Het HondenForum

Ik heb tot Dexter ruim 1 jaar was (nu 1,5 jaar) vooral en bijna uitsluitend beloond met voer. Dat werkte bij hem zeer motiverend. Ik vind het ook makkelijker omdat ik tijdens bepaalde trainingen (gehoorzaamheid, schapenhoeden) kan belonen met voer en van hem kan vragen om de oefening voort te zeggen (bijv volgen of grenslopen). Afgelopen zomer zijn we begonnen met behendigheid en hier beloon ik wel met de bal.

Welke sport beoefen je/ga je beoefenen met Duke?

Bishy schreef:Welke sport beoefen je/ga je beoefenen met Duke?

Daar ben ik nog niet uit. Ga denk ik als hij oud genoeg is verschillende dingen uitproberen en zien waar zowel hij als ik het meeste plezier aan beleef

Shiloh86 schreef: Het lijkt me echt makkelijker en leuker om te kunnen belonen met spel/bal dan voer.
.

Ik ziet hier even over na te denken. Ik weet dat in de sport (speuren ed) veel met de bal als beloning wordt getraind, maar dit zegt vooral dat je een hond er heel gedreven mee kunt krijgen.
Voor "jan met de pet" of "truus met de herder" kan die gedrevenheid in het dagelijkse leven heel vervelend zijn.

Ik kom zelf vaak balgekke herders tegen waar het balgek zijn wrijving oplevert. Mot met andere honden, om specifieker te zijn.
Een mechelse herder teef waarmee ik vaak wandelde voor ik verhuisde, mocht zelfs zelf geen stokje van de grond pakken, omdat ze dan extreem bezitterig werd en dat stokje ook met harde hand ging verdedigen als een andere hond maar het lef had om ernaar te kijken.
Dat soort gedrag zou ik erg onwenselijk vinden. Je staat er zelf bij natuurlijk, maar ik ben erg blij met mijn 'niet balgekke'-honden.
Kiwi heeft de gedrevenheid en focus die ik zou kunnen ombuigen tot balgek, denk ik. Maar ik kies ervoor om balletjes hier rond te laten slingeren en er dus niets speciaals van te maken.


De buitdrift heb ik bij Mayke wel flink kunnen aanwakkeren op dummies. Dit kwam zeker pas op latere leeftijd, misschien rond 1,5 jaar pas. Daarvoor was ze een beetje 'happy go lucky', later is ze serieuzer en meer gedreven geworden, en dat zorgde er ook voor dat die buitdrift groter werd.
Toen ze ongeveer een half jaar was, keurde ze dummies geen blik waardig, hoe hard ik er ook mijn best voor deed.

Onderdeel van het aanwakkeren van de buitdrift, was een dummie aan mijn achteruitkijkspiegel hangen in de auto voor een week ofzo. Die rondbungelende dummie waar ze NOOIT aan mocht zitten was razend interessant. En toen ik met een hoop bombarie die dummie van mijn spiegel haalde en haar ernaar liet zoeken, was ze razend gelukkig met dat ding

Tja, daar ben je zelf bij. Ik zie het verschil tussen gek maken van een bal en gek maken van een dummie niet zo eigenlijk. Het gaat erom dat je beloofd met spel/bal/buit en niet met eten.

Als honden mot krijgen om een bal gaat de bal in de zak, of ze zo ook op takken reageren krijg je er alleen van als je met takken gooit.

Ik lig niet zo wakker van een waarschuwende snauw naar een andere hond dat die van zijn bal/dummie/tak af moet blijven, vaak wordt de boodschap wel begrepen. Wordt die waarschuwing door de andere hond genegeerd is het einde bal/dummie/hond. Netjes laten afgeven, in de zak en zonder verder lopen.

Lijkt me niet zoveel ingewikkelds aan.

