Het HondenForum

Met die lab-muizen gebeurt dat dus niet, Mal. En die hebben dus geen werkend immuunsysteem meer.
Inteelt, en lijnteelt, en fokken in gesloten populaties, geeft dus áltijd een verminderd immuunsysteem. Vroeg of laat gaat dat dus fout. Altijd.

Er zijn vorstenhuizen letterlijk aan ten onder gegaan binnen een generatie of tien en die deden dan niet eens broer-zus of ouder-kind, die hielden het bij nichten en neven en achternichten en -neven.

edit: het streven naar een homogeen uiterlijk is domweg niet heel slim. Klaar.
Streven naar een bepaalde aanleg kan prima, daar is niks mis mee. Een bepaalde, effectieve bouw: prima. Maar niet in een gesloten populatie.
Gewoon echt niet.

malinois schreef:

Laboriginals schreef:

maart schreef:

Laboriginals schreef: In laboratorium-omstandigheden is het gelukt om volkomen gezonde zwaar ingeteelde muizenfamilies te fokken. Ze hebben één groot nadeel... ze kunnen niet buiten het laboratorium overleven, want dan sterven ze aan de eerste de beste infectie.

Dat is vreemd, ik stuur nochtans regelmatig muizen op naar Amerika, Italië...

Verder kunnen outcross muizen ook niet overleven in onze omstandigheden, dat ligt niet aan hun lijnen hoor.

Je kunt het voorbeeld van de laboratoriummuizen nou wel bagatelliseren, maar wat wil je daarmee aantonen? Dat inteelt (homozygotie) niks te maken heeft met het immuunsysteem en dat je dus gerust door kan gaan met het intelen van hondenpopulaties? In ieder middelbareschool-biologieboek is de relatie tussen genetische diversiteit en de werking van het immuunsysteem te lezen. Dat is algemeen aanvaarde kennis. En dus is sterke lijnteelt in hondenpopulaties een risicovolle fokmethode.

Hanneke

Je moet er af en toe wel een outcross mee doen natuurlijk.

Binnen een gesloten populatie (= stamboek) bestaat geen outcross. Daarbinnen zijn alle dieren aan elkaar verwant. Je vist per definitie in hetzelfde genen-vijvertje. En als er nou maar veel fokkers sterke lijnteelt toepassen en dus steeds maar genen wegselecteren binnen hun lijnen, droogt dat vijvertje steeds meer op. Totdat er echt te weinig genetische variatie over is en dan zijn de rapen gaar.

Hanneke

Laboriginals schreef:

malinois schreef:

Laboriginals schreef:

maart schreef: Dat is vreemd, ik stuur nochtans regelmatig muizen op naar Amerika, Italië...

Verder kunnen outcross muizen ook niet overleven in onze omstandigheden, dat ligt niet aan hun lijnen hoor.

Je kunt het voorbeeld van de laboratoriummuizen nou wel bagatelliseren, maar wat wil je daarmee aantonen? Dat inteelt (homozygotie) niks te maken heeft met het immuunsysteem en dat je dus gerust door kan gaan met het intelen van hondenpopulaties? In ieder middelbareschool-biologieboek is de relatie tussen genetische diversiteit en de werking van het immuunsysteem te lezen. Dat is algemeen aanvaarde kennis. En dus is sterke lijnteelt in hondenpopulaties een risicovolle fokmethode.

Hanneke

Je moet er af en toe wel een outcross mee doen natuurlijk.

Binnen een gesloten populatie (= stamboek) bestaat geen outcross. Daarbinnen zijn alle dieren aan elkaar verwant. Je vist per definitie in hetzelfde genen-vijvertje. En als er nou maar veel fokkers sterke lijnteelt toepassen en dus steeds maar genen wegselecteren binnen hun lijnen, droogt dat vijvertje steeds meer op. Totdat er echt te weinig genetische variatie over is en dan zijn de rapen gaar.

Hanneke

En jij gelooft alles wat er op een papiertje staat? Zo gesloten is dat stamboek niet altijd zoals t doet voorkomen bij 'mijn' ras is dat een publiek geheim en waarschijnlijk ook de reden van een nog vrij gezond ras. Maar je kunt me echt niet wijsmaken dat dit alleen bij de mh gebeurd en alle andere rassen roomser dan de paus zijn geweest.

