Het HondenForum

Marjoleine schreef:Hij is bearded bedoel je.
Dat is een enkel dominant gen.
het zegt dus hooguit dat een van de ouders dat droeg en zelf ook was.
Ook al waren het rottweiler, mastiff en bordeaux, dat zegt natuurlijk niet dat ze dat zuiver waren

Nee precies, dat zal zeker geen zuivere kruising zijn hoor. Veel van Bruno's kids zijn inderdaad ook bearderd trouwens. De vorige eigenaren hebben Bruno dus op een stafford teef gezet (briljant plan, zucht), en toch zijn de meeste ruwharig.

Fizgig schreef:Veel van Bruno's kids zijn inderdaad ook bearderd trouwens. De vorige eigenaren hebben Bruno dus op een stafford teef gezet (briljant plan, zucht), en toch zijn de meeste ruwharig.

Hoezo toch?
Het is, zoals ik zei, enkelvoudig dominant.
Dus in theorie is 50% bearded, en als je pech hebt (of mazzel, al naar gelang) is dat meer.
Dat is volstrekt volgens de verwachting dus.

Fizgig schreef:Nee precies, dat zal zeker geen zuivere kruising zijn hoor. Veel van Bruno's kids zijn inderdaad ook bearderd trouwens. De vorige eigenaren hebben Bruno dus op een stafford teef gezet (briljant plan, zucht), en toch zijn de meeste ruwharig.

Maar dat de kinderen overwegend ruwharig zijn is dan toch logisch? Als het enkel dominant vererft, zou toch theoretisch 75 % bearded moeten zijn, ervan uitgaande dat Bruno heterozygoot is en de moeder dus homozygoot recessief?

luna2906 schreef:Maar dat de kinderen overwegend ruwharig zijn is dan toch logisch? Als het enkel dominant vererft, zou toch theoretisch 75 % bearded moeten zijn, ervan uitgaande dat Bruno heterozygoot is en de moeder dus homozygoot recessief?

75%?

Marjoleine, hoe zit het eigenlijk met een bearded hond en dan de knipvacht of de plukvacht? Waar komt dat verschil vandaan?

Kruimel53 schreef:De Boykin Spaniel volgens WIkipedia:
"Discovered and further developed by South Carolina hunters for hunters in the 1900s, the Boykin Spaniel is a medium-sized breed of dog, a Spaniel bred for hunting wild turkeys and ducks in the Wateree River Swamp of South Carolina, in the United States. It is the state dog of South Carolina."

Dus een ras dat je wsch in Europa niet tegenkomt.

Nee, ik gok van niet
Maar die Boykin komt dus wel uit voorouders die hier vandaan komen.

Voor mensen weer gaan roepen dat dát dus niet kan

Marjoleine schreef:

luna2906 schreef:Maar dat de kinderen overwegend ruwharig zijn is dan toch logisch? Als het enkel dominant vererft, zou toch theoretisch 75 % bearded moeten zijn, ervan uitgaande dat Bruno heterozygoot is en de moeder dus homozygoot recessief?

75%?

Oh help. Ja toch? Als je dan toch bij wijze van spreken A hebt voor bearded en a voor niet bearded, dan is Bruno toch een Aa en de teef een aa? Of is het alleen A en a? HELP!

Machie schreef:Marjoleine, hoe zit het eigenlijk met een bearded hond en dan de knipvacht of de plukvacht? Waar komt dat verschil vandaan?

Dat zit hem in de lengte.
We weten nog niet alle varianten van Wh trouwens (bearded dus), maar de invloed van L is wel bekend.
L en l zijn de genen voor resp kort- en langhaar.

Een puli is Wh/Wh-l/l en daardoor groeit dat haar door.
Tot een bepaalde lengte natuurlijk, dan houdt het op, maar in theorie is dat dus een knipvacht.
Als je een korthaar bearded hebt, Wh/Wh-L/L dus (of L/l, die vachten zijn iets langer meestal) is dat over het algemeen een plukvacht.
Het is in elk geval nooit een specifieke knipvacht.

Voorbeeldjes, want dit is lastig:

een poedel is langharig bearded. Een bearded collie ook, maar die vacht is dus genetisch iets korter, groeit niet tot zo lang dat knippen noodakelijk is.

Een bouvier is kortharig bearded, een Laeken ook.

