Het HondenForum

Eline* schreef: Dus volgens jou is een verstandelijk gehandicapte een ernstig gestoorde debiel die je kan vergelijken met moeder Rikkers?
Wat voor discussie voer je nou?

Nee. Alweer een eigen conclusie van je.

Ik stel dat de moeder van Rowena Rikkers een ernstig gestoorde debiel is die geen kinderen meer zou moeten mogen krijgen. Niet dat elke verstandelijk gehandicapte aan haar gemeten zou moeten worden. Dan mochten al die andere debielen namelijk zonder uitzondering allemaal elftallen kinderen produceren

Pfffft, moeder Rikkers kwam gewoon als voorbeeld ter sprake. Om te uillustreren dat ik dus vind, dat "wij" als "maatschappij" wel degelijk het recht zouden moeten hebben om te beslissen dat iemand geen kinderen (meer) mag krijgen.

Ga me nou niet óók nog in de schoenen schuiven dat ik elke verstandelijk gehandicapte daarmee vergelijk. PLEASE zeg, op welk niveau discussiëren we nou? Als je dingen denkt op een bepaalde manier te interpreteren kan je gerust verduidelijking vragen, maar niet zomaar dingen verdraaien en dan zeggen dat IK dat zo gezegd heb hoor.

sample schreef:Pfffft, moeder Rikkers kwam gewoon als voorbeeld ter sprake. Om te uillustreren dat ik dus vind, dat "wij" als "maatschappij" wel degelijk het recht zouden moeten hebben om te beslissen dat iemand geen kinderen (meer) mag krijgen.

Ga me nou niet óók nog in de schoenen schuiven dat ik elke verstandelijk gehandicapte daarmee vergelijk. PLEASE zeg, op welk niveau discussiëren we nou? Als je dingen denkt op een bepaalde manier te interpreteren kan je gerust verduidelijking vragen, maar niet zomaar dingen verdraaien en dan zeggen dat IK dat zo gezegd heb hoor.

Nee hoor, maar je bent dus met me eens dat er geen standaard gehandicapte is en dat "gewone" mensen zo mogelijk hun kinderen nog meer leed aan kunnen doen dan een gehandicapte.
Dus geen reden tot het instellen van protocollen dat mensen met een iq van onder de 80 zich niet mogen voortplanten en gesteriliseerd moeten worden.
Als je het dan zo leuk wil maken, stel dan voor iedereen een soort van ouderschapscompetentietest in.
Iedereen die zakt moet onder het mes en de overige mensen moeten zich rotbaren om voor voldoende jonge aanwas te zorgen.

Eline schreef:
Nee hoor, maar je bent dus met me eens dat er geen standaard gehandicapte is en dat "gewone" mensen zo mogelijk hun kinderen nog meer leed aan kunnen doen dan een gehandicapte.
Dus geen reden tot het instellen van protocollen dat mensen met een iq van onder de 80 zich niet mogen voortplanten en gesteriliseerd moeten worden.
Als je het dan zo leuk wil maken, stel dan voor iedereen een soort van ouderschapscompetentietest in.
Iedereen die zakt moet onder het mes en de overige mensen moeten zich rotbaren om voor voldoende jonge aanwas te zorgen.

Dat ben ik vanaf het begin al geweest. En ook dat "gewone" mensen hun kinderen zo mogelijk nog meer leed aan kunnen doen. Ã

sample schreef:

Ik snap alleen niet waarom gehandicapten vanwege de schijnbare herkenbaarheid van de groep ineens gedwongen gesteriliseerd mogen worden

Waarom mogen ze wél gedwongen aan de medicatie? Want dat beslissen ze óók niet zelf........

Van de verstandelijk gehandicapten die sex hebben is het gros met zorgende mensen om zich heen gewoon met eigen instemming aan de anticonceptie.
Pas als mensen te weinig begeleiding of zorg hebben worden dit soort dingen een probleem, omdat niemand hen op de gevaren en de verantwoordelijkheden wijst. Verstandelijk gehandicapten zijn namelijk ook niet gek. Ze hebben wel behoeftes..daar kan je over praten en je kan kijken of die behoeftes op andere wijze ingevuld kunnen worden zonder dat daarbij een baby op de wereld wordt gezet. Een kinderwens is namelijk wel iets wat je serieus moet nemen, ook al lijkt het een beleving op een ander niveau.

sample schreef:

Eline schreef:
Nee hoor, maar je bent dus met me eens dat er geen standaard gehandicapte is en dat "gewone" mensen zo mogelijk hun kinderen nog meer leed aan kunnen doen dan een gehandicapte.
Dus geen reden tot het instellen van protocollen dat mensen met een iq van onder de 80 zich niet mogen voortplanten en gesteriliseerd moeten worden.
Als je het dan zo leuk wil maken, stel dan voor iedereen een soort van ouderschapscompetentietest in.
Iedereen die zakt moet onder het mes en de overige mensen moeten zich rotbaren om voor voldoende jonge aanwas te zorgen.

