Het HondenForum

Jion schreef:Wat fijn dat je nu een ingang hebt gevonden. Nu gaat het vast wat sneller.

Hier wordt nog steeds niet echt geknald in de buurt. Dat zal volgende week wel beginnen als de kinderen vakantie hebben.

Ja, superfijn, dit is in ieder geval een eerste stap waarop we kunnen voortbouwen.
Ik woon inderdaad wat betreft vuurwerk helemaal in de verkeerde buurt - hier is het sinds twee weken echt elke avond raak. Toch zeker een knal of 5-8 elke avond, en voor een hond die een halfuur nodig heeft om weer rustig te worden, betekent dat dus een hele avond stress.

Fijn dat je al een verbetering ziet.
Ze is bereikbaar geworden zo te lezen, dat is de eerste stap
Succes met de komende dagen.
Heb je genoeg tubes kaas in huis?

ranetje schreef:Fijn dat je al een verbetering ziet.
Ze is bereikbaar geworden zo te lezen, dat is de eerste stap
Succes met de komende dagen.
Heb je genoeg tubes kaas in huis?

Inderdaad, de eerste stap is gezet en ik ben blij verrast dat ik nu al merk dat de stress wat afneemt.
Nu ik weet dat de smeerkaas werkt, ga ik uiteraard een hele voorraad in huis halen om het tot en met oud & nieuw mee te redden

wat goed dat je al vooruitgang merkt Diana! Bij Morris wordt het helaas nog erger ipv beter. Nam hij de eerste avond nog koekjes aan, nu doet hij dat niet meer. Dus ik ga vanavond ook de bus slagroom maar uit de kast halen. Alleen geen idee hoe ik dat bij hem op zijn snuit krijg. Hij wordt zo hyper van dat geknal
Hij probeert nu steeds in het hoekje naast de bank te kruipen, daar past hij helemaal niet, maar zal vanavond even aan het verbouwen. Kijken of ik daar een hoekje voor hem kan creëren. Pfff... stom vuurwerk!

nomo schreef:wat goed dat je al vooruitgang merkt Diana! Bij Morris wordt het helaas nog erger ipv beter. Nam hij de eerste avond nog koekjes aan, nu doet hij dat niet meer. Dus ik ga vanavond ook de bus slagroom maar uit de kast halen. Alleen geen idee hoe ik dat bij hem op zijn snuit krijg. Hij wordt zo hyper van dat geknal
Hij probeert nu steeds in het hoekje naast de bank te kruipen, daar past hij helemaal niet, maar zal vanavond even aan het verbouwen. Kijken of ik daar een hoekje voor hem kan creëren. Pfff... stom vuurwerk!

Eerst een paar keer doen zonder geknal hé!
Anders schrikt hij ook nog van die bus slagroom

oh fijn diana

nono, gewoon wat slagroom op je vinger spuiten en over zijn neus smeren voordat ie in de stress is?
als ie weet dat er wat lekkers uit die spuitbus komt ben je al een stap verder.

Ik ga brokjes geven bij elke knal straks. Aan Dinthe, voor de duidelijkheid, de rest is niet bang.
En Dinthe ook niet, maar dat wilde ik graag zo houden

nomo schreef:wat goed dat je al vooruitgang merkt Diana! Bij Morris wordt het helaas nog erger ipv beter. Nam hij de eerste avond nog koekjes aan, nu doet hij dat niet meer. Dus ik ga vanavond ook de bus slagroom maar uit de kast halen. Alleen geen idee hoe ik dat bij hem op zijn snuit krijg. Hij wordt zo hyper van dat geknal
Hij probeert nu steeds in het hoekje naast de bank te kruipen, daar past hij helemaal niet, maar zal vanavond even aan het verbouwen. Kijken of ik daar een hoekje voor hem kan creëren. Pfff... stom vuurwerk!

