Het HondenForum

smoekie schreef:

Cowboy_Bebop schreef:

smoekie schreef: Perfect gezonde pups? Misschien beetje googlen wat de gevolgen van een dergelijke combinatie kunnen zijn. Zowel voor de pus zélf, eigenaren én ras als ook even "googlen" naar de (eventuele) gevolgen bij "abortus".

Je zegt het zelf: 'kunnen' zijn. Er zijn ook babies die geboren worden uit de liefde van broer en zus. Die worden toch ook niet platgespoten voor gevolgen die er 'kunnen' zijn?

Als een DA de dieren onderzocht heeft en op het eerste zicht geen afwijkingen detecteert, vind ik dat je als fokker de plicht hebt om een huis voor die dieren te zoeken, uiteraard in alle eerlijkheid naar de kandidaat-eigenaars. Als je dat als fokker niet ziet zitten had je maar eerder moeten ingrijpen.

En honden doodspuiten 'in naam van het ras' is volkomen onnodig. Als je ze laat castreren is er helemaal geen gevaar voor het ras.

Hier, 1 van de meest gewaardeerde genetici die ons land rijk is(was). Let vooral op vetgedrukte.

Onderzoekingen van nakomelingen uit incest hebben aangetoond dat minder dan de helf van hen normaal was. Ongeveer 30% was reeds op de (vroege) kinderleeftijd overleden, of leed aan een ernstige, recessief overervende, stofwisselingsziekte. Daarenboven had meer dan 20% van de kinderen mentale retardie en ook de frequentie van aangeboren misvormingen als gevolg van een combinatie van erfelijke en uitwendige factoren (zoals hartgebreken, gespleten verhemelte, open rug) was verhoogd.

Wanneer bovendien in aanmerking wordt genomen dat verschillende mutaties pas op (latere) volwassen leeftijd tot ernstige ziekte en handicaps kunnen leiden - die bij de tot nu toe verrichte onderzoeken niet zijn betrokken = dan is het duidelijk dat de genetische risico's van incest onaanvaardbaar hoog is.

https://www.ntvg.nl/system/files/public ... 40001a.pdf


Hier sprekend uiteraard over mensen, maar aangezien je die zelf in je "voorbeeld" aanhaalt geloof ik niet dat dat voor honden (deze pups) ánders zou zijn.

Ik denk dat "we" allemaal best wel op de hoogte zijn vwb "prenetale selectie". Vruchtwaterpunctie, vlokkentest of bijv. de NIP test (down test) die voorgaande "vervangt" en minder risico's meebrengt voor moeder/foetus. Testen die al heel heel lang flink in opmars zijn omdat er maar weinig mensen zijn die gráág een kindje met het syndroom van down "willen". Die middels dergelijke testen de "keuze" wordt gegeven hier wel of niet voor te kiezen.

Ik was en ik gok met mij vele anderen "blij" met bijv. de combinatietest. Sommige mensen doen geen test omdat ze principieel tegen "prenetale selectie" zijn en het in extreme gevallen zelfs afdoen als "nazi praktijken".

Nou ja sorry hoor, maar hoe lief ik de kinderen met syndroom van down ook vaak vind, ik denk niet dat ik er bewust voor zou kiezen. Ik heb voor die test echt getwijfeld wat "als"....ik denk in alle oprechtheid dat als de kans zeer aannemelijk zou zijn geweest ik nu geen 3e kind zou hebben rondlopen.

Er bestaan zoveel gradaties van downsyndroom, van kinderen/mensen met down die (redelijk) goed mee kunnen komen in de maatschappij, tot kinderen/mensen met down die 24-7 in een gespecialiseerde instelling verzorgd moeten worden omdat de "ouders" die specifieke zorg niet aankunnen. Kinderen met syndroom van down die nooit een volwaardig leven zullen leven.

