Het HondenForum

Wil de hond schreef:

Janet schreef:Of het nu over mensen of honden gaat, het gaat er voor ieder individu om om toch het beste uit het leven voor zichzelf en de naasten te halen, denk ik.

En probeerde aan te geven dat honden níet bezig zijn om het beste uit het leven te slepen voor hun naasten.

Van mensen wordt wel gezegd dat zij wél altruïstisch bezig kunnen zijn, hetgeen ik sterk betwijfel. Ik voor mezelf vrees dat mijn daden die gericht zijn op het "goed doen" voor mijn naasten in de grond eigenlijk een egoïstisch motief hebben. Sterker nog, dat hebben ze gewoon.

Inge O schreef:ha! daar heb je dus ons 'misverstand' ! want ik ga er eigenlijk van uit dat het dagelijkse leven van mens én hond vol (mini-) conflictjes zit . geen conflicten die expres worden aangegaan, maar die uit het niets ontstaan omdat ze bij sociale interaktie horen.

die rituelen die jij beschrijft, dat is idd de situatie die we allemaal wel oneindig zouden willen laten voortduren: geen conflicten, geen spanning, iedereen houdt zich aan het boekje, en de wereld is peis en vree .
je denkt toch niet echt dat bush niet expliciet denkt in termen van rangorde en macht ? en er lopen veel bushjes rond hoor, op alle niveau's .

dus die conflictjes die ik hier onder mijn vijftal regelmatig zie, worden dan wél op basis van erkenning van een anders' rang en de eigen positie opgelost. dat ís dan toch rangorde?

Wil de hond schreef:

Janet schreef:Of hete nu over mensen of honden gaat, het gaat er voor ieder individu om om toch het beste uit het leven voor zichzelf en de naasten te halen, denk ik.

Je laatste zin klinkt me een beetje verkeerd in de oren. Honden zijn toch slechts bezig met het beste uit het leven te slepen voor zichzelf?
En uit een ander bericht, om even bij de hond te blijven

En probeerde aan te geven dat honden níet bezig zijn om het beste uit het leven te slepen voor hun naasten.

Inge O schreef:

Jokie schreef: en dan is het effe genoeg dus moet Spike bij baas blijven liggen, die 2 van mij liggen iets verderop (al wou Yuta hem soms nog uitdagen)
Kwam Spike overeind: nee Spike blijven liggen, GGGGGRRRRRRR, dus meneer op zijn rug en Denk derom gemopperd boos terwijl die toch probeerde de baas te bijten/happen. dit gebeurde 2 keer in korte tijd.

een pup van 9 weken moet in een situatie met zoveel afleiding los bij de baas blijven liggen? 8O 8O
tja, dan kan je nog wel meer weerstand en onbegrip van zijn kant verwachten vrees ik ...

Inge O schreef:[neeee, elk conflict is geen rangordeconflict (= conflict waarin de rangorde ter discussie staat), maar conflicten worden wel opgelost op basis van de plaats in de rangorde (genre : ik heb altijd meer gelijk dan jij, want ik sta hoger ). even voor alle duidelijkheid: hier doel ik wel op honden, en niet (in eerste instantie) op mensen. wat jij aanhaalt in je discussie met de leiding zal ongetwijfeld over het onderwerp op zich gaan, en niet over een plaats die je wil veroveren.
maar ik ken toch heel wat situaties waar dat ook bij mensen aan elkaar gelinkt is; waar een discussie niet een tegen elkaar afwegen is van voor's en tegen's, maar pure macht(sstrijd), genre 'ik ben de baas, dus ik heb altijd gelijk'.

