Het HondenForum

Frolic schreef:

Jaap* schreef:Om te kijken of jachtgerelateerd gedrag te corrigeren is moet je het proberen. Als het eraan ligt dat de hond te weinig of onduidelijke sturing krijgt zal hij reageren op een correctie.
Een hond die louter reageert op passie zal in de meeste gevallen niet reageren op een correctie. Dat zie je pas veel later vaak terug door een groeiend wantrouwen jegens de baas. Maar op het moment zelf lijkt het alsof het totaal aan de hond voorbijgaat.

Uh.. dit snap ik niet helemaal.
Dus als mijn hond buiten niet op een correctie reageert, niet bereikbaar is om bv die pad, dan is dat jachtgerelateerd gedrag? Omdat hij op andere momenten wél naar een correctie luistert?
Wat bedoel je dan met dat wantrouwen jegens de baas? Waar ontstaat dat dan uit? Gewoon niet begrijpen waar de correctie voor dient en daardoor bang voor correcties worden?

Op de eerste: die conclusie kun je nu nog niet trekken, omdat je nog niet op een effectieve manier je hond weet te bereiken.
Als het jachtpassie is, moet je gedrag voor zijn.
Duidelijk gaan maken wanneer wel en wanneer niet.
De passie zelf is zo'n grote kick, daar past correctie niet bij.
Dat snapt een hond niet, kan ie niet rijmen.
En dan ben je als baas op een gegeven moment niet meer te vertrouwen.

Zit het in onduidelijke of te weinig sturing op het moment zelf, dan is het wel mogelijk, door betere sturing, de hond te sturen in het moment.

Frolic schreef:

Jaap* schreef:Om te kijken of jachtgerelateerd gedrag te corrigeren is moet je het proberen. Als het eraan ligt dat de hond te weinig of onduidelijke sturing krijgt zal hij reageren op een correctie.
Een hond die louter reageert op passie zal in de meeste gevallen niet reageren op een correctie. Dat zie je pas veel later vaak terug door een groeiend wantrouwen jegens de baas. Maar op het moment zelf lijkt het alsof het totaal aan de hond voorbijgaat.

Uh.. dit snap ik niet helemaal.
Dus als mijn hond buiten niet op een correctie reageert, niet bereikbaar is om bv die pad, dan is dat jachtgerelateerd gedrag? Omdat hij op andere momenten wél naar een correctie luistert?
Wat bedoel je dan met dat wantrouwen jegens de baas? Waar ontstaat dat dan uit? Gewoon niet begrijpen waar de correctie voor dient en daardoor bang voor correcties worden?

Inderdaad wat Biet zegt.
Als een hond gewoon verwend is door te weinig sturing, dan zal een correctie waarschijnlijk effect hebben.
Als een hond in zijn gedrag gestuurd wordt door passie, het zogenaamde jachtinstinct, dan zal een correctie meestal weinig effect hebben op dat moment. Dan is de invloed van bijvoorbeeld endorfine te groot, en is de hond niet voor rede vatbaar. Onbereikbaar.

Vaak zie je echter dat fikse correcties, die in eerste instantie geen effect lijken te hebben, in een later stadium er wel de oorzaak van zijn dat de relatie tussen baas en hond verslechtert, waardoor een vicieuze cirkel kan ontstaan.
Het 'onbereikbare' word vaak verkeerd geïnterpreteerd als ongehoorzaam of 'schijt aan je hebben'. Terwijl de hond er echt niks aan kan doen, en dus niks begrijpt van de correctie.
Hij merkt alleen het voor hem onbetrouwbare ruwe gedrag van de baas. Terwijl de hond in kwestie een heel zacht karakter kan hebben.

Ik kan er niks aan doen Inge. Ik heb gewoon slechte ervaringen met het toepassen van correcties in dit soort situaties.
Nogmaals: Test of een correctie effect heeft. Als het dat niet heeft, dan is er iets aan de hand wat je niet met corrigeren oplost. Althans, mijn ervaring is dat dat vaak tot ellende leidt.

Ik zal het straks eens teruglezen want ik begrijp je felheid niet zo goed.