Ik vind, even terugkomend weer op het onderwerp dat jij er naar mijn mening dan ook veel te licht over denkt alsof het zo ongeveer "niks" is. Oh, laat maar komen joh, totaal niet belangrijk, niet verder kijkend dan je neus lang is. Van neef/nicht huwelijken (in sommige culturen heel normaal) is middels verschillende onderzoeken al bekend dat dit veelvuldig (ruime verdubbeling van) geboorte afwijkingen tot gevolg hebben.

http://thelancet.com/journals/lancet/ar ... 0/abstract


Als men dan concludeert dat inteelt leidt tot genetische afwijkingen en daarmee een gevaar zijn voor de volksgezondheid....

http://www.bmj.com/content/333/7573/831

Zal dat dat niet hetzelfde zijn mbt pups/honden? Ik gok zomaar van wel! Met dát in mijn achterhoofd heeft de fokker mijn inziens dan ook meer dan gelijk dat ze deze pups, hoewel deze niet écht op humane wijze aan hun eind zijn gekomen, de toekomstige eigenaren en "het ras" (uiteindelijk) zeer waarschijnlijk veel leed heeft bespaard.

Lothian schreef:

Lothian schreef:Ik zie in die link niets staan over de pijnloosheid van dood door onderkoeling?
Het is bij warmbloedigen echt geen geaccepteerde euthanasiemethode omdat het zo pijnlijk zou zijn. Ik ga even zoeken.

Het is zelfs voor koudbloedigen (vissen, amfibiën, reptielen) een absosluut onacceptabele euthanasiemethode volgens Close et al. (1997). Bij mensen is een lichaamstemperatuur tussen de 36 en 33 graden pijnlijk door vriesschade aan de extremiteiten volgens Madea et al (1997). Daaronder verliest men het bewustzijn. Dit zal voor honden niet heel anders zijn. Ik heb de PDFjes voor wie daar geen toegang toe heeft.

Ik hoop dat dit niet betweterig overkomt, maar ik hoop te voorkomen dat mensen denken dat het best humaan is om hun hamster of hagedis in de vriezer te stoppen en zo te laten doodgaan. Dat is echt een nare dood.

Tara schreef:Sterven door onderkoeling is echt niet zo'n verschrikkelijke dood naar het schijnt. Wanneer het lichaam niet meer warm kan blijven wil je gaan slapen, en uiteindelijk verlies je het bewustzijn. Je kunt dan nog enige tijd in een soort schijndood-toestand blijven, maar na enige tijd treedt de dood in.

http://www.gezondheid.nl/medische-dossi ... derkoeling

smoekie schreef: Hier, 1 van de meest gewaardeerde genetici die ons land rijk is(was). Let vooral op vetgedrukte.

Als men dan concludeert dat inteelt leidt tot genetische afwijkingen en daarmee een gevaar zijn voor de volksgezondheid....

Zal dat dat niet hetzelfde zijn mbt pups/honden? Ik gok zomaar van wel! Met dát in mijn achterhoofd heeft de fokker mijn inziens dan ook meer dan gelijk dat ze deze pups, hoewel deze niet écht op humane wijze aan hun eind zijn gekomen, de toekomstige eigenaren en "het ras" (uiteindelijk) zeer waarschijnlijk veel leed heeft bespaard.

Cowboy_Bebop schreef:

smoekie schreef: Hier, 1 van de meest gewaardeerde genetici die ons land rijk is(was). Let vooral op vetgedrukte.

Wat daar staat klopt volledig. Nakomelingen van incest hebben een onaanvaardbaar hoog risico op recessieve, erfelijke aandoeningen.
Toch vind dat een hond, net zoals een mens, recht heeft op leven eens hij/zij geboren is. Als je teef zwanger is van broer, dat koop je bij een dierenarts een morning after pill. De pups geboren laten worden en dan euthanaseren vind ik persoonlijk niet kunnen. Ik volg de weigerende dierenartsen hierin.

Ik heb er dus geen probleem mee dat fokkers de keuze maken om niet verder te gaan met incestnakomelingen (net zoals ouders dan ook doen met Down kinderen). Maar dan moet die keuze na de bevruchting, tijdens de zwangerschap, gemaakt worden en niet wanneer de pups al ter wereld gebracht zijn.