De variaties in lengte zijn niet helemaal duidelijk, deze genen zijn ook pas sinds twee jaar bekend en er wordt nog verder gezocht.
Maar zowel L als Wh kent waarschijnlijk varianten die bepalend zijn voor de lengte.

luna2906 schreef:

Marjoleine schreef:

luna2906 schreef:Maar dat de kinderen overwegend ruwharig zijn is dan toch logisch? Als het enkel dominant vererft, zou toch theoretisch 75 % bearded moeten zijn, ervan uitgaande dat Bruno heterozygoot is en de moeder dus homozygoot recessief?

75%?

Oh help. Ja toch? Als je dan toch bij wijze van spreken A hebt voor bearded en a voor niet bearded, dan is Bruno toch een Aa en de teef een aa? Of is het alleen A en a? HELP!

Ja hoor, klopt.
Ik zei het zelf verkeerd

Je moet daar inderdaad vanit gaan, dat Bruno Wh/wh is en dat de teef wh/wh was.
En dan kom je op 75%.

Kruimel53 schreef:Yep. Dus als ze gewoon zouden schrijven:"ergens in de voorouders spaniel assorti" dan zou dat net een tikkie realistischer zijn, zeg maar.

Ja, maar het bekt minder leuk natuurlijk

Marjoleine schreef:

luna2906 schreef:

Marjoleine schreef:

luna2906 schreef:Maar dat de kinderen overwegend ruwharig zijn is dan toch logisch? Als het enkel dominant vererft, zou toch theoretisch 75 % bearded moeten zijn, ervan uitgaande dat Bruno heterozygoot is en de moeder dus homozygoot recessief?

75%?

Oh help. Ja toch? Als je dan toch bij wijze van spreken A hebt voor bearded en a voor niet bearded, dan is Bruno toch een Aa en de teef een aa? Of is het alleen A en a? HELP!

Ja hoor, klopt.
Ik zei het zelf verkeerd

Je moet daar inderdaad vanit gaan, dat Bruno Wh/wh is en dat de teef wh/wh was.
En dan kom je op 75%.

Ik ben ook wel benieuwd wat er in Luna zou zitten, maar ik vind €80,- toch nog wel wat veel voor alleen 'de fun'.

Marjoleine schreef:

Machie schreef:Marjoleine, hoe zit het eigenlijk met een bearded hond en dan de knipvacht of de plukvacht? Waar komt dat verschil vandaan?

Dat zit hem in de lengte.
We weten nog niet alle varianten van Wh trouwens (bearded dus), maar de invloed van L is wel bekend.
L en l zijn de genen voor resp kort- en langhaar.

Een puli is Wh/Wh-l/l en daardoor groeit dat haar door.
Tot een bepaalde lengte natuurlijk, dan houdt het op, maar in theorie is dat dus een knipvacht.
Als je een korthaar bearded hebt, Wh/Wh-L/L dus (of L/l, die vachten zijn iets langer meestal) is dat over het algemeen een plukvacht.
Het is in elk geval nooit een specifieke knipvacht.

Voorbeeldjes, want dit is lastig:

een poedel is langharig bearded. Een bearded collie ook, maar die vacht is dus genetisch iets korter, groeit niet tot zo lang dat knippen noodakelijk is.

Een bouvier is kortharig bearded, een Laeken ook.

De variaties in lengte zijn niet helemaal duidelijk, deze genen zijn ook pas sinds twee jaar bekend en er wordt nog verder gezocht.
Maar zowel L als Wh kent waarschijnlijk varianten die bepalend zijn voor de lengte.

ha., dank je wel! Interessant!

Marjoleine schreef:

Kruimel53 schreef:Yep. Dus als ze gewoon zouden schrijven:"ergens in de voorouders spaniel assorti" dan zou dat net een tikkie realistischer zijn, zeg maar.

Ja, maar het bekt minder leuk natuurlijk

In Niko zou een scheutje american hairless en kerry blue zitten.
Ik ga er maar gewoon van uit dat er ergens een terrier x in zit met wat van dezelfde eigenschappen

Het jammere is dat de database bv geen typische spaanse rassen zoals bv podenco's bevat. In mijn ogen heeft het dus niet al te veel zin de echte spaanse mixjes met bv podencobloed te laten testen. Nelson heb ik wel laten testen, maar Kiki dus niet

Jion schreef:Ik probeer het heel erg te snappen, maar het lukt geloof ik niet zo. Bedoel je dat één van haar ouders dan geen kruising DH/Ierse Setter is, dat je dat niet kan zeggen?