Jammer Inge, want ik vond de discussie, of de uiteenzetting van beide standpunten juist erg interessant om te lezen! Het is allemaal niet zwart-wit, dus ik denk dat het gewoon naast elkaar kan bestaan en dat voor de ene combinatie en situatie het een beter werkt voor de andere het ander.
Nogmaals, ik zou het jammer vinden als je je hierdoor zou laten weerhouden, want ik vind jouw postings over corrigeren altijd erg interessant .

Inge O schreef:

Jaap* schreef: Vaak zie je echter dat fikse correcties, die in eerste instantie geen effect lijken te hebben, in een later stadium er wel de oorzaak van zijn dat de relatie tussen baas en hond verslechtert, waardoor een vicieuze cirkel kan ontstaan.
Het 'onbereikbare' word vaak verkeerd geïnterpreteerd als ongehoorzaam of 'schijt aan je hebben'. Terwijl de hond er echt niks aan kan doen, en dus niks begrijpt van de correctie.
Hij merkt alleen het voor hem onbetrouwbare ruwe gedrag van de baas. Terwijl de hond in kwestie een heel zacht karakter kan hebben.

ik zal nog een keer moeite doen om uit te leggen hoe een correctie vooral niét moet, wordt blijkbaar weer leuk opgepikt .

Jammer dat het niet opgepikt wordt, je hebt het namelijk heel duidelijk omschreven
Doen wat je meent en menen wat je doet en dat eigenlijk al vanaf dag één, dan heb je geen harde correcties nodig en is een simpele uhh genoeg, je hondje weet dan precies waar hij/zij aan toe is!

Doran is echt een hond die op de grens zit qua passie, hij gaat heel makkelijk het randje over, toch heb ik aan een simpele uhh genoeg om hem te doen stoppen als hij bijv. wilde inspringen oid, omdat ik dit vanaf het begin heb aangeleerd en hij precies weet waar hij aan toe is als ik het gebruik, zoveel fijner dan schreeuwen, schelden of vloeken

Inge O schreef:

Biet schreef: De passie zelf is zo'n grote kick, daar past correctie niet bij.
Dat snapt een hond niet, kan ie niet rijmen.
En dan ben je als baas op een gegeven moment niet meer te vertrouwen.

wordt er niet een beetje heel simplistisch met dat 'niet vertrouwen' gegooid? omdat je zegt dat iets niet mag ben je dus niet meer te vertrouwen?

dan had/heb ik blijkbaar vreselijk domme of naïeve honden want met hun vertrouwen in mij was/is niks mis dacht ik.

Mijn reactie was op @Frolic en ook puur op haar.
Had al wel iets verwacht uit de knpv/ipo hoek, waar honden vol in hun passie terug gehaald kunnen worden.

Het verschil zit 'm volgens mij dr 'in, dat daar een goede opvoeding/training aan vooraf gegaan is, waardoor je je als baas op zo'n moment zo'n correctie wel kan veroorloven, omdat die band al goed is.
Een correctie komt sowieso pas echt/effectief door als er sprake is van een band.
En die band is meer dan alleen vertrouwen.
Is ook de vanzelfsprekendheid waarmee de baas in het dagelijkse leven bepaald.
Dan heb je ook de basis waar je in extremere situaties kan corrigeren (tot zware correcties als de tt aan toe), zonder het vertrouwen aan te tasten.

Voor iemand die dat niet ziet, is toch niet corrigeren als de hond in die grote passie zit slimmer.
Zorg dan eerst dat die basis wel stevig is en voorkom dat de hond zo hoog in de passie komt te zitten.

En jij @Inge O zie ik die correcties gemakkelijk effectief geven, omdat je dat vanzelfsprekende overwicht wel hebt.
Heeft niks met jouw honden te maken; is jouw vermogen om die basis neer te zetten.

Nu snap ik er ook niks meer van. Als er ergens iets specifiek over mij gaat zeggen jullie het wel hè? Ik kan nu niet meer opmaken wat over mij gaat en wat over het algemeen.