Als men dan concludeert dat inteelt leidt tot genetische afwijkingen en daarmee een gevaar zijn voor de volksgezondheid....

Zal dat dat niet hetzelfde zijn mbt pups/honden? Ik gok zomaar van wel! Met dát in mijn achterhoofd heeft de fokker mijn inziens dan ook meer dan gelijk dat ze deze pups, hoewel deze niet écht op humane wijze aan hun eind zijn gekomen, de toekomstige eigenaren en "het ras" (uiteindelijk) zeer waarschijnlijk veel leed heeft bespaard.

Bij mensen zijn incestnakomelingen zijn een gevaar voor de volksgezondheid omdat ze zelf nakomelingen kunnen krijgen die die verhoogde kans of genetische afwijkingen met hun mee blijven dragen voor alle komende generaties. Maar in tegenstelling tot mensen kun je honden wel castreren zodat dit gevaar zich nooit zal vormen. Het is dus volkomen onnodig om deze pups af te maken in belang van het ras. Steriliseren volstaat.

Ergens is het ook wel een beetje hypocriet/ironisch om in naam van de gezondheid van het ras, honden af te maken. De reden dat zoveel rashonden in de eerste plaats met erfelijke aandoeningen zitten, is net omdat dat alle stamboomhonden eigenlijk ver verwant zijn met elkaar.
Langs de ene kant stellen kynologische verenigingen regeltjes op waarbij je verplicht bent om door te fokken met ver verwante honden (want ze moeten een stamboom hebben), maar als ze te verwant zijn mag het dan weer niet. Blijkbaar is de gezondheid van een hond relatief.

bouvierpoedel schreef: Ga je niet een beetje ver in je betoog dat mensen die uit incest geboren zijn een gevaar voor de volksgezondheid zijn. Is niet besmettelijk hoor.
Trouwens mensen zijn sowieso al inteelt gevallen in basis.

Cowboy_Bebop schreef:

bouvierpoedel schreef: Ga je niet een beetje ver in je betoog dat mensen die uit incest geboren zijn een gevaar voor de volksgezondheid zijn. Is niet besmettelijk hoor.
Trouwens mensen zijn sowieso al inteelt gevallen in basis.

Het is niet besmettelijk, nee, maar wel erfelijk.
Dus in plaats van de ziekte aan je buren en collega's door te geven, geef je het door aan je kinderen.
En van een besmettelijk virus of bacterie kan je afgeraken, maar een genetische afwijking, dat zit in je DNA. Daar geraak je nooit meer vanaf.

bouvierpoedel schreef: Genetische afwijkingen komen in iedere familie voor , het is maar net welke partner je tegenkomt waar je een kind van wil.

Cowboy_Bebop schreef:

bouvierpoedel schreef: Ga je niet een beetje ver in je betoog dat mensen die uit incest geboren zijn een gevaar voor de volksgezondheid zijn. Is niet besmettelijk hoor.
Trouwens mensen zijn sowieso al inteelt gevallen in basis.

Het is niet besmettelijk, nee, maar wel erfelijk.
Dus in plaats van de ziekte aan je buren en collega's door te geven, geef je het door aan je kinderen.
En van een besmettelijk virus of bacterie kan je afgeraken, maar een genetische afwijking, dat zit in je DNA. Daar geraak je nooit meer vanaf.

Lothian schreef: Inteelt is toch pas erfelijk als je vervolgens weer met een verwant dier fokt?
Als je een zwaar ingeteeld dier kruist met een volledig onverwant dier ben je weer van die dubbele recessieven af.

Domor schreef:Bij sommige rassen is het laagst mogelijke inteeltcoëfficient al vrij hoog, maar een broer x zus combinatie doet er altijd een kwart bovenop. En bij rassen waar epilepsie zo'n groot probleem is zou ik dit soort nesten inderdaad opruimen. Het mogelijk fijne leven weegt bij mij dan niet op tegen het leed van ernstige epilepsie.