Ik bedoel dat een van haar ouders misschien wel een kruising DH/Ierse setter is, maar dat dat niet hóeft. Het kan.
Het kan ook zijn dat er honden voorzitten met dezelfde haplotypes in de voorouders als de DH en de Ierse setter. En als je gaat kijken welke rassen er gelijke oorsprong hebben zijn dat er best veel, maar een deel is niet bekend in de database.

Thanks dat wist ik niet! Dus mogelijk had geen van haar ouders/grootouders deze kleur bedoel je toch?

Ja, inderdaad.
Mogelijk droegen ze die kleur alleen en mogelijk is dat zelfs al meerdere generaties zo geweest.
Het kan ook nog dat er van beide ouders een gen kwam, waardoor deze kleur zich nu uit, en dat het verder dus veel langer niet is voorgekomen.
In feite kan met dit soort kleuren alles, doordat het recessief is.

Jion schreef:Dan weet je meer over Rosca dan ik.
Ze komt dan wel uit een Spaans asiel en was inderdaad mager toen ze haar daar binnenbrachten, maar van haar verleden of het leven van haar voorouders weten we niets. Ook in Spanje zijn er mensne die hun honden goed verzorgen hoor.

Tuurlijk wel, maar niettemin is de kans hierop wel groter dan in Nederland

Jion schreef:Ik kan me tenminste voorstellen dat bij honden de moeder het formaat bepaald (omdat ze anders de grote pup niet kan baren), of klopt dat niet?

Ja, dat klopt inderdaad.

Jion schreef:En er zit ook 0% terrier in haar, ik had zeker wat terrier soorten verwacht vanwege haar formaat (al heeft ze wel een rustig karakter).

Formaat heeft niets met ras te maken natuurlijk

Eline* schreef:Het jammere is dat de database bv geen typische spaanse rassen zoals bv podenco's bevat.

Is zo, maar er zit toch een aardige dosis pointers en setters in die podenco's van oorsprong?
In die zin zou je dat dus wel degelijk kunnen herleiden.

Jion schreef:Hoe zou jij trouwens de vacht van Duende noemen? En de kleur?

Kort ruwhaar, bearded dus.
En de kleur is recessief geel.
Als ik hem zo zie zou ik zeggen dat de voorouders heel kort haar hebben, dus zoals een pointer of podenco.
Daar krijg je dit korte type bearded van.

Jion schreef:Heb je daar toevallig een bron van? Van hoe ze de podenco 'gemaakt' hebben? Ik ben daar heel benieuwd naar!

Vermoedens, overlevering, afbeeldingen.
Podenji weet daar meer van, die heeft zich daar in verdiept.

Ik weet wel een en ander van de waterhonden en weet dat er in die streken (Italië, Spanje, Portugal) pointers en setters zijn gebruikt om bepaalde eigenschappen te versterken.
Engelse jagers kwamen veel naar het vasteland om te jagen, namen dan hun honden mee en lieten ze vaak na het seizoen daar achter.
De gevolgen laten zich raden

Daar heb ik wel bronnen van trouwens.

Hoe dan ook, de streken komen min of meer overeen en ik kan me niet voorstellen dat de achtergelaten honden kieskeurig waren

Jion schreef:Maar hij is niet geel zoals Rosca (of een gele labrador). Hij is iets bruiner/zandkleurig. Heet het dan nog steeds geel?

Jazeker. Overigens is het lastig te zeggen bij een volwassen hond hoor, maar aan de neus te zien is hij dus recessief geel.
Sable zou wel kunnen maar dan is de neusdop donkerder. Pupfoto's zouden helpen maar die heb je niet denk ik
Recessief geel is alle schakeringen tussen het wit van de Goolden en het kastanjerood van de Ierse setter.
Dus je kan er nogal wat kanten mee op, dat ene gennetje.

Dus kort x kort kan bearded worden? Hoe zit dat dan genetisch, want ik dacht dat je schreef dat het bearded-gen dominant was?