Dat ben ik vanaf het begin al geweest. En ook dat "gewone" mensen hun kinderen zo mogelijk nog meer leed aan kunnen doen. Ã

Ten eerste is de groep die gedwongen medicatie krijgt zeer klein.
Het is juist onze taak als begeleiders om te zorgen dat de client op zijn eigen niveau uitgelegd word wat hij waarvoor slikt. En je mag het mijn clienten vragen hoor, de meeste weten het je uit te leggen.
Verder is een belangrijk onderdeel de sexuele voorlichting.
Er zit n.l een verschil tussen de lichamelijke, verstandelijke en emotionele ontwikkeling. En het is dus de taak van ons om er achter zien te komen wie waar zit op alle drie de vlakken. Daar pas je je voorlichting aan af.
Maar nogmaals je gaat gewoon voorbij aan al die mensen die niet de behoefte hebben aan sex.

Er zijn drie kinderen gestorven vorige week of moet ik zeggen vermoord.
Waarvan ééntje van een 20-jarige vrouw die notabene had gestudeerd voor opvoedkunde.
Zij heeft haar zwangerschap verborgen, heeft het kindje in huis gehad en daarna gedood.
Mijn dochter heeft een IQ van 68, hoeveel die opvoedkundige ?
Je ziet dat je niet iedereen overdezelfde kam kan scheren.
En dat niet alleen intellegentie maar gevoelens een zeer grote rol spelen.

Sanneke

Eline* schreef:

sample schreef:

Eline schreef:
Nee hoor, maar je bent dus met me eens dat er geen standaard gehandicapte is en dat "gewone" mensen zo mogelijk hun kinderen nog meer leed aan kunnen doen dan een gehandicapte.
Dus geen reden tot het instellen van protocollen dat mensen met een iq van onder de 80 zich niet mogen voortplanten en gesteriliseerd moeten worden.
Als je het dan zo leuk wil maken, stel dan voor iedereen een soort van ouderschapscompetentietest in.
Iedereen die zakt moet onder het mes en de overige mensen moeten zich rotbaren om voor voldoende jonge aanwas te zorgen.

Dat ben ik vanaf het begin al geweest. En ook dat "gewone" mensen hun kinderen zo mogelijk nog meer leed aan kunnen doen. Ã

Maar nogmaals je gaat gewoon voorbij aan al die mensen die niet de behoefte hebben aan sex.

Nee, daar ga ik niet aan voorbij. Ik zou dat alleen niet afwachten....das een verschil. Een kind (gehandicapt of niet) kan op verschillende leeftijden toe zijn aan seks. Voor een kind kan dat met gemak na de 18 zijn. En dan heb jij als ouders dus niks meer te vertellen over de keus die het kind maakt om zwanger te willen raken. Voor die tijd wel. Daarom heb je dus eigenlijk geen tijd om af te wachten of je (beneden bepaald niveau) gehandicapte kind aan seks gaat doen of niet.

En heb trouwens ook de illusie dat eigenlijk iedereen behoefte heeft aan seks. In meerdere of mindere mate. Als iemand dat níet heeft, kan ik me bijna niet voorstellen dat dat zonder dwang van buitenaf gebeurt. Dus óf een enorm strenge opvoeding wat betreft seks. Misschien het idee ingeplant hebben gekregen dat het niet mag, of vies is, zondig misschien. Of een medische reden, of een emotionele reden.

Vrijwel alle gehandicapten die ik in mijn leven ben tegengekomen, hadden een seksuele behoefte. Sommigen zelfs bovengemiddeld. En daar moet je dan behoorlijk aan sturen als begeleiding. In de gaten houden dat ze niet de hele dag met zijn 2-en op hun kamer zitten enzo.

Maar goed, ik denk dat véél (anders krijgen we dáár weer discussie over) mensen (inclusief de verstandelijk gehandicapten) wél een natuurlijke behoefte aan seks zullen hebben.