Daarnaast is t vijvertje bij t ene ras vele malen groter dan bij t andere... overigens ben ik voorstander van open stamboeken laat dat duidelijk zijn.

Bij zat rassen is dat niet gebeurd hoor, of nauwelijks.

malinois schreef: Daarnaast is t vijvertje bij t ene ras vele malen groter dan bij t andere... overigens ben ik voorstander van open stamboeken laat dat duidelijk zijn.

De vijvers zijn meestal stukken kleiner dan mensen denken.
De vijver van bv de labrador, toch een aanzienlijk ras zou je zeggen, is in werkelijkheid zo groot als ongeveer 2% van dat ras.
Domweg omdat er telkens alleen uit dezelfde kleine groep wordt gefokt en nooit iets uit de enorme groep er omheen.
En dat is niet alleen bij de labrador zo.

Boutje schreef:
Even over "geen homogeen nest". Onze Bella heeft dus een FCI stamboom en de reu die we gebruikt hebben een Duitse niet-FCI stamboom. Echt zo min mogelijk verwant dus voor zover we konden nagaan.

Even een uitstapje in deze zeer interessante discussie...
Ik vroeg me af bij het lezen van deze combinatie of je dan wel gewoon FCI stambomen kan krijgen? Of was dit een stamboomloos nestje?

Marjoleine schreef:De vijvers zijn meestal stukken kleiner dan mensen denken.
De vijver van bv de labrador, toch een aanzienlijk ras zou je zeggen, is in werkelijkheid zo groot als ongeveer 2% van dat ras.
Domweg omdat er telkens alleen uit dezelfde kleine groep wordt gefokt en nooit iets uit de enorme groep er omheen.
En dat is niet alleen bij de labrador zo.

Precies. Veel fokkers hebben dat niet in de gaten. Die denken: ach, er zijn zo ontzettend veel exemplaren van mijn ras, het zal met die krimpende genenpoel wel meevallen. Een beetje intelen in mijn eigen kleine fokkerijtje kan geen kwaad.

In Engeland heeft de bekende Calboli-studie het tegendeel aangetoond (http://www.genetics.org/content/179/1/593.full.pdf+html).
Ik citeer uit de samenvatting:
´We chose 10 representative breeds and analyzed their pedigrees since electronic
records were established around 1970, corresponding to about eight generations before present. We find
extremely inbred dogs in each breed except the greyhound and estimate an inbreeding effective population
size between 40 and 80 for all but 2 breeds. For all but 3 breeds, 90% of unique genetic variants are lost over
six generations, indicating a dramatic effect of breeding patterns on genetic diversity

Nog een citaat:
´The Akita Inu preserves 30% of the founders’ unique
genetic variants up to generation 6, more than expected
under random mating (25%). The boxer and the bulldog
also score highly on this index, which is surprising
in view of the high average f in both breeds. In the
case of the bulldog, this may be attributed to having the
highest proportion of bitches that are dams (36%). It is
striking that seven breeds retain 10% of genetic
variants up to generation 6, indicating a severe effect
of breeding patterns on total genetic variation.

Mijn eigen ras, de labrador, hoort tot die 7 rassen die nu nog geen 10% van de genetische variatie van de founders over hebben. Ondanks dat de labrador in Engeland sinds jaar en dag het populairste ras is en er dus ontzettend veel gefokt worden. Voor deze studie zijn overigens ruim 2 miljoen stambomen geanalyseerd en van de labrador ongeveer 700.000 stambomen.

Hanneke

Ik ben helemaal geen voorstander van lijnteelt en al helemaal niet van krappe lijnteelt (gewoon incest) en ik ben een voorstander van open stamboeken maar er bestaat toch nog wel iets als genetische variatie door spontane mutatie? Ik denk dat als je fokbasis groot is, je best heel lang milde lijnteelt kunt doen, zonder al te grote problemen. Ik zeg daarmee niet dat we dat dus moeten doen, maar zou er geen variatie door mutatie ontstaan, waren rashonden met een COI van 25% over 10 generaties toch allang en breed omgevallen? (en sommige rassen zijn natuurlijk ook al omgevallen, maar dat is niet altijd door inteelt alleen, denk ik).