Eline* schreef: ja, in een roedel zonder het minste greintje spanning zal dat conflictvermijdend ritueel heel onopvallend zijn.
maar wat dan met het volgende : mijn alfa-teef is alfa geworden tegen wil en dank (het hondse peter's principle ). ze is niet geschikt voor het leiderschap, maar houdt er des te sterker aan vast. de teef daaronder is daar eigenlijk veel beter voor geschikt, maar is niet het type die graag de confrontatie aangaat. nummer één voelt zich dus sterk door nummer twee bedreigd, en dat uit zich in verschillende malen per dag een zéér expliciete rangordebevestiging. nummer één komt van op een afstand aangelopen, krijgt nummer twee in het vizier, staart gaat omhoog, de hele lichaamshouding wordt hoog. nummer twee gooit zich (nog op meters afstand) letterlijk voor haar in het stof, blijft onbeweeglijk liggen, wacht tot de alfa het hele ritueel van boven haar gaan staan en weer vertrekken heeft afgewerkt, en springt dan met een zeer onderdanig en vriendelijk smoeltje weer recht. is dát dan geen rangordebevestiging die ze zéér bewust beleven?

Eline* schreef:Ik pak jouw stukje er even uit, omdat het redelijk overeen komt met wat Wil schrijft.
Jij kan mij prima volgen Inge! Ik probeer inderdaad wat duidelijk te maken en je snapt wat ik bedoel.
Als je afstand neemt en kijkt naar de manier van omgang met elkaar binnen een mensenmaatschappij zie je rituelen, gedrag om onderlinge verhoudingen duidelijk te maken en om op een vriendelijke wijze (lees conflictvermijdende wijze)met elkaar om te gaan. Dit gedrag vertonen wij ook, zonder ons echter iedere keer bewust te zijn van wat we doen. Als wij aan de kant gaan voor een ouder iemand heet dat respect..respect voor iemand die ranghoger is? U zeggen tegen mensen, opstaan van de stoel van je opa als die thuis komt, je kleine broertje vertellen dat ie met zijn fikken van jouw spullen moet afblijven, een schouderklopje aan een leerling die je begeleid..Allemaal normale dingen, die je allemaal kan labelen als dominant of onderdanig gedrag.
Dat doen wij niet..omdat we dat niet zo bewust beleven. Sociaal gedrag bestaat uit rituelen om elkaar duidelijk te maken wat je bedoeld en dat je het goed bedoeld.

Zo doen honden dan ook. Honden hebben ook hun rituelen elkaar dingen duidelijk te maken. Neem het begroeten met het aflikken van je gezicht. De hond is op dat moment echt niet bewust bezig zich onderdanig op te stellen, geloof ik helemaal niks van. Dominant gedrag is ook een manier van communicatie, conflictvermijdend ritueel om duidelijk te maken dat je enig respect wil verdienen...Als dat gedrag past bij je positie zal dat in mijn ogen ongemerkt gaan. Het valt mij bv. niet op als mijn kleine neefjes aan de kant gaan voor me.
Zolang er rust is in de roedel en ieder vanuit zijn positie bepaald daarbij behorend gedrag vertoond is er in mijn ogen niemand bewust bezig met rangorde, ook al zie je gedragingen die daaraan gelinkt zijn.

Als er echter conflicten zijn wordt het anders. Als ik het onzin vind om op te staan uit de stoel van mijn opa, omdat ik vind dat ik net zoveel recht heb om daar te zitten als hij, dan ben ik me daar bewust van..omdat ik rituelen, die op een bepaalde manier gegroeid zijn schendt.
Dit soort dingen maak ik op mijn werk nogal eens mee. Als pleeg heb je een bepaalde "machtsverhouding" met je patienten. Volgens de boekjes sta je hoger in rang. Soms vertonen mensen grensoverschrijdend gedrag, puur om je te provoceren in je positie. Dat voel je..de hele sfeer wordt er dan eéntje van spanning waarin het spel gespeeld gaat worden. Dat gaat heel bewust, vanuit de patient en vanuit mij.
Een hond, die gedrag vertoont dat niet hoort bij zijn positie omdat hij hogerop wil komen in de rangorde zal zich daar ook bewust van zijn.
Simpelweg omdat hij het conflict aan gaat...zoalng er geen conflicten spelen wordt gedrag gewoon vertoond vanuit normale omgangsvormen waarbij naar mijn mening niemand zich bewust bezig houdt met rangorde.