Mama Sanneke schreef:Er zijn drie kinderen gestorven vorige week of moet ik zeggen vermoord.
Waarvan ééntje van een 20-jarige vrouw die notabene had gestudeerd voor opvoedkunde.
Zij heeft haar zwangerschap verborgen, heeft het kindje in huis gehad en daarna gedood.
Mijn dochter heeft een IQ van 68, hoeveel die opvoedkundige ?
Je ziet dat je niet iedereen overdezelfde kam kan scheren.
En dat niet alleen intellegentie maar gevoelens een zeer grote rol spelen.

Sanneke

Ik heb het ook nergens over IQ gehad. Ik denk zelfs eerder dat je het over EQ moet hebben in een protocol.

Voor Tineke vragen we zowiezo verlengde minderjarigheid aan.
Dit kan tot 25 jaar.
Sanneke

Mama Sanneke schreef:Voor Tineke vragen we zowiezo verlengde minderjarigheid aan.
Dit kan tot 25 jaar.
Sanneke

Hey, dat wist ik niet......

sample schreef:

Mama Sanneke schreef:Voor Tineke vragen we zowiezo verlengde minderjarigheid aan.
Dit kan tot 25 jaar.
Sanneke

Hey, dat wist ik niet......

Hier in Belgie althans.
We hebben het er met de thuisbegeleiding over gehad, juist i.v.m. dit onderwerp en ook om de financiele kant.
Ze heeft één groot gat in der hand en ze moet eerst goed met geld overweg voordat ....
Sanneke

sample schreef:

Maar nogmaals je gaat gewoon voorbij aan al die mensen die niet de behoefte hebben aan sex.

Nee, daar ga ik niet aan voorbij. Ik zou dat alleen niet afwachten....das een verschil. Een kind (gehandicapt of niet) kan op verschillende leeftijden toe zijn aan seks. Voor een kind kan dat met gemak na de 18 zijn. En dan heb jij als ouders dus niks meer te vertellen over de keus die het kind maakt om zwanger te willen raken. Voor die tijd wel. Daarom heb je dus eigenlijk geen tijd om af te wachten of je (beneden bepaald niveau) gehandicapte kind aan seks gaat doen of niet.

En heb trouwens ook de illusie dat eigenlijk iedereen behoefte heeft aan seks. In meerdere of mindere mate. Als iemand dat níet heeft, kan ik me bijna niet voorstellen dat dat zonder dwang van buitenaf gebeurt. Dus óf een enorm strenge opvoeding wat betreft seks. Misschien het idee ingeplant hebben gekregen dat het niet mag, of vies is, zondig misschien. Of een medische reden, of een emotionele reden.

Vrijwel alle gehandicapten die ik in mijn leven ben tegengekomen, hadden een seksuele behoefte. Sommigen zelfs bovengemiddeld. En daar moet je dan behoorlijk aan sturen als begeleiding. In de gaten houden dat ze niet de hele dag met zijn 2-en op hun kamer zitten enzo.

Maar goed, ik denk dat véél (anders krijgen we dáár weer discussie over) mensen (inclusief de verstandelijk gehandicapten) wél een natuurlijke behoefte aan seks zullen hebben.

Een verstandelijk gehandicapte die emotioneel en verstandelijk op een niveau van een 5 jarige zit zal niet echt een grote befhoefte aan sex hebben hoor. Dat heeft weinig met opvoeding te maken maar meer met het ontwikkelingsniveau. Ook zal diegene niet op een hoger niveau komen. Lichamelijk wel maar emotioneel verstandelijk niet. Als ik dus nogmaals naar mijn clienten kijk dan zijn dat 21 clienten tussen de 21 en 68 jaar, waarvan de meeste op dat niveau zitten en dus nooit die behoefte krijgen. Misschien is het dus zo dat jij juist met hoger niveau gehandicapten in aanraking komt?
Want ik spreek dus hier ook uit ervaring.

Misschien is het dus zo dat jij juist met hoger niveau gehandicapten in aanraking komt?
Want ik spreek dus hier ook uit ervaring.

Dat zou heel goed kunnen. En daar heb jij misschien inderdaad bést een goed punt te pakken. Iemand die zijn leven lang op het niveau van een vijfjarige funktioneert en niet eens zelfstandig zijn rolstoel uitkan, vormt natuurlijk geen potentiële vader of moeder.

