfvertrouwen bij mezelf en bij sien op te bouwen.

Jan, ik denk echt dat jouw zelfvertrouwen een groter punt is dan dat van Sien. Sien weet wat wel en niet veilig is voor haar en handelt daarnaar. Het is aan jou om zo zeker in je schoenen te gaan staan dat Sien door gaat krijgen dat jij voor haar veiligheid zorgt. En ja, ik weet dat het gemakkelijk is om dat zeggen en dat uitvoeren een heel ander verhaal is.
Weet je nog dat ze vluchtgedrag vertoonde, toen we samen in het Groenedaalse bos zonder mijn roedel liepen? Ik was er vrij relaxed onder en jij bezorgd. Uiteindelijk zag je toch dat ze in de buurt van ons bleef en erop vertrouwde dat het goed was.
Jij bent degene die de touwtjes in handen heeft cq moet nemen, dat heeft ze nodig. Zij moet er van op aan kunnen dat jij haar rots in de branding bent. Dat kan alleen als jij uitstraalt dat het bij jou veilig is. Een hond voelt feilloos aan of jij zenuwachtig o.i.d. bent en reageert daarop.

Aan de lijn wordt er overigens ook druk getraind met uitvalgedrag, en dat gaat ook steeds beter.

Ben ik er blij mee ? Nou, als ik het vergelijk met wat ik met spok deed voordat sien kwam, nee, dan is het een forse stap terug, zowel voor spok als mezelf. Maar ik ben er van overtuigd dat het zo moet. Appel perfectioneren, automatismen inbouwen, eigen initiatief voorkomen. En dan zien we wel weer of ze meer vrijheid aan kan.

Natuurlijk is deze situatie voor jou veel onrustiger dan toen je nog alleen met Spok was. Maar put kracht uit het feit dat je al zoveel hebt bereikt. Dat sterkt jezelf waardoor je meer standvastigheid uitstraalt.

Dan nog even een woord over doemscenario's en gestresst zijn.

Vanaf het begin, d.w.z. toen ik nog overwoog sien te nemen, is mij het verwijt gemaakt te veel beren op de weg te zien. Daar ben ik het dus nooit mee eens geweest. Het is nu uitermate belangrijk voor mij, spok en niet in de laatste plaats ook sien, dat haar gedrag niet verder escaleert. Die ruimte geef ik haar gewoon niet.

Breng ik stress over op mijn honden ? ik ben die ik ben, maar ga heel bewust om met de stress die ik voel. Maar het moet niet te ver gaan, en dat is het wel gegaan. Dus doe ik nu ook voor mezelf heel bewust een stapje terug.

Natuurlijk is het uitermate belangrijk dat het gedrag van Sien niet verder escaleert en het valt alleen maar te prijzen dat je haar die ruimte ook niet wilt geven. Wel ben ik nog steeds van mening dat jij inderdaad te veel beren op de weg zag en die ook nog steeds ziet. Jij probeert situaties in te schatten, daar is op zich niets mis mee. Maar jij vult bij voorbaat al zoveel in... Heb je er wel eens over nagedacht dat je haar op die manier misschien wel juist aan zet tot een escalatie?
Zij voelt jouw onzekerheid, jouw zenuwen, dus er moet voor haar wel iets aan de hand zijn. Als jij rust en zekerheid op haar zou overbrengen, zal ze minder geneigd zijn de situatie veilig te maken, omdat zij zich dan al veilig voelt.

Ten slotte, heb ik alles fout gedaan, moet alles anders ? Achteraf weet je alles beter, maar ik ben er van overtuigd dat ieder ander, of bijna ieder ander net als ik op een gegeven moment soortgelijke ervaringen had ogedaan. Ja, er zijn dingen fout gegaan, maar niet alles, en we hebben zeker ook heel veel bereikt waar ik op voort kan bouwen. Alle incidenten er uit gelicht, vertekend het beeld ook.

Nee Jan, je hebt zeker niet alles fout gedaan! Je doet juist heel veel goed. Fouten maken we sowieso allemaal en achteraf is het altijd makkelijk praten. Het enige wat je zou moeten doen met de fouten die je hebt gemaakt is er van leren en het vervolgens anders doen. Als niemand fouten zou maken zou niemand leren...
En hou goed voor ogen wat je zelf schrijft: Alle incidenten er uit gelicht, vertekend het beeld ook.
Licht de dingen er eens uit die allemaal goed zijn gegaan, dat sterkt je zelfvertrouwen ook!

Dat geloof ik echt, en daarom doe ik het balletje niet weg

Ik zou het balletje ook echt niet weg doen, want het werkt bij Sien.
Wel zou ik eens afwisselen met gewoon positieve aandacht.

Nogmaals Jan, achteraf praten en/of oordelen is gemakkelijk, dat weet ik.
Je bent echt op de goede weg, probeer wat minder onzeker te zijn...