Nee, ik bedoel dat hij erg kortharig is én dat hij een Wh-gen heeft.
En dat Wh-gen komt van een van zijn ouders, die moeten dat ook hebben gehad.
Maar zou hij een stokharige ouder hebben gehad, dan zag het er heel anders uit, veel langer.
En het is niet lang. Dus moeten de korthaar-genen van zijn ouders erg kort zijn geweest.

Inge O schreef:alle mogelijke uitleg kan niet verhinderen dat ik het een waardeloze test blijf vinden want hij doet niet wat klanten verwachten : aangeven welke rassen er in de (redelijk dichtbije) voorouders zitten.

Nouja, dat is omdat dat niet kán.
In elk geval nu nog niet (maar ik gok nooit).
Alleen moet je wel verkopen en dus doen ze het zo en gebruiken ze de rassen/rasnamen die ze in de database hebben (en die rassen kunnen in de US best andere haplotypes hebben dan hier).
En je zou bijna denken dat ik betaald wordt om het telkens uit te leggen.
Maar dat is dus niet zo (was het maar waar ).

Inge O schreef:

Marjoleine schreef: Alleen moet je wel verkopen en dus doen ze het zo en gebruiken ze de rassen/rasnamen die ze in de database hebben

dat maakt het voor mij geen gram acceptabeler, wel het tegendeel. benoem de zaken zoals ze zijn is mijn motto .

Maar dan snappen de mensen het dus niet, is hun gedachte.
Dat is nu al lastig.

Inge O schreef:de moeder bepaalt alleen (grotendeels) met welk formaat/gewicht een pup geboren wordt (fenotype op dat moment), niet welk formaat/gewicht hij op volwassen leeftijd zal krijgen (genotype die zich normaal fenotypisch kan uiten).

Ja, dat bedoelde ik.
Zie je, daar ga je al.
Als je (ik in dit geval) te snel gaat raken mensen je al kwijt.
Sorry, Jion

Inge O schreef: dan hadden ze zich kunnen beperken tot het vernoemen van 'spaniel' en 'setter' ipv. 'springer spaniel' en 'ierse setter'.

alle mogelijke uitleg kan niet verhinderen dat ik het een waardeloze test blijf vinden want hij doet niet wat klanten verwachten : aangeven welke rassen er in de (redelijk dichtbije) voorouders zitten.

Daar ben ik het wel mee eens. Kijk, als je er zoveel van weet als Marjoleine kun je inschatten hoe geloofwaardig zoiets is en hoe het dan zo'n beetje in elkaar zit. Ik, als onwetend en naïef meisje ( ) was nogal geschokt toen ik zag dat er Mastino in mijn 'X pincher' zat.

Jion schreef:Die grote rose neus is typisch podenco. Ik dacht dat de typische podenco kleuren rood/wit heetten, maar daar kan ik me in vergissen. De vacht op zijn oren is trouwens wel oranje-rood, maar op zijn rug is het bruiniger. Als ik één enkele rughaar bekijk dan is het aan de wortel wittig en naar het uiteinde toe bruin/oranje.
En nee, puppiefoto's heb ik helaas niet.

Ja, bij podenco's heet het roodwit, maar daarom zijn ze nog wel recessief geel
Dat is de genetische naam.
Wat jij beschrijft klinkt volledig als recessief geel.

Dit gaat vast een hele domme vraag zijn, maar wat is een Wh-gen?

En stokhaar is zoals een ruwharige teckel bijvoorbeeld? Dat je echt onder het haar de hond niet meer ziet?

Wh is de genetische naam/code voor bearded.
Genen (beter gezegd allelen) duid je aan met een lettercode.
De eerste letter is de locus (plaats), de tweede de mutatievariant.
Hoofdletter betekent dominant, kleine letter betekent recessief.
Wh betekent dus een gen op W-locus. Wh is de dominate variant, wh, de recessieve, in dit geval dus het afwezig zijn van de bearded eigenschap.

Stokhaar is een DH bijvoorbeeld. Dat is dus wel korthaar maar niet heel erg kort. Labrador is hetzelfde: ook kort maar niet heel erg kort.
Podenco en pointer bv is wél heel erg kort.
Varianten op een gen dus, alleen weten we wel welke locus en we weten ook welk allel zorgt voor langhaar, maar niet welke allelen of misschien zelfs andere loci zorgen voor de variatie in lengte.

Een ruwhaar teckel is gewoon bearded en korthaar.