Eline* schreef:Ik geloof ook niet echt in altruïsme, hoewel je daar denk ik leuk over kan discussieren. Wij kennen als mens wel emphatische gevoelens, wat een bepaalde mate van onzelfzuchtigheid in de hand kan werken.

Wil de hond schreef:Zeker weten dat in konfliktsituaties zowel mens als hond zich veel bewuster is van alles wat er plaatsvindt. En dat in de "normale" gang van zaken men zich wat minder bewust is van dit alles. Maar of het nu zo is dat in normale omstandigheden iemand zich nergens van bewust is en gewoon handelt vanuit een ritueel of gewoonte?

Ik betwijfel dat. Zeker waar het gaat om honden, die toch de kunst verstaan om zich volledig te richten op het moment, en álles wat zich afspeelt met betrekking tot datgene wat hen interesseert.

Hoewel ik ook denk dat een jonge pup veel impulsiever en minder doordacht/bewust handelt als een volwassen hond.

Wil de hond schreef:

Eline* schreef:Ik geloof ook niet echt in altruïsme, hoewel je daar denk ik leuk over kan discussieren. Wij kennen als mens wel emphatische gevoelens, wat een bepaalde mate van onzelfzuchtigheid in de hand kan werken.

Ben ik met je eens, het is zonder meer de moeite van een diepgaande diskussie waard.

Leuk dat je die empathie nuanceert door er "een zekere mate" van te maken. Want als je er lang genoeg over doordenkt en -praat kom je waarschijnlijk altijd weer terecht bij de onderliggende egoïstische motieven.

Waar overigens niks verkeerd mee is, met egoïsme. In mijn ogen dan. Ook wij zijn hier tenslotte in de eerste plaats om zo goed mogelijk te overleven.

Inge O schreef:

Jokie schreef: en dan is het effe genoeg dus moet Spike bij baas blijven liggen, die 2 van mij liggen iets verderop (al wou Yuta hem soms nog uitdagen)
Kwam Spike overeind: nee Spike blijven liggen, GGGGGRRRRRRR, dus meneer op zijn rug en Denk derom gemopperd boos terwijl die toch probeerde de baas te bijten/happen. dit gebeurde 2 keer in korte tijd.

een pup van 9 weken moet in een situatie met zoveel afleiding los bij de baas blijven liggen? 8O 8O
tja, dan kan je nog wel meer weerstand en onbegrip van zijn kant verwachten vrees ik ...

Eline* schreef:Ik ben het wel met je eens dat je kiest voor bepaald gedrag. Inderdaad maak je keuze's. Als je bv iemand met u aanspreekt maak je inderdaad even een hele korte afweging en zo ook met andere dingen.
In feite schat je in welk gedrag het meest passend is tijdens de interaktie die je hebt met iemand anders, maar dat lijkt inderdaad meer dan puur op de automatische piloot iets doen. Het feit dat je je bewust bent van wat je doet wekt de indruk dat je dus ook bewust kan kiezen voor ander gedrag, al is dat in mijn ogen ook een utopie, ieder geval voor het merendeel van de mensheid!
Dat stuk mist ook een hond in mijn ogen. Een hond reageert vanuit gewoonte en bedenkt zich niet van te voren de tig keuzemogelijkheden die hij heeft om er daar vervolgens eentje uit te kiezen.
Hij reageert naar wat hem in het verleden het meest heeft opgeleverd, net als wij trouwens.