Zo is Nikki bijvoorbeeld wel heel erg van de takken en kan dan ook flink snauwen als die dreigt afgepakt te worden. 1 keer "Nikki! Los!!" En de tak wordt achtergelaten. Met takken wordt hier sowieso niet gespeeld, zeker niet met meerdere honden tegelijk. Pakt er 1 er 1 op, wordt die gelijk verteld hem weer los te laten.

Cleva schreef:
Wat heb je nou aan rondslingerende balletjes zonder betekenis? Dan liggen ze er toch voor piet snot?

Soms word me een bal in mijn schoot gedrukt, en dan ben ik niet te beroerd om hem door de kamer te slingeren We spelen met de balletjes in huis. Ik verstop ze soms en dan mogen ze ze zoeken en brengen ze ze terug.
Maar ik wil die balgekke focus niet. Ik vind dat ongezond en een beetje gestoord overkomen. Het heeft ook zijn voordelen, dat snap ik, maar ik wil t liever niet. Ik kan ook de aandacht van mijn hond vragen zonder bal (wortel) voor de neus te houden. Ik vind dat veel puurdere communicatie.

Ik gok er op dat het stokje en het bezitten maar een manier is om een conflict te beginnen

Dat vind ik wel een interessante gedachte Zouden ze zo gehaaid kunnen zijn?
Maar bij deze hond denk ik dat niet. Ze deed het ook als je alleen met haar was en het was een obessieve apporteerder. Zoéén die nog nooit uit zichzelf is opgehouden met terugbrengen ook al blijf je gooien tot zonsopkomst.
Alles wat haar focus verstoorde, kon de kolere krijgen. Bijvoorbeeld een in de weg lopende hond die niet weet waar het over gaat.

Shiloh86 schreef:Tja, daar ben je zelf bij. Ik zie het verschil tussen gek maken van een bal en gek maken van een dummie niet zo eigenlijk. Het gaat erom dat je beloofd met spel/bal/buit en niet met eten.

Dummies gebruik ik in principe niet om te belonen (het wordt wel gedaan in de jachttraining, de zogeaamde 'happy dummie' maar hier werkt het niet). Ik heb haar buitdrift op dummies aangewakkerd omdat we jachttraining doen, en ze de motivatie moet hebben om ze (lang) te zoeken en terug te brengen.
Ik gebruik ze alleen voor de jachttraining en heb er strikte regels op los gelaten - er wordt niet met dummies gespeeld, niet aan geknaagd, dummies worden alleen na toestemming opgepakt en dummies worden na oppakken terug gebracht.
Die regels maken hem mystiek, blijkbaar. En aantrekkelijk.


Daarnaast kom ik eigenlijk nooit mensen in het park tegen die dummies hebben meegenomen, en ik neem ze zelf ook nooit mee op wandeling. Als ze erg extreem gedreven zou zijn geworden op dummies (ze heeft het karakter er niet voor) zou ik daar in het dagelijkse leven niet mee te maken krijgen.

Kiwi heeft wel het karakter waarmee ze een hele sterke focus zou kunnen krijgen, en daarom wil ik haar niet balgek maken.
Maar wat Cleva zegt - het kan een magische motivator zijn.
Ik heb hem bij Kiwi alleen niet nodig. Het kan alleen nadelen opleveren voor ons, schat ik in.

Maar dan is het mogen pakken van de dummie toch nog steeds de beloning , dat is dan toch waar ze voor werkt.

Bij de ene hond gaat de beloning om de buit, bij de andere om het spel. Its just what makes your dog tick. Maar dat jou hond als beloning die dummie mag vast houden/pakken is echt niet anders dan een balgekke hond de bal wil hebben hoor.

Cleva schreef:

Paisley schreef: 'happy dummie'

Oh, engels. Nou, dan zou ik het niet zomaar wegwuiven, hoor.
Als het engels is moet het wel waar zijn.