Dat klopt in theorie wel. Het gaat om de toenamesnelheid van de inteelt. Die mag per generatie niet te hoog zijn. Daar zijn normen voor, maar die heb ik zo even niet paraat. Als de inteelttoename per generatie onder die norm blijft, kan Moedertje Natuur de schade zelf wel herstellen door mutaties. Dat is in de hele evolutie tot nu toe gebeurd, iedere soort past zich aan aan gewijzigde omstandigheden. Alleen kosten zulke processen tijd.

Overigens moet je bij die Britse studie in je achterhoofd houden dat de situatie voor populaties buiten Engeland waarschijnlijk minder dramatisch zal zijn. Engeland is immers tot voor kort vrijwel ontoegankelijk geweest voor honden van buiten, i.v.m de quarantainebepaling.

Hanneke

Pets_Passion schreef:

Boutje schreef:
Even over "geen homogeen nest". Onze Bella heeft dus een FCI stamboom en de reu die we gebruikt hebben een Duitse niet-FCI stamboom. Echt zo min mogelijk verwant dus voor zover we konden nagaan.

Even een uitstapje in deze zeer interessante discussie...
Ik vroeg me af bij het lezen van deze combinatie of je dan wel gewoon FCI stambomen kan krijgen? Of was dit een stamboomloos nestje?

Stamboomloos natuurlijk.
Of ze moet stambomen hebben gekregen via het stamboek waar Pa vandaan kwam.

Laboriginals schreef:Dat klopt in theorie wel. Het gaat om de toenamesnelheid van de inteelt. Die mag per generatie niet te hoog zijn. Daar zijn normen voor, maar die heb ik zo even niet paraat. Als de inteelttoename per generatie onder die norm blijft, kan Moedertje Natuur de schade zelf wel herstellen door mutaties. Dat is in de hele evolutie tot nu toe gebeurd, iedere soort past zich aan aan gewijzigde omstandigheden. Alleen kosten zulke processen tijd.

Een half procent gemeten over de hele populatie.
Je moet dus niet naar een combinatie kijken maar naar wat er in de hele populatie gebeurt.
Piter Bijma legt dat fraai uit maar ik kan dat zo snel nergens online vinden.

Laboriginals schreef:

maart schreef:

Laboriginals schreef: In laboratorium-omstandigheden is het gelukt om volkomen gezonde zwaar ingeteelde muizenfamilies te fokken. Ze hebben één groot nadeel... ze kunnen niet buiten het laboratorium overleven, want dan sterven ze aan de eerste de beste infectie.

Dat is vreemd, ik stuur nochtans regelmatig muizen op naar Amerika, Italië...

Verder kunnen outcross muizen ook niet overleven in onze omstandigheden, dat ligt niet aan hun lijnen hoor.

Je kunt het voorbeeld van de laboratoriummuizen nou wel bagatelliseren, maar wat wil je daarmee aantonen? Dat inteelt (homozygotie) niks te maken heeft met het immuunsysteem en dat je dus gerust door kan gaan met het intelen van hondenpopulaties? In ieder middelbareschool-biologieboek is de relatie tussen genetische diversiteit en de werking van het immuunsysteem te lezen. Dat is algemeen aanvaarde kennis. En dus is sterke lijnteelt in hondenpopulaties een risicovolle fokmethode.

Hanneke

ik wil aantonen dat wat jij hierboven zegt en beweert, niet aan de inteelt ligt
jij beweert dat ze niet buiten het lab kunnen overleven zonder aanpassingen. Dat is waar overigens. Maar dat kunnen de outcross combinaties evenmin.

De rest van je tekst verzin je er zelf bij dat ik zou beweerd hebben

OK, zullen we de muizen dan maar vergeten en ons concentreren op honden ?