Tis zijn juist de wat meer intelligente/emotioneel beter ontwikkelde verstandelijk gehandicapten die dan een risicogroep vormen. De gehandicpaten die in aangepaste werkgelegenheid en maangepaste woonsituatie prima funktioneren, maar die je niet helemaal op eigen benen kunt zetten.

Die wel prima met een boodschappenlijstje naar de winkel kunnen en blijven steken op het niveau van een jaar of 13......oud genoeg om eventueel behoefte te kunnen hebben aan seks, maar de complete consequenties er niet van overzien.

Nah vooruit, daar wil ik nog es over nadenken Die hoeven dan níet gelijk onder het mes

(moek er nog bijzeggen dat dit GRAPPIG bedoeld is? Of denk je dat dat duidelijk genoeg erbovenop lag?)

Moet, volgens jou, je broer ook onder het mes?

Eline* schreef:

sample schreef:En ik zou dus het risico niet willen nemen.......als ik een dochter had met het syndroom van down. Als mijn kind helemaal zelfstandig kon leven zonder hulp was het wat anders. Maar nee, ik ging géén kleinkind promoten "omdat er toch wel begeleiding aan te pas kan komen om het groot te krijgen". Nóg een zorgenkindje voor de maatschappij........daar zit ik niet op te wachten.

Wat heeft die maatschappij van jou er toch steeds mee te maken? Het gaat toch gewoon over individueel leed?
Ik merk dat ik vreselijk veel moeite heb met alle etiketten. Een verstandelijk gehandicapte hoeft niet minder capabel te zijn dan een alcoholist of een schizofreen. In alle lagen van de bevolking zijn mensen te vinden die van de opvoeding van hun kinderen eén grote teringbende maken, waar hulp bij nodig is op alle vlakken om van die kinderen nog iets te maken. Er valt niet zomaar een grens te trekken.
Ieder mens heeft er recht op dat dingen individueel bekeken worden, een beslissing gemaakt zoals die het beste lijkt voor die persoon, met instemming van die persoon als dat mogelijk is.
Daar horen geen wetjes op gemaakt te worden.

nee, daar zijn geen wetjes voor nodig.
Gewoon een algemene richtlijn dat mensen met een bepaalde verstandelijke handicap het recht ontnomen wordt, inderdaad, ontnomen, om kinderen op te voeden.
Dus te krijgen. Dus gedwongen aan de prikpil of stereliseren of weet ik veel wat.
Waar ligt die norm?
Bij de mate van hulpverlening die vooraf al ingecalculeerd wordt bij een verstandelijk gehandicapt stel met een kinderwens.
Sorry hoor.
Ik verdedig het kind.
Ik sta dus niet aan de kant van de verstandelijk gehandicapte ouders.
Ik sta aan de kant van het kind.

En ja, ik heb dat meegemaakt, ervaren, en vanuit mijn beroepshouding tot kotsentoe rechters ervan moeten overtuigen dat die twee verstandelijk gehandicapten nu wel klaar waren voor het ouderschap.
Met als grootste argument dat ze waarschijnlijk geen enkel gevaar voor het kind opleverden.

En het kind mocht weer vrolijk terug naar die onstabiele thuissituatie.
Om 3 maanden later weer in de crisisopvang te belanden.
Schijtziek werd ik ervan.
Van dat recht op een kind.
Zo schijtziek dat ik besloot daar geen dag meer aan wenstte mee te werken.

Daan schreef:nee, daar zijn geen wetjes voor nodig.
Gewoon een algemene richtlijn dat mensen met een bepaalde verstandelijke handicap het recht ontnomen wordt, inderdaad, ontnomen, om kinderen op te voeden.
Dus te krijgen. Dus gedwongen aan de prikpil of stereliseren of weet ik veel wat.

Ik heb de ilusie dat mensen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen gewoon een goede begeleiding krijgen en dus daarvanuit ook gestuurd worden in het gebruiken van anticonceptie.
Ik heb binnen mijn werk ook te maken met minderbegaafde mensen. Dames die met iedere heer die een knipoog uitdeelt het bed instappen. We hebben vooralsnog altijd middels normale gesprekken mensen kunnen overtuigen van het gebruik van anticonceptie of het laten doen van een sterilisatie.
Ik lees dat ik in mijn bericht haast de indruk wek alsof ik het wel okee vind dat mensen die amper of niet voor hunzelf kunnen zorgen maar kids nemen. Dat is dus alles behalve zo, alleen geloof ik in een normale weg om iets te bereiken en ik geloof dus niet zo in dwang.