Zo noemen 'ze' het. Een dummie die je wegslingert nadat je hond tijdens de jachttraining een opdracht heeft uitgevoerd waar wat minder intrinsieke motivatie voor op te brengen is.
Bij Mayke werkt het niet. Die ziet me die dummie wegslingeren, gaat even staan twijfelen of ze hem moet halen, besluit vervolgens om bij mij een voerbeloning te halen en gaat daarna bijna zuchtend de dummie zoeken waarvan ze alweer vergeten was waar hij terecht is gekomen.

Shiloh86 schreef:Maar dan is het mogen pakken van de dummie toch nog steeds de beloning , dat is dan toch waar ze voor werkt.

Bij de ene hond gaat de beloning om de buit, bij de andere om het spel. Its just what makes your dog tick. Maar dat jou hond als beloning die dummie mag vast houden/pakken is echt niet anders dan een balgekke hond de bal wil hebben hoor.

De dummie is niet perse een beloning, Mayke werkt voor voer.
Zoals ik hierboven beschrijf - dummies als beloning werken voor haar niet.

Natuurlijk niets mis mee als je ballen of dummies als beloning gebruikt, ik vind alleen die obsessieve focus van een balgekke hond voor mezelf erg ongewenst.

Cleva schreef:
Dat is een trainingsfoutje jounerzijds. Je zit op twee sporen te werken.
Kwestie van kiezen. Eén soort beloning per situatie.

Voorbeeldje
Ik ben docent. Ik geef les met plezier. Om er plezier in te blijven houden, moet ik het niet te vaak doen.
Als ik het aan het einde van mijn werkdag als beloning van mijn werkgever een extra lesuur mag draaien, dan wordt ik daar niet persé meer gedreven van Zo ziet Mayke het ook, denk ik.

Mayke wil t terug zien op dr loonstrook en vind een extra dummie geen geldige valuta.

Nu spreek je jezelf wel een beetje tegen.

Je hebt bij haar buitdrift aangewakkerd omdat ze gemotiveerd moet blijven. De buit is de dummie. Maar nu zeg je dat de dummie haar gestolen kan worden.

Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Paisley schreef:En toen ik met een hoop bombarie die dummie van mijn spiegel haalde en haar ernaar liet zoeken, was ze razend gelukkig met dat ding

Dat is dan toch belonen?

De dummie is de intrinsieke motivatie om aan het werk te gaan, en niet de betaling die achteraf volgt Zoals het lesgeven - lesgeven is leuk maar geen beloning.

Als je wil gaan trainen met de domme als beloning

Ah ja dat is het. Het is geen doel voor mij om de dummie als beloning te gebruiken. Het doel is dat ze ze ophaalt. En ze haalt hem op omdat ze er te vreten voor krijgt, maar ze gaat hem niet ophalen als dat alles is.
Aan de andere kant - ik kan met worst zwaaien wat ik wil, maar ze zal er geen baksteen voor willen apporteren.

Het werk moet een beetje leuk zijn, de beloning doet de rest. Voor Mayke is apporteren leuk werk, en niet de beloning.
De dummie is leuk omdat het vreterij oplevert. Als ik daarmee ga stoppen, zal ik die dummie ook aan de wilgen kunnen hangen.

Dan moet je het ook geen buitdrift gaan noemen, want dat is het in mijn ogen dan ook niet.

Shiloh86 schreef:Dan moet je het ook geen buitdrift gaan noemen, want dat is het in mijn ogen dan ook niet.

In mijn ogen wel.

Ik snap de discussie even niet, ik spreek hier voornamelijk over de jachttraining met de stabij. De training met Kiwi (kelpie) gaat over een heel andere boeg dan bij Mayke.

Cleva schreef: Ik denk dat je je vergist in hoe strak je met dit type honden moet omgaan.

Waaruit denk je dat ik me hierin vergis?

Trainen met Kiwi gaat erg goed. Ik denk dat ik me niet vergis.