Marjoleine schreef:[ Een half procent gemeten over de hele populatie.
Je moet dus niet naar een combinatie kijken maar naar wat er in de hele populatie gebeurt.
Piter Bijma legt dat fraai uit maar ik kan dat zo snel nergens online vinden.

In het Fokkerijhandboek van de RvB op blz. 43 / 44

Hanneke

Jawel, maar is er een link?
Die heb ik niet namelijk.

Marjoleine schreef:Jawel, maar is er een link?
Die heb ik niet namelijk.

Gewoon op de site van de RvB onder de knop Fokkerij.
Ik zoek het wel even voor je op
http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... 029_01.pdf

Wel zelf even naar blz. 43 scrollen

Hanneke

Laboriginals schreef:

Marjoleine schreef:Jawel, maar is er een link?
Die heb ik niet namelijk.

Gewoon op de site van de RvB onder de knop Fokkerij.
Ik zoek het wel even voor je op
http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... 029_01.pdf

Wel zelf even naar blz. 43 scrollen

Hanneke

Ha Daar kan ik dan in het vervolg fijn mensen naar verwijzen
Dank je wel.

Boutje schreef:

Pets_Passion schreef:

Boutje schreef:
Even over "geen homogeen nest". Onze Bella heeft dus een FCI stamboom en de reu die we gebruikt hebben een Duitse niet-FCI stamboom. Echt zo min mogelijk verwant dus voor zover we konden nagaan.

Even een uitstapje in deze zeer interessante discussie...
Ik vroeg me af bij het lezen van deze combinatie of je dan wel gewoon FCI stambomen kan krijgen? Of was dit een stamboomloos nestje?

Stamboomloos. Al kan ik de pups in België wel weer laten aankeuren als ik dit zou willen.

Ook zo krom als de neten hoor.
Mooi dat het kan hoor ,maar waarom altijd met een omweg om een statement proberen te zetten in een soort van waardenoordeel.
Hier in Nl kan het niet maar we mogen dan wel zo'n aangekeurde reu uit BE gebruiken .

Hier mag je ook niet met een miskleur fokken.
Maar je mag wel een "goedgekleurde" uit het buitenland halen uit een miskleurouder en er hier mee fokken.
Of ipv miskleur 1 uit een verboden kleurcombi ,die je hier niet mag maken.
.


.

tollerlover schreef:

Cabasja schreef: Nog over het outcross gebeuren.....bij de toller wordt dus een zo laag mogelijk coi gehouden.
Maar je kunt dat ras nu niet echt gezond noemen,toch?

Ik denk dat fokken met open en eerlijkheid en zeker uitsluiten veel verder kont dan alleen bekijken hoe laav of hor hoog de coi is!
Als er honden doorheen gesleept moeten worden ondat ze het anders niet overleefd zouden hebben....daar moet jd niet mee fokken,ook bij een zeer laag coi......

waarom zou de toller geen gezond ras zijn? vertel eens?
ellen

Serieus? Je hebt zelf een nest gepland, dan hoeft een ander jou toch niet meer te vertellen welke gezondheidsproblemen voorkomen in het ras

under the red sky schreef:

tollerlover schreef:

Cabasja schreef: Nog over het outcross gebeuren.....bij de toller wordt dus een zo laag mogelijk coi gehouden.
Maar je kunt dat ras nu niet echt gezond noemen,toch?

Ik denk dat fokken met open en eerlijkheid en zeker uitsluiten veel verder kont dan alleen bekijken hoe laav of hor hoog de coi is!
Als er honden doorheen gesleept moeten worden ondat ze het anders niet overleefd zouden hebben....daar moet jd niet mee fokken,ook bij een zeer laag coi......

waarom zou de toller geen gezond ras zijn? vertel eens?
ellen

Serieus? Je hebt zelf een nest gepland, dan hoeft een ander jou toch niet meer te vertellen welke gezondheidsproblemen voorkomen in het ras

ik wil graag weten wat er nog meer scheelt aan de toller dan ik weet. door vragen te stellen wordt je nu eenmaal slimmer, dat weet je toch gerja?
ellen

tollerlover schreef:

under the red sky schreef:

tollerlover schreef:

Cabasja schreef: Nog over het outcross gebeuren.....bij de toller wordt dus een zo laag mogelijk coi gehouden.
Maar je kunt dat ras nu niet echt gezond noemen,toch?