Jion schreef:

Marjoleine schreef:

Jion schreef:Heb je daar toevallig een bron van? Van hoe ze de podenco 'gemaakt' hebben? Ik ben daar heel benieuwd naar!

Vermoedens, overlevering, afbeeldingen.
Podenji weet daar meer van, die heeft zich daar in verdiept.

Pooodeeeeenjiiiii!!!!! Kom eens hellepe alsjeblieft!

wel Podenji to the rescue > superman emoticon<


ik kan er heel veel over vertellen maar dat ga ik hier niet doen
in het heel kort,in Egypte had je duizenden jaren terug de Tesem hond, de Tesemhonden waren de honden van de farao's en werden daar behalve als gezeldschap dier ook gebruikt voor de jacht, naarmate de jaren verstreken kwamen de windhonden uit afrika meer en meer in schwung en verdreven de langzamere tesems voor de jacht, echter de faraos waardeerden de Tesem nog erg voor hun gezeldschap en bleven ze houden al werden ze voor de jacht minder interessant.De foeniciers die handel dreven en de kusten langsvoeren namen deze tesems mee op hun reizen, langs de gehele mediterraine kust, er bleven honden achter op de eilanden en in spanje, want in spanje had je veel konijnen ( daar komt het konijn vandaan ) en de honden bleken perfect voor de jacht op het konijn, zo is op ibiza en mallorca de Ibicenco ontstaan, op de canarische eilanden de Canario, op Malta de Faraohond etc etc allemaal hetzelfde type allemaal toegespitst op het klimaat en het landschap aldaar. Deze rassen lijken voor de leek dan ook op elkaar maar verschillen dermate in bouw en manier van jagen dat het wel degelijk duidelijk verschillende rassen zijn. Deze rassen waren van oorsprong allemaal GLADharig.
Over hoe de ruwhaar ( Ibicenco ) is ontstaan doen verschillende verhalen de ronde, een daarvan is datHannibal tijdens zijn tochten deze tesems had meegenomen op reis maar de gladharige vachten zonder ondervacht waren slecht bestand tegen het koudere klimaat in de bergen, waarop Hannibal andere rassen ( geen idee welke dit speelde zich al af voor christus ) had ingekruist om een langere en dikkere vacht op de honden te krijgen, hieruit zouden de ruwharige variaties van de podencos zijn ontstaan, en mede hierdoor worden alle variaties dan ook gezien als separate rassen en is het als serieus fokker in spanje ten strengste verboden om de varieteiten met elkaar te kruisen.

Elk gebied in Spanje en daarbuiten had zijn eigen podenco, ( vergelijkbaar met dat elk gebeid in frankrijk zijn eigen brak heeft ) zuid frankrijk had er ook eentje en zo zijn er nog meer, allemaal met hun eigen eigenschappen, toegespitst op het terrein waarin ze moesten werken.

Met de teloorgang van de traditionele jacht met de ibicenco op het konijn , wilde men snellere en wendbare honden en zo is men galgo gaan inkruisen, volgens de traditionele fokkers met bijzonder slecht resultaat, anderen vonden het best en zijn met die honden verder gaan fokken, heirdoor zijn ibicencos van het type ontstaan met platte borst, te diepe borst en te veel hoeking.

Doordat het toerisme e.d. op gang kwam op de balearen, en hun honden meebrachten, zagen de mensen die het ras tot op die dag zuiver hebben weten te houden, de bui al hangen, en toen is men pas de rasstandaard op gaan stellen in de hoop het ras hun type te laten behouden wat al wat teloor aan het gaan was door het inkruisen met de galgo.

er zal ongetwijfeld in de loop der jaren wat door heen zijn gekruist wat men niet heeft vastgelegd op papier, feit is echter dat ondanks dat men is terug blijven fokken op het type hond wat het van oorsprong was, een slanke , krachtige, snelle en wendbare hond hond met normale hoekingen en grote staande oren, die ze zo hard nodig hebben om te kunnen jagen zoals alleen zij dat kunnen.

Ibicencos staan bekent om hun intelligente manier van jagen, iets wat alleen dit type hond kan indien het zo zuiver mogelijk is gebleven.

zo dat in het heel kort, en ik vind het al een heel verhaal geworden.