Hè, jammer dat hij nu geen koekjes meer wil Misschien werkt het dus bij Morris ook als je iets op zijn neus smeert (inderdaad wel eerst een paar keer doen als er nog geen knal en stress is). En als je een fijn hoekje voor hem kunt creëren, kun je daar ook koekjes op de grond gooien.
Of anders weer eens een bord eten op de grond zetten Misschien een bord met wat hondenkoekjes erop?

beetje slagroom op je vinger en het hem daar van af laten likken werkt misschien ook wel?
en anders wat schoteltjes met warme prak bij de hand houden en bij elke knal er eentje op de grond zetten?
vaak is het zo dat ze wel wat willen eten als ze die eerste hap genomen hebben en dan kun je misschien die warme hap opvolgen met slagroom of smeerkaas of iets extra lekkers waar ie anders ook een moord voor doet?

De bus slagroom staat erbij en dat werkt veel beter

Halve huis is nu ook verbouwd en in plaats van 1 mand heeft Morris nu 4 plekken om te liggen. Hij probeerde zich steeds naast de bank te wurmen, maar dat is te gevaarlijk (allemaal snoeren, lamp, printer, modem etc staan daar). Dus dat heb ik allemaal aan de kant en heb de bench daar neergezet. Kleed erover en mijn bench-hater kruipt nu soms eventjes in de bench als hij bang is Kamer ziet er niet uit, maar jammer dan! Die bench laat ik lekker een paar weken staan!
Hij gaat nog steeds het liefst naar boven, maar omdat de deur dichtzit kruipt hij nu in het hoekje achter in de kamer. Dus ook maar een kussen in dat hoekje neergelegd en daar ligt hij nu heel veel.
Voor 's nachts ben ik van het principe dat hij beneden moet slapen afgestapt. Dat komt na de jaarwisseling wel weer. Ik laat nu 's nachts de deur naar de hal op een kier staan en zodra ik boven mijn slaapkamerdeur dichtdoe hoor ik hem al de trap opkomen. Op de overloop nu ook maar een kleed neergelegd. Daar slaapt hij nu 's nachts. Daar is hij ook nog rustig. Als de knallen erger worden kan hij altijd nog mee naar de slaapkamer. Voor nu is dit voor hem genoeg. Hij ligt tegen mijn slaapkamerdeur aan.

En bij elke knal roep ik vrolijk dat dat echt een mooie knal was! En dan krijgt hij een likje slagroom op zijn snoet. Dat likt hij er wel af! Hij is nu al iets rustiger dan gisteren in elk geval! Gisteren sprong hij me van schrik nog op schoot en vandaag al niet meer! Ik heb goede hoop

Morgen slaapt hij een nachtje bij mijn ouders. Zal daar in elk geval zijn kleed mee heen nemen en een plekje voor hem onder de trap maken. En de bus slagroom gaat mee! Mijn moeder zal me voor gek verklaren, maar hem braaf belonen voor elke knal als ik het vraag. Dus dan mag ze mooi verdergaan. Wil nu echt even doorzetten.

Goed zo, fijn dat de eerste stapjes bij jullie nu ook al gezet zijn!
Mila had ook steeds die neiging om op schoot te willen springen bij elke knal. Dat heeft ze sinds gisteren niet meer geprobeerd. Een collie is dan wel niet zo groot als een Berner Sennen, maar voor op schoot toch ook aan de grote kant

Hier zetten we ook gewoon door. Mila is al beduidend minder gestrest vanavond, ik merk echt met de dag vooruitgang - in kleine stapjes, maar met elk stapje ben ik blij. En logé Marley (ook panisch voor vuurwerk) pikt het ook goed op en is nu ook helemaal verslingerd aan de smeerkaas.

gaat goed meiden, fijn hoor

Hahaha, breng mij maar weg hier...ik lig in een deuk !

Maxi en Silla zijn als de dood voor vuurwerk , Gijsje en Dust vallen wel mee, maar blaffen wel mee wanneer de andere twee schrikken. Ik ben dus al een tijdje bezig met een handvol snoep te gooien bij een knal. Nu was er net weer een knal , ik zit op de bank...en Gijsje rent als een debiel naar de andere kant van de kamer , helemaal in JOEPIE modus , oortjes zo hoog als ie ze maar krijgen kan , een grijns om zijn klep, met andere woorden...een zeeeer ondeugend bekkie waarmee hij zegt : kom maar door met die snoepies ...ik sta er klaaaaaaaaaaaaaaar voor !


Maxi en Silla zoeken mee en is het op dan gaat Silla in de neushoornmodus, lees : heen en weer draven en snuiven . Dat fokt haar 'mooi' op natuurlijk dus haar begrens ik dan door haar bij me neer te zetten en vast te houden en onderwijl snoepies te geven.