Zoie schreef: Zou ik nog eens een angstige hond nemen, dan zou ik het idd anders doen, en van het begin af aan 0,0 % speelruimte geven. Dat hebben we dan geleerd voor een volgende keer die w.s. nooit komt. Denk ik nu

Maar dat verschilt ook weer per hond he? Volgens mij is Lilo juist heel erg verbeterd door haar wel speelruimte te geven toch? En Saar had ik natuurlijk al als pup, maar ook zij is juist opgeknapt door constant maar weer andere honden op te zoeken en te laten kijken. Terwijl ze ook wle een stuk of 20, als het er niet meer zijn, hele nare opjaagervaringen heeft gehad. Niet echt te vergelijken met Sien natuurlijk, maar ik denk dat het wel of niet speelruimte (moeten) geven wel verschilt per geval. En ik denk ook dat je bij Sien gewoon niet echt kon zien welke kant ze op zou gaan, in het begin dan

Eline* schreef:Even hoor, ik heb vluchtig je mail gelezen want ik moet weg, maar zoals je weet vind ik al vanaf het begin dat je geen beren op de weg ziet en sterker nog, mijn beren waren groter en ik heb je daarvanuit zelfs afgeraden haar te nemen. Ik steun je daar dus in en deze problemen zitten niet in jou, maar in de hond.
Ik ben er van overtuigd dat Sien bij zeer veel andere bazen dit zelfde gedrag was gaan vertonen. Daarom is een goede screening van honden zo belangrijk. Dit was mijns inziens te voorspellen en al met al hebben we dit ook voorspeld. Ik ben blij dat ze zo op ballen gefixeerd is, want dat maakt haar hanteerbaar!

Voor een deel ben ik het met je eens en dat is dat een goede screening van honden zo belangrijk is. Sien had mijns inziens niet over mogen komen, maar dat is nu eenmaal wel gebeurd.
Jan heeft ook absoluut geen ongecompliceerde hond in handen gekregen, maar er valt zeker met haar te werken.

Moos schreef:

Zoie schreef: Zou ik nog eens een angstige hond nemen, dan zou ik het idd anders doen, en van het begin af aan 0,0 % speelruimte geven. Dat hebben we dan geleerd voor een volgende keer die w.s. nooit komt. Denk ik nu

Maar dat verschilt ook weer per hond he? Volgens mij is Lilo juist heel erg verbeterd door haar wel speelruimte te geven toch? En Saar had ik natuurlijk al als pup, maar ook zij is juist opgeknapt door constant maar weer andere honden op te zoeken en te laten kijken. Terwijl ze ook wle een stuk of 20, als het er niet meer zijn, hele nare opjaagervaringen heeft gehad. Niet echt te vergelijken met Sien natuurlijk, maar ik denk dat het wel of niet speelruimte (moeten) geven wel verschilt per geval. En ik denk ook dat je bij Sien gewoon niet echt kon zien welke kant ze op zou gaan, in het begin dan

Vergeet niet dat Sien ook angsten heeft overwonnen door die speelruimte!
Overigens denk ik ook dat het bij veel mensen hetzelfde zou zijn gegaan met Sien als bij jou. Maar net als jou, heb ik nu ook het idee dat ze zich in een grotere roedel misschien toch veiliger zou hebben gevoeld en niet was gaan uitvallen.

Maar stiekem denk ik wel eens, zucht, had ik maar een makkelijkere hond genomen.

Zegt niks over de band die ik met sien aan het opbouwen ben, en wat ik voor haar voel. Het is een beetje dubbel, zoals al eerder gezegd.

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen Jan en ik weet dat jouw gevoelens voor Sien oprecht zijn, je had ze al voordat je besloot haar onder je hoede te nemen.

Moos schreef:

Zoie schreef: Zou ik nog eens een angstige hond nemen, dan zou ik het idd anders doen, en van het begin af aan 0,0 % speelruimte geven. Dat hebben we dan geleerd voor een volgende keer die w.s. nooit komt. Denk ik nu

Maar dat verschilt ook weer per hond he? Volgens mij is Lilo juist heel erg verbeterd door haar wel speelruimte te geven toch? En Saar had ik natuurlijk al als pup, maar ook zij is juist opgeknapt door constant maar weer andere honden op te zoeken en te laten kijken. Terwijl ze ook wle een stuk of 20, als het er niet meer zijn, hele nare opjaagervaringen heeft gehad. Niet echt te vergelijken met Sien natuurlijk, maar ik denk dat het wel of niet speelruimte (moeten) geven wel verschilt per geval. En ik denk ook dat je bij Sien gewoon niet echt kon zien welke kant ze op zou gaan, in het begin dan

Ben ik het ook wel weer mee eens, en eigenlijk is alles altijd achteraf gelul. Maar terugkijkend, had ik eerder moeten onderkennen dat het de verkeerde kant op ging.