Ik heb niet het idee dat er iets mis is met de baas-hond relatie bij ons. Trainen gaat goed, hij luistert goed, heeft af en toe zijn nukken, maar ik ben volgens mij consequent. Ik heb het geduld van een kwaatniet wat, als hij hyper is dan wacht ik met actie tot er rust is . Ook dat gaat, behalve in nieuwe situaties. prima.
Ik heb hem een paar keer in zijn nek gegrepen, dat had niks met jacht of training of wat dan ook te maken, hij sprong tot vervelends mijn kinderen naar het gezicht en afleiden met speeltjes of l;ekkers hielp niet. Hij heeft dat nooit weer gedaan trouwens.
Binnen luistert hij prima naar nee of foei, buiten in vertrouwde situaties ook, maar in nieuwe is dat moeilijk, vooral omdat ik dan geen aandacht kan krijgen.
Na verloop van tijd gaat dat beter.
Hij is een hond die heel graag voor je werkt en het goed wil doen, ik probeer dan ook zo duidelijk mogelijk te zijn, maar je ziet jezelf niet als je bezig bent dus ik zal best steken laten vallen hoor.

Die padden vind ik lastig, juist omdat ik geen aandacht krijg neem ik hem maar gewoon kort aan de riem mee. Dan is hij er wel zo snel mogelijk weg, ik merk wel dat hij juist doordat ik hem kort neem extra alert wordt zodra ik de riem inkort. En daar gaat het dan al mis in dit geval.
Wat Jaap zei over rustig padden gaan kijken vindt ik een toepasbare tip, het past bij mij en Vriend leert dat het doodnormaal is dat die beesten door de tuin sjokken. Best een leuke uitdaging.
Nogmaals vanuit rust en aandacht krijg ik heel gedaan, maar het lukt me niet altijd om dat te vinden.

renee-uk schreef:ja dat kan wel al zul je een lange adem moeten hebben.
rita stopt met blaffen om niks als ik hard schreeuw en ik denk dat het haar zo aangeleerd is.
maar aangezien dat niet zo mijn manier is, haal ik haar aan haar halsband weg bij de deur met een 'nee, mag niet: zwijgen' met de nadruk op 'zwijgen' en als ze zwijgt (al is het maar heel even) krijgt ze een 'goed zo' en een koekje.
ik had al haast de moed opgegeven dat het zou lukken, maar nu -na bijna een jaar- lijkt toch het kwartje te vallen en kan ik haar laten stoppen door haar bij me te roepen of zelfs verhinderen dat ze naar de deur rent om te blaffen door een 'nee, mag niet'.
alleen een enkele keer moet ik haar nog daadwerkelijk bij de deur weghalen en blaffen als de postbode zijn ronde in de straat doet zal ze wel nooit afleren, maar daar kan ik dan nog wel mee leven.

misschien had het met een ander soort hondje wel sneller gegaan, maar tiet heeft nou eenmaal muilezelgenen en alles duurt wat langer bij haar

oh en ik ben niet inge, maar dacht dat je een praktijkvoorbeeld ook wel leuk zou vinden

Ja, absoluut! Praktijkvoorbeelden zeggen me in de regel veel meer dan alleen theorie.
Ik vind het wel een interessant iets, dat het wel kán. Dat daar een lange adem voor nodig is leek me inderdaad direct al logisch. Dankjewel voor je voorbeeld

Inge O schreef:

Jaap* schreef: Ik zal het straks eens teruglezen want ik begrijp je felheid niet zo goed.

mijn felheid zit er hem in dat als zélfs jij en biet bij het woordje 'correctie' blijkbaar het vermogen verliezen om te lezen wat er staat maar meteen verdergaan op waarom correctie niet mag de lol me deze keer na 11 jaar 'in de oppositie' wel echt vergaan is om dat woord de volgende maanden nog in de mond te nemen hier.
daar zullen er vast veel blij mee zijn en voor degene die het jammer vinden, sorry maar het zat er eens aan te komen.

Ik vind het oprecht jammer dat ik blijkbaar een snaar heb geraakt die pijnlijk is, waarvoor mijn excuses.

Ik vind corrigeren volstrekt normaal, heb daar geen enkele negatieve bijklank bij.
Wil het graag hebben over hoe, wat, waar en daarna en daarmee ook over wanneer niet.

En nogmaals, mijn reactie was op de vraag van @Frolic aan @Jaap, niet op het woordje 'correctie'.
Dacht te snappen waar @Jaap op doelde en gaf daar mijn eigen formulering op.
Vind sowieso die hele zwart/wit discussie van 'correctie versus belonen' discussie flauwekul.