Eline* schreef:In dat kader plaats ik ook de rangorde. Een hond krijgt meer zelfvertrouwen naar mate hij meer mag en kan. Hij wordt zelfverzekerder en dus krijgt meer praatjes, ook tegenover roedelgenoten.
Wij zeggen dan dat de hond is gestegen op de ladder, de hond zelf ziet dat in mijn ogen echt niet zo bewust, maar zal wel kijken wat er voor hem te halen valt...hij verlegt grenzen totdat iemand hem halt toeroept.
Ik blijf erbij dat rangorde helemaal niet zo'n prominante plaats inneemt in de hondenwereld, net zo min alsdat de rangorde dat bij ons doet.
Ja, het is een sociale struktuur die met zich meebrengt dat er met een bepaalde manier met elkaar wordt omgegaan, maar in mijn ogen speelt zich dat af op een niveau waarvan we ons niet de hele dag bewust zijn, behalve als ons persoontje in het geding is.
En ja, je hebt machtzieke type's, mensen en dieren die angstvallig hun omgeving in de greep willen houden, zodat ze controle hebben over wat er met ze gebeurd.

Eline* schreef:En ook daar kun je over discussieren! Jaaaaren lang is bv.ontkend dat dieren emotie's hadden omdat er altijd weer een meer simpele basalere verklaring te vinden was voor bepaald gedrag.
Wij mensen vormden daarop natuuuurlijk een uitzondering als opperwezens! ( )
Egoisme is een hele makkelijke en logische altijd kloppende term om te gebruiken, omdat er altijd wel iets te bedenken valt waar je winst uit kan halen en in die zin is het dus zeer basaal. Vraag is echter of dat ook altijd echt de reden is voor bepaalde keuze's die je maakt.
Men gaat altijd uit van de verklaring die het meest simpel is, maar in feite ontkracht je daarmee allerlei oprechte gevoelens.
Als ik vanuit medelijden een konijn vang in het bos, omdat ie anders dood gaat kan je zeggen dat ik dat doe omdat ik daar een beter gevoel van krijg. Daarmee ontkracht je alle andere emotie's die meespelen.

Wil de hond schreef:Hierom sta ik ook wat angstvallig tegenover mensen die beweren dat rangorde en dominantie niet behoren tot het hondeleven. Dit kan best voor een deel van de honden zo zijn, maar er zijn er zat die in elk geval sterk de indruk wekken dat zij wel degelijk aan rangorde en dominantie een belangrijk deel van hun energie wijden cq. verspillen. Bij de laatste soort honden kun je vrees ik behoorlijk in de problemen raken als je ervanuit gaat dat rangorde niet belangrijk is.

Inge O schreef:

Eline* schreef:

Wil de hond schreef:

Eline* schreef:Ik geloof ook niet echt in altruïsme, hoewel je daar denk ik leuk over kan discussieren. Wij kennen als mens wel emphatische gevoelens, wat een bepaalde mate van onzelfzuchtigheid in de hand kan werken.

Ben ik met je eens, het is zonder meer de moeite van een diepgaande diskussie waard.

Leuk dat je die empathie nuanceert door er "een zekere mate" van te maken. Want als je er lang genoeg over doordenkt en -praat kom je waarschijnlijk altijd weer terecht bij de onderliggende egoïstische motieven.

Waar overigens niks verkeerd mee is, met egoïsme. In mijn ogen dan. Ook wij zijn hier tenslotte in de eerste plaats om zo goed mogelijk te overleven.

En ook daar kun je over discussieren! Jaaaaren lang is bv.ontkend dat dieren emotie's hadden omdat er altijd weer een meer simpele basalere verklaring te vinden was voor bepaald gedrag.Wij mensen vormden daarop natuuuurlijk een uitzondering als opperwezens! ( )
Egoisme is een hele makkelijke en logische altijd kloppende term om te gebruiken, omdat er altijd wel iets te bedenken valt waar je winst uit kan halen en in die zin is het dus zeer basaal. Vraag is echter of dat ook altijd echt de reden is voor bepaalde keuze's die je maakt.
Men gaat altijd uit van de verklaring die het meest simpel is, maar in feite ontkracht je daarmee allerlei oprechte gevoelens.
Als ik vanuit medelijden een konijn vang in het bos, omdat ie anders dood gaat kan je zeggen dat ik dat doe omdat ik daar een beter gevoel van krijg. Daarmee ontkracht je alle andere emotie's die meespelen.

dit sluit aan bij een discussie die hier eens gevoerd werd over wel of niet bestaan van 'will to please' bij een hond. om exact deze redenen vond ik dus van wel!