Stom, ik heb dit topic gemist .
Ik ga het proberen met een bus slagroom hiermee heb ik de grootste kans van slagen, Mowgli is gek op slagroom.

ben zo blij dat ik toen dit topic opende zo te lezen zijn er behoorlijk wat hondjes mee geholpen, fijn! het werkt echt!

wat een super topic. Ik ben ook blij dat je dit gepost hebt.
Ik ga het ook met slagroom doen binnen en met snoepjes buiten, bij elke knal. Ik dorst dat nooit te doen, afleiden met een koekkie omdat ik dacht dat t dan juist helemaal zou escaleren. Ben dus superblij, dat dat wel te doen ik.
Voor de rest heb ik D.A.P verstuivers in de stopcontacten en bachrescue druppels in hun water en ook nog 4 druppels op koekkie, voor we gaan lopen.
Voor de rest duimen dat het mee gaat vallen voor alle hondjes en katten natuurlijk hier...

Hier gaat het met kleine stapjes steeds beter
Op de zachtere knallen wordt nauwelijks nog gereageerd (hooguit om te kijken waar het kaasje blijft) en van de echt harde knallen vlak in de buurt raakt Mila nog wel gestrest, maar na wat likken aan de tube kaas is ze veel sneller weer gekalmeerd. Ze is lang niet meer zo paniekerig en verkrampt, trilt ook niet meer en probeert niet meer als een debiel op schoot te kruipen.
Buiten vindt ze het moeilijker - ik ben ondertussen wel zo ver dat ze iets wil aannemen, en daarna werkt spelen met een balletje veel beter om haar uit die stress te halen dan voertjes. Dan kan ze het er ook echt even uitrennen.

Ik geef Mowgli de stress tabletten van Grau gecombineerd met de hier boven beschreven 'blije koekjes' methode. Alleen gebruik ik geen koekjes maar slagroom. Als ik vuurwerk hoor, word ik vrolijk en geef Mowgli die ook helemaal uitgelaten word een lik slagroom. De buren zullen inmiddels denken dat ik gek ben geworden. Tot mijn grote verbazing lijkt het te werken, Mowgli blaft nu als ze vuurwerk hoort in plaats van trillend in een hoekje weg te kruipen. Het vrolijke gedoe zal ik afbouwen voor de vuurwerkverkoop start en er de hele dag door vuurwerk afgestoken word. De hele dag vrolijk rond hupsen is voor mij iets te veel van het goede, maar ik houd de spuitbus slagroom wel paraat.
Ik denk dat het de combinatie is die nu bij Mowgli werkt, wel ben ik benieuwd of dit ook nog zo is als het echte vuurwerk losbarst.

Oké, nu ben ik stiekem toch heel benieuwd.. Ik ben op dit moment voor mijn studie me aan het verdiepen in leerprincipes en ook in behandelmethodes, waaronder counterconditionering.

Op het forum wordt -zoals ik uit dit topic begrijp- counterconditionering gezien als altijd belonen, ongeacht de reactie van de hond. Wij krijgen echter wat anders aangeleerd. Er schijnt een verschil te zijn tussen klassieke counterconditionering en operante counterconditionering. Operante counterconditionering is het vragen van onverenigbaar gedrag bij vaak wat kleinere angsten. Bijvoorbeeld uitvallen tegen andere honden - bal in de bek. Bang voor borstelen - met de neus tegen een target tijdens het borstelen. Bij klassieke counterconditionering gaat het om het belonen op het juiste moment (als de hond rustige reacties laat zien, bijvoorbeeld) en is het tijdens je training onwijs belangrijk om de drempelwaarde van de angst bij de hond te weten en daarop juist in te spelen.

Wie helpt, is de counterconditionering waar in dit topic over gesproken wordt dan operant omdat het eten van snoepjes onverenigbaar is met het angstig zijn voor bijvoorbeeld vuurwerk? Sowieso niet klassiek toch, omdat je daarbij de hond alleen beloont bij het laten zien van de juiste reactie?

Hilde schreef:Oké, nu ben ik stiekem toch heel benieuwd.. Ik ben op dit moment voor mijn studie me aan het verdiepen in leerprincipes en ook in behandelmethodes, waaronder counterconditionering.