Cowboy_Bebop schreef:

Lothian schreef: Inteelt is toch pas erfelijk als je vervolgens weer met een verwant dier fokt?
Als je een zwaar ingeteeld dier kruist met een volledig onverwant dier ben je weer van die dubbele recessieven af.

Volledige onverwantschap is een illusie wanneer je over eenzelfde hondenras spreekt.

Lothian schreef: Ik bedoel met 'volledig onverwant' uiteraard niet een dier van hetzelfde ras, misschien zelfs niet eens van dezelfde rasgroep en je had het zelf over mensen, waarbij je zo goed als niet over rassen kan spreken.

Nogmaals, inteelt is niet erfelijk als je weer een volledig onverwant dier/mens er tegenover zet. De homozygotie is dan weg, of hooguit door toeval weer aanwezig.

Wat niet wegneemt dat ik inteelt een bijzonder slecht idee vind, hoor. Er is een reden dat ik bastaarden heb.

Cowboy_Bebop schreef:

smoekie schreef: Hier, 1 van de meest gewaardeerde genetici die ons land rijk is(was). Let vooral op vetgedrukte.

Wat daar staat klopt volledig. Nakomelingen van incest hebben een onaanvaardbaar hoog risico op recessieve, erfelijke aandoeningen.
Toch vind dat een hond, net zoals een mens, recht heeft op leven eens hij/zij geboren is. Als je teef zwanger is van broer, dat koop je bij een dierenarts een morning after pill. De pups geboren laten worden en dan euthanaseren vind ik persoonlijk niet kunnen. Ik volg de weigerende dierenartsen hierin.

Ik heb er dus geen probleem mee dat fokkers de keuze maken om niet verder te gaan met incestnakomelingen (net zoals ouders dan ook doen met Down kinderen). Maar dan moet die keuze na de bevruchting, tijdens de zwangerschap, gemaakt worden en niet wanneer de pups al ter wereld gebracht zijn.

Cowboy_Bebop schreef:

smoekie schreef:Als men dan concludeert dat inteelt leidt tot genetische afwijkingen en daarmee een gevaar zijn voor de volksgezondheid....

Zal dat dat niet hetzelfde zijn mbt pups/honden? Ik gok zomaar van wel! Met dát in mijn achterhoofd heeft de fokker mijn inziens dan ook meer dan gelijk dat ze deze pups, hoewel deze niet écht op humane wijze aan hun eind zijn gekomen, de toekomstige eigenaren en "het ras" (uiteindelijk) zeer waarschijnlijk veel leed heeft bespaard.

Bij mensen zijn incestnakomelingen zijn een gevaar voor de volksgezondheid omdat ze zelf nakomelingen kunnen krijgen die die verhoogde kans of genetische afwijkingen met hun mee blijven dragen voor alle komende generaties. Maar in tegenstelling tot mensen kun je honden wel castreren zodat dit gevaar zich nooit zal vormen. Het is dus volkomen onnodig om deze pups af te maken in belang van het ras. Steriliseren volstaat.

Ergens is het ook wel een beetje hypocriet/ironisch om in naam van de gezondheid van het ras, honden af te maken. De reden dat zoveel rashonden in de eerste plaats met erfelijke aandoeningen zitten, is net omdat dat alle stamboomhonden eigenlijk ver verwant zijn met elkaar.
Langs de ene kant stellen kynologische verenigingen regeltjes op waarbij je verplicht bent om door te fokken met ver verwante honden (want ze moeten een stamboom hebben), maar als ze te verwant zijn moeten ze geeuthanaseerd worden. Blijkbaar is de gezondheid van een hond relatief.

smoekie schreef: Ben ik niet met je eens. Om de heel simpele reden dat de fokker in kwestie naar mijn mening terecht de gezondheid van de teef verkozen heeft boven de pups waarvan zij toch al wist dat ze hier én niet mee door wilde gaan én humaan wilde laten euthanaseren. Zijn nogal wat risico's wanneer er wordt gekozen voor "het afbreken van".

Klopt, maar je gaat geheel voorbij aan de gevolgen voor de kinderen(of in dit geval pups) zelf!