Inge O schreef:

Jaap* schreef: Ik zal het straks eens teruglezen want ik begrijp je felheid niet zo goed.

mijn felheid zit er hem in dat als zélfs jij en biet bij het woordje 'correctie' blijkbaar het vermogen verliezen om te lezen wat er staat maar meteen verdergaan op waarom correctie niet mag de lol me deze keer na 11 jaar 'in de oppositie' wel echt vergaan is om dat woord de volgende maanden nog in de mond te nemen hier.
daar zullen er vast veel blij mee zijn en voor degene die het jammer vinden, sorry maar het zat er eens aan te komen.

Wat ik schrijf staat helemaal los van wat jij schrijft.
Ik lees iets wat ik heel erg herken, en waar ik best veel mee te maken heb gehad. Het heeft ervoor gezorgt dat ik alles overboord heb gezet en me totaal verdiept heb in het werken met de voerdummy in zijn meest oorspronkelijke functie. En dat was het enige waarmee ik een handvat aan de hond kon kreeg.
Ik sta er, geloof ik, niet om bekend teveel waarde te hechten aan raseigenschappen, maar ik heb gewoon heel veel onbegrepen jacht honden vernield zien worden door onbegrip voor hun wezen.
Ik vertel op basis daarvan míjn verhaal, dat helemaal los staat van jouw verhaal.
Ik ben het helemaal niet met je oneens, en mijn reacties zijn geen reacties op wat jij schrijft. Het zijn reacties op Frolic.

Frolic schreef:Nu snap ik er ook niks meer van. Als er ergens iets specifiek over mij gaat zeggen jullie het wel hè? Ik kan nu niet meer opmaken wat over mij gaat en wat over het algemeen.

Ik heb niet het idee dat er iets mis is met de baas-hond relatie bij ons. Trainen gaat goed, hij luistert goed, heeft af en toe zijn nukken, maar ik ben volgens mij consequent. Ik heb het geduld van een kwaatniet wat, als hij hyper is dan wacht ik met actie tot er rust is . Ook dat gaat, behalve in nieuwe situaties. prima.
Ik heb hem een paar keer in zijn nek gegrepen, dat had niks met jacht of training of wat dan ook te maken, hij sprong tot vervelends mijn kinderen naar het gezicht en afleiden met speeltjes of l;ekkers hielp niet. Hij heeft dat nooit weer gedaan trouwens.
Binnen luistert hij prima naar nee of foei, buiten in vertrouwde situaties ook, maar in nieuwe is dat moeilijk, vooral omdat ik dan geen aandacht kan krijgen.
Na verloop van tijd gaat dat beter.
Hij is een hond die heel graag voor je werkt en het goed wil doen, ik probeer dan ook zo duidelijk mogelijk te zijn, maar je ziet jezelf niet als je bezig bent dus ik zal best steken laten vallen hoor.

Die padden vind ik lastig, juist omdat ik geen aandacht krijg neem ik hem maar gewoon kort aan de riem mee. Dan is hij er wel zo snel mogelijk weg, ik merk wel dat hij juist doordat ik hem kort neem extra alert wordt zodra ik de riem inkort. En daar gaat het dan al mis in dit geval.
Wat Jaap zei over rustig padden gaan kijken vindt ik een toepasbare tip, het past bij mij en Vriend leert dat het doodnormaal is dat die beesten door de tuin sjokken. Best een leuke uitdaging.
Nogmaals vanuit rust en aandacht krijg ik heel gedaan, maar het lukt me niet altijd om dat te vinden.

Als ze aan het "scannen" zijn is het wel eens moeilijk die aandacht te pakken te krijgen.

De tip met samen padden kijken lijkt mij ook een goeie.
Als jullie daar samen gaan zitten te kijken zet hem dan wel vast aan de lijn en houd die lijn niet in je handen, maar aan een stevige paal o.i.d.
Je kunt zelf veel rustiger naast hem blijven zitten als je niet zowat van je stoel getrokken wordt
Want dat is dan toch ook weer aandacht die hij beter even niet kan krijgen.
En zorg dat je warm en eventueel beschermd tegen regen (regenpak/paraplu) zit zodat je niet op een ongunstig moment moet afbreken.