Op het forum wordt -zoals ik uit dit topic begrijp- counterconditionering gezien als altijd belonen, ongeacht de reactie van de hond. Wij krijgen echter wat anders aangeleerd. Er schijnt een verschil te zijn tussen klassieke counterconditionering en operante counterconditionering. Operante counterconditionering is het vragen van onverenigbaar gedrag bij vaak wat kleinere angsten. Bijvoorbeeld uitvallen tegen andere honden - bal in de bek. Bang voor borstelen - met de neus tegen een target tijdens het borstelen. Bij klassieke counterconditionering gaat het om het belonen op het juiste moment (als de hond rustige reacties laat zien, bijvoorbeeld) en is het tijdens je training onwijs belangrijk om de drempelwaarde van de angst bij de hond te weten en daarop juist in te spelen.

Wie helpt, is de counterconditionering waar in dit topic over gesproken wordt dan operant omdat het eten van snoepjes onverenigbaar is met het angstig zijn voor bijvoorbeeld vuurwerk? Sowieso niet klassiek toch, omdat je daarbij de hond alleen beloont bij het laten zien van de juiste reactie?

Juist wel klassiek, er is een prikkel (vuurwerk) en daar voeg je een positieve stimulus aan toe (koek). Daardoor probeer je de hond een positieve associatie te laten leggen met de prikkel.
Ik spreek vanuit de menselijke psychologie maar dat is qua conditioneren wel hetzelfde.

Maar bij klassiek beloon je alleen bij de juiste reactie, dus in het geval van rust. En wat ik hier in het topic lees, is dat je altijd moet belonen, hoe de hond ook reageert. Desnoods zelfs iets lekkers aan de neus smeren als de hond zich niet prettig genoeg voelt om eten aan te nemen. De gemiddelde vuurwerkknal gaat direct torenhoog over de drempelwaarde van in ieder geval mijn hond, terwijl je daar met goede klassieke counterconditionering eerst onder moet gaan zitten..

Het lijkt me wel klassieke conditionering, want vuurwerk wordt aankondiger van iets leuks zoals de bel bij Pavlov voor eten stond. Alleen klassieke counterconditionering is dus eigenlijk operante conditionering, waarbij de hond leert dat zijn gedrag iets oplevert.

Okee, maar zou je dan zeggen dat klassieke counterconditionering dus altijd belonen is, ongeacht de reactie van de hond? Wel of niet rekening houdend met de drempelwaarde van de angst?

Hilde schreef:Maar bij klassiek beloon je alleen bij de juiste reactie, dus in het geval van rust. En wat ik hier in het topic lees, is dat je altijd moet belonen, hoe de hond ook reageert. Desnoods zelfs iets lekkers aan de neus smeren als de hond zich niet prettig genoeg voelt om eten aan te nemen. De gemiddelde vuurwerkknal gaat direct torenhoog over de drempelwaarde van in ieder geval mijn hond, terwijl je daar met goede klassieke counterconditionering eerst onder moet gaan zitten..

Het lijkt me wel klassieke conditionering, want vuurwerk wordt aankondiger van iets leuks zoals de bel bij Pavlov voor eten stond. Alleen klassieke counterconditionering is dus eigenlijk operante conditionering, waarbij de hond leert dat zijn gedrag iets oplevert.

Dat is toch juist bij operante conditionering dat je bepaald gedrag beloont of straft? Bij klassieke conditionering probeer je een positieve associatie te leggen bij de prikkel. Dat is dan geen belonen maar continu een positieve stimulus bij de prikkel aanbieden.

OPerant: gedrag+ beloning/ straf= ander gedrag
klassiek: prikkel+ positieve stimulus= positief associatie bij de prikkel

Ah, top, dankjewel!! Dan snap ik 'm nu.
Ga dat eens vragen aan mijn lerares, want zij stelt dus dat de hond rustig moet zijn.

Bij counterconditioneren moet je de voertjes ook niet als beloning zien, maar als middel om de associatie te veranderen van negatief naar positief.

Hilde schreef:Ah, top, dankjewel!! Dan snap ik 'm nu.
Ga dat eens vragen aan mijn lerares, want zij stelt dus dat de hond rustig moet zijn.