( ik zal nog voor je opzoeken betreft de Andaluz en terrier inkruising e.d. maar ben er niet aan toegekomen )

Graag gedaan

Interessant topic weer !
Ik denk eigenlijk hetzelfde over die test als Inge O maar ik vind het wel steeds heel leuk om de uitslagen te zien.
Ik wil ook eens een paar Peruanen opsturen, kijken wat daar uitkomt.

Zijn er al uitkomsten van de Wetters Marjoleine ? Er waren toch samples opgestuurd om te kijken waaruit het ras evt opgebouwd is ?

Hé wat leuk dat je nu eindelijk meer weet en inderdaad: een héél verrassende uitslag!
Ik zei nog vorige week: eigenlijk heeft Duende zo goed als dezelfde kleur als Mila en bij een collie is dat dus sable. Ik ben een geneticaleek, dus voor mij is het één groot raadsel waarom dezelfde kleur dan in het ene geval recessief geel is en in het andere geval sable.

Jion schreef:

DeDiana schreef: Ik ben een geneticaleek, dus voor mij is het één groot raadsel waarom dezelfde kleur dan in het ene geval recessief geel is en in het andere geval sable.

Wat ik ervan begrepen heb (Marjoleine zal het vast precies kunnen uitleggen) is dat recessief geel vooral de genetische term is (dus meer de oorzaak van de kleur), en dat hoe liefhebbers de kleur dan vervolgens noemen heel anders kan zijn.

Nou, Marjoleine schreef eerder in dit topic:

Marjoleine schreef:Overigens is het lastig te zeggen bij een volwassen hond hoor, maar aan de neus te zien is hij dus recessief geel.
Sable zou wel kunnen maar dan is de neusdop donkerder.

Dus dan neem ik aan dat zowel recessief geel als sable een genetische term is? Dus genetisch gezien een andere kleur (ook al ziet het er hetzelfde uit als je kijkt naar Duende en Mila)?

Jion schreef:Geinige uitslag hè?! Denk je een halve chihuahua te hebben, blijkt het gewoon een enge heddur te zijn.

Ja, dat had ik ook echt niet in haar gezien! En eng is ze allesbehalve, de lieverd

Marjoleine schreef:
Podenco en pointer bv is wél heel erg kort.

wat is " heel erg kort" ?

als ik haartjes van mijn basenji meet, zijn die circa 1 cm lang, die van mijn podencos zijn 2,5 cm lang..de podencos hebben een erg gladde vacht maar heel erg kort vind ik hem niet. Althans niet in vergelijk tot mijn basenjis.
De broek, staart en nek van de gladharige ibicenco heeft nog langere haren, zo staat het overigens ook in de rasstandaard, ik heb net gemeten, die zijn 4-6 cm lang

Jion schreef:

Nou...je hebt hier anders wel effe een schat aan informatie neergepend!
Helemaal super!

kun je nagaan wat ik er allemaal nog meer over kan vertellen

Dus bearded podenco's zoals Duende zijn een apart ras? Dat wist ik niet.

zo worden ze beschouwd inderdaad, due niet zoals bij de galgo dat ruw en gladhaar onder 1 noemen vallen en onderling gekruist mogen worden. Meer zoals bij de Duitse Staanders dus eigenlijk, en de Fox terrier bv

Hebben ze dat alleen bij de ibicenco gedaan (het inkruisen van Galgo's) of ook bij de andere soorten (zoals de Andaluz)? Ik vind de andaluz in ieder geval er altijd wat minder athletisch (als in windhond-achtig) uitzien dan de ibicenco.

Naar mijn beste weten hebben ze bij de Andaluz GEEN galgo ingekruist, wat wel weet ik niet precies, ik zal nog kijken voo rje of ik het in mijn boeken kan vinden betreft de Chica en Medio.
Voor de Andaluz Grande hebben ze Dogo en Ibicencos gebruikt om het ras te ontwikkelen.
De Orito is een Andaluz die iets van Kelpie in zich schijnt te hebben wat zijn gehoorzamere karakter en kleur verklaart, de Orito wordt dus ook niet als Andaluz gezien maar als apart ras. ( dat is een lang verhaal in het heel kort )

Vergeet overigens niet dat de Andaluz op het vaste land van Spanje is ontstaan en niet geisoleerd op een eiland zoals de Ibicenco en Canario, waardoor er al veel eerder andere rassen , al dan niet bewust, zijn ingekruist.