Ik denk dat fokken met open en eerlijkheid en zeker uitsluiten veel verder kont dan alleen bekijken hoe laav of hor hoog de coi is!
Als er honden doorheen gesleept moeten worden ondat ze het anders niet overleefd zouden hebben....daar moet jd niet mee fokken,ook bij een zeer laag coi......

waarom zou de toller geen gezond ras zijn? vertel eens?
ellen

Serieus? Je hebt zelf een nest gepland, dan hoeft een ander jou toch niet meer te vertellen welke gezondheidsproblemen voorkomen in het ras

ik wil graag weten wat er nog meer scheelt aan de toller dan ik weet. door vragen te stellen wordt je nu eenmaal slimmer, dat weet je toch gerja?
ellen

Dus met de kennis die je nu hebt wil je de Toller gezond noemen? Okay ze zijn ze misschien niet zo erg aan toe als sommige rassen maar voor een vrij normaal gebouwd ras vind ik de Toller niet bepaald gezond.

En wat betreft de vraag van Cabasja: Nee de Toller is niet gezond maar ik denk dat als we ook nog eens strakke lijnteelt gingen toepassen, het ras helemaal kapot was binnen een paar jaar Juist omdat er zoveel zit waar niet specifiek een DNA test voor is én fokkers en eigenaren lang niet altijd open en eerlijk zijn vind ik bewust strakke lijnteelt een veel te groot risico.

tollerlover schreef: ik wil graag weten wat er nog meer scheelt aan de toller dan ik weet.

Ik heb geen zicht op wat jij wel weet en wat jij niet weet... Ik hoop/verwacht dat je op de hoogte bent van de erfelijke aandoeningen die voorkomen in het ras. En dan vind ik jouw reactie richting Cabasja raar.

under the red sky schreef:

tollerlover schreef: ik wil graag weten wat er nog meer scheelt aan de toller dan ik weet.

Ik heb geen zicht op wat jij wel weet en wat jij niet weet... Ik hoop/verwacht dat je op de hoogte bent van de erfelijke aandoeningen die voorkomen in het ras. En dan vind ik jouw reactie richting Cabasja raar.

jij mag het raar vinden, maar als ik ergens van wil leren dan vraag ik het en dat heb ik nu ook gedaan. misschien verteld zij mij iets wat ik niet weet.
ellen

Ik vond het niet eens de moeite waard om een reactie te geven.
Ik.mag aannemen dat je van alle gezondheidsprobkemen op de hoogte bent.
En dan vind je mijn reactie zo raar.....ongezond ras????
Dus ga er verder geen woorden aan vuil maken.

Mijn enige insteek was....een ras met een zo laag mogelijk coi niet per definitie gezond is.
Daar is de toller een voorbeeld van.

oke dat is dan duidelijk
ik bedoelde er voor de rest niks anders mee dan die vraag.
ellen

Een zo laag mogelijke COI betekent natuurlijk ook niet dat die COI écht zo laag is.
Het betekent alleen maar dat de COI zo laag mogelijk is. Dat kan dus best behoorlijk hoog zijn.

Ik heb geen verstand van fokken, lijnteelt en de risico's. Wat ik wel DENK, is dat de Toller niet zo gezond is als dat de meeste denken. En dat het ook best nog wel eens in een doofpotje wordt gestopt.

Fafo schreef:Ik heb geen verstand van fokken, lijnteelt en de risico's. Wat ik wel DENK, is dat de Toller niet zo gezond is als dat de meeste denken. En dat het ook best nog wel eens in een doofpotje wordt gestopt.

Dat is absoluut waar. Het ras is niet gezond en veel fokkers zijn niet open over de problematiek. Overigens zijn er ook veel fokkers die zich daar wel bewust van zijn hoor en daar naar handelen, maar dan moet je verder kijken dan de landsgrenzen.

Oh en de diversiteit is vrij kut inderdaad dus we richten ons wel op lage COI's maar dat is ook maar relatief.