Verder ben ik er van overtuigd dat de kelpie, anders dan veel andere herders, een erg zelfstandige werker is. Een kelpie is totaal ongeintresseerd te krijgen door teveel te willen sturen. Doe het zelf maar, denken ze dan. Er werd me om die reden van alle kanten aangeraden door kelpie-mensen om niet te gaan trainen in schapen drijven bij bordercollie-mensen.
Ik stuur niet overmatig, maar ben bij Kiwi wel héél trouw aan mezelf en consequent. Is bij haar ook niet moeilijk om zo te zijn. Mayke probeert alles uit te onderhandelen en zoekt de rek op. Je krijgt bij haar een stugge friese kop als je voet bij stuk houdt, maar kunt goodwill terug verwachten als je hier en daar een compromis sluit.
Bij Kiwi ben ik van nature veel meer zwart-wit en ik zie dat ze daar veel drive uithaalt. Als ik te wollig ben, wordt ze onzeker, slaat ze dicht.
Belonen met voer slaat bij Kiwi nergens op. Ze werkt omdat ze het wil en lijkt het keer op keer bizar te vinden dat ik op zo'n moment aan voeren denk Bij schapen drijven zou het allee maar afleiden dus is er geen voer in het spel.
Maar ik houd toch vol in het dagelijks leven om af en toe met voer te belonen. Kan niet anders dan dat ze daar een beetje aan gaat wennen.

Ik kan me dan ook weer niet vinden in je reactie Cleva. De Belgen zitten zo misschien in elkaar, maar de Hollanders zijn absoluut niet slaafs en kunnen juist onder strak appel erg in de stres raken. Ook de Hollanders zijn erg zelfstandige werkers.

Nou dat inderdaad. Heb al een keer een hond echt een rotschop moeten verkopen omdat de dacht het hele beloningstasje van mijn heup te kunnen grissen en hij wilde gewoon niet loslaten.

Paisley schreef:
Ik gebruik ze alleen voor de jachttraining en heb er strikte regels op los gelaten - er wordt niet met dummies gespeeld, niet aan geknaagd, dummies worden alleen na toestemming opgepakt en dummies worden na oppakken terug gebracht.
Die regels maken hem mystiek, blijkbaar. En aantrekkelijk.

dan is een dummie gewoon een apport en geen beloning. Net zoals de apportblok hier geen speelgoed is. Ik gooi die weg, hond haalt die, geeft hem af en dan volgt de beloning.
Het halen van de dummie/apport is gewoon een oefening als een andere.

Ik beloon Twinkel bij de jachttraining met voer en een bal. De ene keer krijgt ze voertje en de andere keer de bal. Ik merk wel dat de bal nummer 1 is boven het voertje. Omdat dat ze altijd met tennisballen loopt is de bal van de jachttraining van foam en die krijgt ze alleen als we gaan trainen.
Ellen

Paisley schreef:Het werk moet een beetje leuk zijn, de beloning doet de rest. Voor Mayke is apporteren leuk werk, en niet de beloning.
De dummie is leuk omdat het vreterij oplevert. Als ik daarmee ga stoppen, zal ik die dummie ook aan de wilgen kunnen hangen.

Ik ben wel met Shiloh86 eens dat de dummy in dat geval niet direct een aanwijzing is voor buitdrift.
Juist omdat Mayke zonder de op apporteren volgende beloning niet meer zou apporteren.
(dat is overigens misschien te verbeteren met intervalbeloning, maar ook dan is het nog steeds geen buitdrift volgens mij )

Ita heeft t.o.v. een vos absoluut geen buitdrift.
Als ze een vossenspoor loopt ziet ze het beest aan het eind bij voorkeur niet liggen

Als ik haar voor ze op spoor gaat een doosje met worst laat zien en ik rammel er nog even mee als ze in de buurt van die vos staat is er een gerede kans dat ze hem meeneemt.
Dat is dan vanwege een doosje worst, niet uit buitdrift.
(Ik hoef haar dus ook niet op een natuurspoor van vos te zetten (dan kan ik tenslotte niet rammelen met dat doosje als ze bij de vos is aangekomen ) want dat werkt niet, ze is niet roofdierscherp.)