Ik vind het heel interessant, wil je een update geven als je je lerares hebt gesproken? Het is voor mij alweer een tijdje geleden dat ik op school zat maar blijf het leuke stof vinden.

DeDiana schreef:Bij counterconditioneren moet je de voertjes ook niet als beloning zien, maar als middel om de associatie te veranderen van negatief naar positief.

Precies, daarom heet het ook counter conditioning. De hond heeft een negatieve associatie bij een prikkel (vuurwerk) en de associatie bij de prikkel wil je omdraaien (counteren) naar het positieve.

Ik hanteer deze methode bij Sproet en haar uitvallen. Ze valt uit ivm angst. We zijn nu een aantal weken bezig en het werkt echt heel goed! Pas geleden liep ik ergens en kwam er een soort Ijslander best lang achter ons aan gewandeld, want het hek van die tuin stond open. Geen piepje of blafje, zo fijn. Ben heel blij met dit topic, want Sproet gaat met sprongen vooruit, en het 'werkt ook vrij snel. Sproet pikte het erg snel op.

Hier nog even een update. Ben ontzettend positief verrast! Ik ben een paar dagen echt intensief met de slagroombus aan de slag gegaan en ik heb nu weer een 'nieuwe' hond. Het hele erge stressen is eruit. Nu scheelt het denk ik wel dat hij eerst ook niet bang was en dat het pas na de storm eind oktober (waar 8 meter schutting tegen het huis is geslagen en het dak er deels afwaaide en hij alleen thuis was) zo was dat hij bang werd voor knallen.
Maar hij ging wel ontzettend stressen bij elke knal. Het duurde voor ik begon met het counter conditioning principe bijna een uur voor hij hersteld was van een knal (dus constant trillen, hijgen, ronddrentelen, niet willen gaan liggen etc) En voor hij weer volledig hersteld was kwam de volgende knal dus zo bleven we doorgaan. 's Nachts gewoon in de kamer slapen ging ook niet meer. Hij brak door de deur heen om bij me te komen.

Koekjes nam hij niet meer aan (doet hij nu nog niet) de slagroom ging er wel in en was op de momenten dat hij het niet aannam wel op zijn snuit te doen waar hij het dan wel aflikt. Het zorgde er in elk geval voor dat hij uit zijn stressmoment kwam. Van totaal niet bereikbaar werd hij wel bereikbaar. Met een blij 'dat is een mooie knal' erbij (niet te blij, dan sprong hij me meteen helemaal hyper op schoot ) was hij wel uit zijn angst te halen. Het doorbreekt het patroon. Omdat hij nu weer bereikbaar was kon ik hem gewoon steunen en jutte hij zichzelf niet zo erg op als eerst. Het was even doorzetten en de hele dag met slagroombus rondlopen en ook 's nachts zorgen dat hij niet compleet in paniek raakte (heb hem maar boven laten slapen) en langzaam begon ik verbetering te zien. Heb ook voor meerdere plaatsen gezorgd waar hij veilig kan liggen. Hij probeerde steeds in hoekje naast de bank te komen, dus daar heb ik nu ook een hoekje gecreëerd, verder ligt hij nu het liefst in de achterkamer tussen de kast en de deur naar de kelder. Normaal lag hij daar nooit, maar nu is het zijn favoriete plek. Prima, gooien we daar ook een kussen neer.

Nu is het niet meer te doen om bij elke knal slagroom te geven. Er wordt non stop geknald, maar Morris ligt op het moment gewoon rustig naast me! Hij probeert nu knallen weg te blaffen, komt steun zoeken bij mij en rent dan snel naar achteren waar hij op zijn nieuwe favoriete schuilplek gaat liggen. Maar het stressniveau is nu zo ontzettend veel lager! Hij gaat dan achter liggen op zijn kussen en niet dat hij dan rustig ligt te slapen, maar hij ligt wel gewoon rustig.

Hilde schreef:Ah, top, dankjewel!! Dan snap ik 'm nu.
Ga dat eens vragen aan mijn lerares, want zij stelt dus dat de hond rustig moet zijn.

Dan zou ik zo lang moeten wachten dat Tibbe nooit meer het verband tussen wat lekkers en de knal gaat leggen.