Wat je schreef over het eerst wegjagen/wegschuiven van de padden in de tuin lijkt me verder wel verstandig zeker gedurende je "training".
Dan worden de prikkels niet te veel toegediend als hij daar nog niet aan toe is.

Ik ben nu ook een beetje de draad kwijt hier
Mijn hond kwam met 1 jaar bij mij en heeft nog nooit leiderschap of een baas gehad (dus 0 sturing). Wel een enorme jachtinstinct, ik kon corrigeren wat ik wou, maar hij reageerde daar niet op omdat hij dat simpelweg niet begreep en zijn instinct volgde. Het was aan mij dus de taak om hem leiding te geven en te sturen door hem een correctie aan te leren waarmee ik grenzen kon stellen en duidelijk te maken wat wel en niet mag.
Als hij niet mag jagen terwijl hij zeer zelfstandige jager is en dat het liefst doet, wilt niet zeggen dat hij daardoor onbereikbaar hoort te zijn vanwege de explosieve instinct dat naar boven komt als hij geen correctie heeft aangeleerd kan ik hem niet duidelijk maken dat ik dat niet wil hebben, want ik ben tenslotte de leider en bepaal wat er gebeurd. En de hond vind dat fijn, want door zelf alles te moeten bepalen en regelen wordt hij onzeker. Want zijn instinct wordt niet begrepen..

Dus met een duidelijke correctie kun je de hond toch gewoon sturen? Dan maakt het toch niet uit, vanuit welke motivatie de hond reageert op zo'n moment. Of hij nu de pad leuk vind omdat hij beweegt en zo ook op een poes of mens zou kunnen reageren of andere honden wilt vermoorden (om maar wat voorbeelden te geven).
Of begrijp ik de posts nu verkeerd

Browny schreef:Ik ben nu ook een beetje de draad kwijt hier
Mijn hond kwam met 1 jaar bij mij en heeft nog nooit leiderschap of een baas gehad (dus 0 sturing). Wel een enorme jachtinstinct, ik kon corrigeren wat ik wou, maar hij reageerde daar niet op omdat hij dat simpelweg niet begreep en zijn instinct volgde. Het was aan mij dus de taak om hem leiding te geven en te sturen door hem een correctie aan te leren waarmee ik grenzen kon stellen en duidelijk te maken wat wel en niet mag.
Als hij niet mag jagen terwijl hij zeer zelfstandige jager is en dat het liefst doet, wilt niet zeggen dat hij daardoor onbereikbaar hoort te zijn vanwege de explosieve instinct dat naar boven komt als hij geen correctie heeft aangeleerd kan ik hem niet duidelijk maken dat ik dat niet wil hebben, want ik ben tenslotte de leider en bepaal wat er gebeurd. En de hond vind dat fijn, want door zelf alles te moeten bepalen en regelen wordt hij onzeker. Want zijn instinct wordt niet begrepen..

Dus met een duidelijke correctie kun je de hond toch gewoon sturen? Dan maakt het toch niet uit, vanuit welke motivatie de hond reageert op zo'n moment. Of hij nu de pad leuk vind omdat hij beweegt en zo ook op een poes of mens zou kunnen reageren of andere honden wilt vermoorden (om maar wat voorbeelden te geven).
Of begrijp ik de posts nu verkeerd

Nee het is niet iets wat hoort, maar wel iets dat kan gebeuren bij sommige honden.
Een bepaald soort fixatie waardoor alles en iedereen verder wordt buitengesloten.

Vandaar dat het mogelijk door er bij te zijn, maar er niet op te reageren en de hond niet de kans te geven om te pakken op den duur kan uitdoven.
Het is wat te gemakkelijk om te zeggen dat door het aanleren van een correctie dat dan ook meteen werkt bij een dergelijke fixatie.
Dat hangt af van de obsessie die de hond heeft.

Bij de een kan het uitstekend werken, bij de ander kennelijk niet.