Ander wild pakt ze uit zichzelf al vast en wil ze ook pakken (gaat er achteraan als het nog kan vluchten).
Daar toont ze dus veel meer buitdrift.

Cleva schreef: Hollanders zijn helemaal niet zelfstandig.

Ok, dan niet, oh god almachtige allesweter

Wie kraamt er nou onzin uit. Je loopt ongelofelijk bedweterig en wijs te doen en daar ga ik gewoon niet over in discussie.

Shiloh86 schreef:

Cleva schreef: Hollanders zijn helemaal niet zelfstandig.

Ok, dan niet, oh god almachtige allesweter

Voor een herder zijn ze zelfstandig, maar niet in vergelijking met andere rasgroepen die wel echt zelfstandig zijn. Minder slaafs, maar wel een grote will to please. Terwijl de rassen die echt zelfstandig zijn bijna tot geen will to please hebben.

zolang je met een hond in zowat elke sportdiscipline kunt meedraaien, schaar ik het ook niet onder de noemer zelfstandig.

Ze kunnen wel zelfstandig werken hoor, maar ze zijn het niet. Zelfstandige honden hebben geen baas nodig. En laat die baas voor herders nu eens net wel een must zijn.

Joh, jullie scharen het ene uiterste ten opzichte van het andere uiterste. Het slaafse wat Cleva beschrijft op de vorige pagina vind je in de (meeste) Hollanders niet in dergelijke mate terug en zulk strak appél is dan ook zeker niet nodig en misschien zelfs juist wel onwenselijk. Mag duidelijk zijn dat ik het daarmee vergelijk... Gosh, muggenzifterij weer hier zeg.

En daarom vind je in álle rasbeschrijvingen van de Hollander de zeer zelfstandige werkwijze terug , whatever, einde discussie. Ga er verder niet op in.

De manier waarop Cleva op de vorige pagina alle kortharige herders onder 1 zeer slaafse kam scheert is echt totale onzin.

Shiloh86 schreef:En daarom vind je in álle rasbeschrijvingen van de Hollander de zeer zelfstandige werkwijze terug , whatever, einde discussie. Ga er verder niet op in.

De manier waarop Cleva op de vorige pagina alle kortharige herders onder 1 zeer slaafse kam scheert is echt totale onzin.

diegeen die ik al zien werken heb, vind ik absoluut niet zelfstandig.
Leuke honden hoor, maar zelfstandig? Neuh.

Dat maakt ze niet minder hond toch Mijn honden speuren en werken ook prima zelfstandig, maar ze ZIJN het niet. En dat maakt ze net ideaal trouwens, sta niet graag voor piet snot.

De Hollanders die ik ken (zowel de stamboompjes als de kruisingen met mechels) zijn stugger en eigenwijzer in karakter, maar zeker niet zelfstandiger dan mechels. Ik kan mij dus wel vinden in de uitspraak van Cleva.

De term slaafs klinkt zo negatief, maar een Hollander hangt zeker enorm aan de baas en vind het geweldig om te werken en daarvoor beloond te worden.

Nanna schreef:
DIT is zelfstandig werken. Een coyote bij het te bewaken vee ontwaren en die zonder enig commando te lijf gaan en als het even meezit doden.
De korthaar herder die geheel naar eigen inzicht de pakwerker aanvliegt komt niet ver Hij mag dat pas ná een gegeven commando.

Dat deed de Hollander tijdens het uren lang hoeden vroeger ook hoor. Het zijn hoeders/bewakers en dat deden/doen ze zelfstandig zonder aanwijzingen. Het zijn hoeders. Geen drijvers.

Dat mensen ze niet meer zelfstandig laten zijn, wil niet zeggen dat ze het niet kunnen. Het zijn eigenwijze regelaars die zelf het beste denken te weten hoe iets moet. Ik zou zeggen lees de rasbeschrijving op de website van Laura84 eens.