Zoie schreef:

Moos schreef:

Zoie schreef: Zou ik nog eens een angstige hond nemen, dan zou ik het idd anders doen, en van het begin af aan 0,0 % speelruimte geven. Dat hebben we dan geleerd voor een volgende keer die w.s. nooit komt. Denk ik nu

Maar dat verschilt ook weer per hond he? Volgens mij is Lilo juist heel erg verbeterd door haar wel speelruimte te geven toch? En Saar had ik natuurlijk al als pup, maar ook zij is juist opgeknapt door constant maar weer andere honden op te zoeken en te laten kijken. Terwijl ze ook wle een stuk of 20, als het er niet meer zijn, hele nare opjaagervaringen heeft gehad. Niet echt te vergelijken met Sien natuurlijk, maar ik denk dat het wel of niet speelruimte (moeten) geven wel verschilt per geval. En ik denk ook dat je bij Sien gewoon niet echt kon zien welke kant ze op zou gaan, in het begin dan

Ben ik het ook wel weer mee eens, en eigenlijk is alles altijd achteraf gelul. Maar terugkijkend, had ik eerder moeten onderkennen dat het de verkeerde kant op ging.

Terugkijken is zo makkelijk Jan
Ik heb er ook een handje van hoor; 'had ik niet dit, had ik niet dat'. Maar het enige wat je daar eigenlijk mee bereikt is jezelf gestressd en ongelukkiger maken (en jaja, dit zou ik ook dagelijks tegen mezelf moeten zeggen )

het is wel jammer dat ze op mij en niet op de bal is gefixeerd, anders zou ik haar met het balletje achter mijn rug kunnen manouvreren, bedenk ik me nu. Eens denken of ik hier iets op kan verzinnen

Zoie schreef:het is wel jammer dat ze op mij en niet op de bal is gefixeerd, anders zou ik haar met het balletje achter mijn rug kunnen manouvreren, bedenk ik me nu. Eens denken of ik hier iets op kan verzinnen

Oh, ze kijkt echt naar jou? Da's opzich natuurlijk wel weer heeeeel knap , alleen in deze situatie dan misschien weer niet superhandig

Duivelinnetje schreef:Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel nieuwsgierig ben of ze bij mij en mijn roedel uitval gedrag zal vertonen... tenslotte heb ik een veel grotere roedel dan Jan, meer veiligheid dus.

Wat ze ook zal doen, ik denk niet dat je er veel conclusies uit kunt trekken. Een dag is te kort om sien echt gesetteld te laten zijn hoewel ze jou en je roedeltje goed kent. Denk ik.

( wat een raar topic met al die verschillende discussies door elkaar heen )

Ben ik nou de enige die het niet raar vindt dat een hond van een waakhondenras (namelijk een herder) wel eens in huis kan waken ?
Want dat is het toch als een vreemde als eerste de kamer binnenkomt en Sientje hem hapt.

Als jij voortaan als eerste binnenkomt en instructies geeft (bijv. sientje af) dan is er toch niets aan de hand ?

lilalila schreef: Als jij voortaan als eerste binnenkomt en instructies geeft (bijv. sientje af) dan is er toch niets aan de hand ?

klopt,maar sien is geen herder, ze is een x labrador. Dat ze ook mijn moeder die in hetzelfde huis woont aanblaft en aangromt in haar eigen kamer is minder. Anders gezegd, er speelt meer.

Duivelinnetje schreef:[Wel ben ik nog steeds van mening dat jij inderdaad te veel beren op de weg zag en die ook nog steeds ziet. Jij probeert situaties in te schatten, daar is op zich niets mis mee. Maar jij vult bij voorbaat al zoveel in... Heb je er wel eens over nagedacht dat je haar op die manier misschien wel juist aan zet tot een escalatie?
Zij voelt jouw onzekerheid, jouw zenuwen, dus er moet voor haar wel iets aan de hand zijn. Als jij rust en zekerheid op haar zou overbrengen, zal ze minder geneigd zijn de situatie veilig te maken, omdat zij zich dan al veilig voelt..

hier wil ik trouwens ook nog wel wat op zeggen. Heb ik er over nagedacht ? Ja, natuurlijk, ik ben niet gek. Maar ik geloof absoluut niet wat jij hier schrijft, eerlijk gezegd. Je doet het nu net voorkomen alsof sien al haar zaakjes zelf heeft geregeld, en dat ik niks gedaan heb om haar over haar angsten heen te helpen, of nog erger, dat ik ze zelfs versterk. En dat vind ik een grote ontkenning van wat ik gedaan heb. Ik zeg het maar even ronduit.

Ik vul geen dingen in, ik heb domweg geconstateerd dat naarmate sien over haar angsten heengroeide, ze in toenemende mate op de een na de andere hond wilde klappen, en dat soms ook heeft gedaan. Ik ben nog steeds van mening dat dat ook voor een groot deel met de nasleep van haar loopsheid ( of schijnzwangerschap ) te maken had. Maar niet alleen, al is ze nu duidelijk veel rustiger, zeg maar minder fel, dan toen.

Hoe dan ook, zelfs al zou het zo zijn, dan zou de aanpak nog steeds hetzelfde blijven aangezien sien het gewoon met mij als baas moet doen. Sien gaat van mij gewoon voorlopig geen vrijheid krijgen wangedrag te vertonen. En dan zien we wel weer verder.