Dat is dus de kunst met het aanleren van correctie om de hond bij hoge prikkels te leren beheersen. Een hele uitdaging maar je begint bij de laagste stap en zoek voor de hond steeds hogere prikkels op (obsessies). Zo heb ik verschillende honden die dus een obsessie hadden voor verschillende dingen en onbereikbaar waren, dit stap voor stap geleerd. Bij een stap te ver staat de hond dus te trappelen van de spanning en zo moet je balans zien te vinden om die spanning weg te nemen en zo krijg je een hond met grote zelfbeheersing en geduld
1 keer dacht ik bij een hond dat dit onmogelijk zou zijn, maar met een traject van een paar maanden is de hond die altijd in een sec van 0 naar 10 schoot helemaal in balans gekomen. Maar deze hond was wel een uitzondering, omdat met verkeerde training de hond steeds werd beloond op het uitvallen naar alles en iedereen (verkeerde interpretatie van afleiden met koekjes), met als gevolg dat alles wat bewoog niet meer veilig was, alles en iedereen moest gebeten worden. Terwijl voor die training met koekjes, de hond alleen maar signalen gaf en nooit gebeten had.

En dit kan natuurlijk met verschillende methodes verholpen worden, mits het goed uitgevoerd wordt, dus ook met aandachtsoefening. ook clicker training kan perfect helpen, alleen moet je een super goede timing hebben.
zelf vind ik correctie aanleren het duidelijkste voor de hond en wordt de hond sneller rustiger.

Het is allemaal geen hogere wiskunde en bij elke training gaat het om het leren lezen van de hond en dit moet je wel interesseren voor een positief resultaat.

ranetje schreef:
Vandaar dat het mogelijk door er bij te zijn, maar er niet op te reageren en de hond niet de kans te geven om te pakken op den duur kan uitdoven.
Het is wat te gemakkelijk om te zeggen dat door het aanleren van een correctie dat dan ook meteen werkt bij een dergelijke fixatie.
Dat hangt af van de obsessie die de hond heeft.

Bij de een kan het uitstekend werken, bij de ander kennelijk niet.

Ik snap het verhaal met de hoge prikkel en dat dit uitdooft, maar hoe leert de hond dan zonder sturing te krijgen om de volgende keer niet door het lint te gaan?
Want hiermee laat je de hond helemaal uit zijn plaat gaan net zolang tot de hond zelf kalmeert. Maar op het moment dat de hond kalmeert moet je dit toch positief maken en dus sturing geven?

Maar bv bij honden die vast liggen of op het erf blaffen opgegeven moment stoppen ze met blaffen maar een volgende gaan ze weer blaffen. Ook al loopt degene niet door (dus geen succes moment met weg blaffen). Omdat de hond dit uit verschillende redenen kan doen en zelf niet kan oplossen, de hond heeft dan toch sturing nodig?
Dus het uitdoven van de reactie op dat moment betekent niet dat de hond iets begrepen heeft waarom hij/zij dit een volgende keer niet zou willen doen.
Daar ben ik wel benieuwd naar, welke gedachten hierachter zit en of je de hond op zo een moment helemaal niet stuurt/beloont..

Bv een hond die blaft naar andere honden, kun je niet oplossen door op een bankje in een druk bos te zitten, want de honden passeren en de blaffende hond heeft zo succes, want wegblaffen resulteert in het weglopen van andere honden/mensen.

Browny schreef:Ik snap het verhaal met de hoge prikkel en dat dit uitdooft, maar hoe leert de hond dan zonder sturing te krijgen om de volgende keer niet door het lint te gaan?
Want hiermee laat je de hond helemaal uit zijn plaat gaan net zolang tot de hond zelf kalmeert. Maar op het moment dat de hond kalmeert moet je dit toch positief maken en dus sturing geven?

Zo, inclusief het idee van Cornelia.

Jaap schreef:Dat generaliseren op één favoriet is niet vreemd hoor
Let er op, als je gaat 'socialiseren' met padden, dat er steeds rust is, en dat je voldoende beloningsmateriaal bij je hebt dat je kunt geven als hij lekker rustig bij je zit of ligt.
Je hoeft niks tegen hem te zeggen, gewoon rustig zitten.

Ik weet dat het zo kan, heb het verschillende keren zo gezien.
Die sturing kan je pas geven als hij bereikbaar wordt.
En dat lukt redelijk vlot voor zover ik het heb gezien.

Ik kom op proeven die ik loop, geregeld een Slowaak tegen.
Die is (toevallig?) ook behoorlijk vocaal.
En reageert totaal niet op een correctie die daarop wordt gegeven.

Of die hond zo goed mogelijk getraind is om dat vocale af te leren weet ik niet.