Ik sta dus niet aan de kant van de verstandelijk gehandicapte ouders.
Ik sta aan de kant van het kind.

Het eén sluit het ander niet uit. Ik denk dat iedereen begrip op kan brengen voor een kinderwens..en ook voor het feit dat als een kinderwens niet vervuld kan worden, dat dat verdriet op levert...ook voor verstandelijk gehandicapten.
Recht hebben op een kind is een andere insteek dan het recht hebben op het feit dat een ander niet bepaald dat er in jouw lijf gesneden gaat worden. Daar gaat wat mij betreft deze discussie over.
Over of je wel of niet mag snijden in andermans lijf als iemand dat niet wil. nee dus wat mij betreft. Maar dan heb ik het niet over het feit of mensen dan maar vrolijk moeten aanfokken.

Wat een moeilijke discussie en dat nog wel op een hondenforum.

Ben het met beide partijen wel een gedeelte eens want dit is een moeilijke kwestie en de vraag is waar je de grens moet leggen.

Natuurlijk zouden kinderen beshermd moeten worden tegen hun toekomstige ouders als deze hier niet geschikt voor zijn om ze op te voeden en te voorzien van alle behoeftes die een kind nodig heeft.
Als dat middels een sterilisatie de enige weg is zou ik dat niet uitsluiten.

Vind wel dat er veel aandacht word geschonken in deze zaak aan verstandelijke gehandicapten die eigenlijk niet zelf verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken.

Wat te denken van de"normale " mensen die er niets van bakken?
Inderdaad zo iemand als wanda rikkers of mensen die uit geloofsovertuiging kinderen op de wereld zetten die een ernstige spierziekte hebben en niet lang te leven hebben en in hun korte leven veel pijn moeten lijden en BEWUST hier mee doorgaan omdat het de wil van god zou zijn.

Ik ben heel erg voor een vrije keuze maar ik denk dat je in sommige gevallen de belangen van het kind zou moeten laten voorgaan.
Ben niet voor standaard sterilisatie gedwongen maar wel voor indidueel bekijken wat de mogelijkheden zijn om iemand te behoeden een ander leven te beschadigen.
Daarbij zou ik gedwongen sterilisatie niet bij voorbaat uitsluiten.

Ging deze discussie eigenlijk niet over honden en was de discussie rubriek ook niet alleen voor hond gerelateerde discussies

We zijn maar even afgeweken hoor.
sanneke

Cleo schreef:Moet, volgens jou, je broer ook onder het mes?

Hek allang antwoord op gegeven.

Mama Sanneke schreef:We zijn maar even afgeweken hoor.
sanneke

Ik meende al zoiets opgemerkt te hebben

Goeie perceptie

Nou, ik wil deze discussie wel
es op mijn autismeforum zetten, laat wel es weten wat zij ervan denken.
Sanneke

Bij deze is de vraag gesteld.
Mits dit allemaal kids/jong volwassenen en ouders zijn die met een mentale handicap te maken hebben zijn zij wel aangewezen om hun mening te geven.
Ik plaats hun mening wel in de koffiecorner dan kan het hier afgesloten worden, oké.

Martijn schreef:Afgesloten? Waarom?

Och gewoon, iemand gaf de opmerking dat dit een discusieforum "over honden" ging.
Maar jullie mogen best verder doen hoor, ik heb nikske gezegd
Sanneke

Bij deze staat het onderwerp ook op autismewereld.com

Martijn schreef:Op je eigen forum had je jezelf trouwens allang geband.
Beetje zielig dat je hier dit soort walgelijke zooi uit komt kramen.

Nee hoor. Op mijn forum mag álles gezegd worden. En ik geef jou verder geen antwoord op je vragen, aangezien jij niet het fatsoen op kunt brengen een ander normaal te woord te staan. Heb ik jou ergens op pagina 2 al gezegd ofzo. :

Ik vroeg je niks, achterlijke gek.
En over fatsoen ga ik het met jouw soort niet hebben.

Hij zegt achterlijk.....

Doe toch es ff rustig man.
Er zijn hier meer mensen die meedenken, en de gevolgen vanuit het kind bekijken, en niet vanuit ""de geestelijk gehandicapte"
En jij scheld maar een beetje van je af als iets je niet aanstaat, daarmee bereik je natuurlijk nooit iets. Of jawel, je bereikt ermee dat ik ernaar kijk en denk daje nie goed word...
Kom met goede argumenten en uitleg, maar niet met je gescheld.
Samples forum heeft niets met dit forum te maken...