Wil de hond schreef:[Ik denk niet dat het accepteren van de egoïstische drijfveer automatisch inhoudt dat je andere gevoelens en emoties ontkracht. Je kunt toch best je beslissingen laten leiden door gevoel en emotie en als onderliggende beslissende faktor je eigenbelang mee laten spelen?

Je overweegt iets te doen, ingegeven door het gevoel, maar je beslissing om iets wél of niet te doen kan best wel eens gebaseerd zijn op toch weer je eigen voordeel. Niet dat ik denk dat ik bewust zulke afwegingen maak, soms wel maar meestal niet, maar ik geloof dat egoïsme een bijzonder prominente plaats inneemt in de hiërarchie van faktoren die mij doen besluiten iets te doen voor een ander dier of mens.

Eline* schreef:Ik ben het met je eens hoor..maar wat mij tegenstaat is inderdaad dat andere oprechte emotie's worden ontkracht.

Wil de hond schreef:

Eline* schreef:Ik ben het met je eens hoor..maar wat mij tegenstaat is inderdaad dat andere oprechte emotie's worden ontkracht.

Waarom staat je dit dan tegen?

Ik moet uitloggen, we moeten naar bedje toe. Welterusten alvast, tot later. :

MARC_S schreef:Was off topic

Eline* schreef:Ik geloof eerder in erkenning..mensen zoeken erkenning. Erkenning voor het feit dat ze bestaan en erkenning dat ze er mogen zijn.
Ik denk dat erkenning een groter belang is dan er zelf beter van worden.

Eline* schreef:

Wil de hond schreef:

Eline* schreef:Ik ben het met je eens hoor..maar wat mij tegenstaat is inderdaad dat andere oprechte emotie's worden ontkracht.

Waarom staat je dit dan tegen?

Ik moet uitloggen, we moeten naar bedje toe. Welterusten alvast, tot later. :

Hahahaha, mooie boel! Slaap lekker Wil!
Het staat me tegen omdat een mens een heel scala aan emotie's kent die allerlei processen in werking stellen, bijna allemaal gericht op overleven...dat denk ik wel ja, anders waren we er nu al niet meer geweest.
Egoisme hangt denk ik erg sterk samen met die drang tot overleven...het nut van egoisme is overleven. Maar ik zie niet van iedere emotie het nut in als je het over overleven hebt.

MARC_S schreef:ok

Sorry heb maar de helft gelezen van deze enorme thread maar ik denk dus dat het zo zit:

Pups spelen en knokken wat om op dat moment hun krachten te meten, soort oefenspelletjes voor later. Als die pup 2 minuten later langskomt is de verliezer echt niet onderdanig tegen hem. Hij zou immers zijn meerdere moeten zijn... Maar volgens mij werkt dat dus niet zo want in de praktijk verliezen ze om de beurt zo ongeveer want het is een grote oefening.
Er zit geen duidelijke rangorde in een nest. Je hebt haantje de voorste wel maar dat is geen alfapupje die de rest leidt.

Ik denk dat je niet moet verwachten dat pups al met een grote-honden-rangorde bezig zijn. De pupperoedel leiden is denk ik teveel verwacht van het geheel.

Ook speelt natuurlijk mee dat puppen binnen een nest redelijk aan elkaar gewaagd zijn, en nog niet veel weten. Hierdoor zie je die herhaalde botsingen tussen pups die het ene moment het onderspit delven, maar even later met frisse noed opnieuw er even lekker tegenaan gaan. Pups spelen en knokken wel, maar zijn vaak duidelijk bezig om serieus hun krachten te meten. In die zin kan ik me niet an de indruk onttrekken dat er toch een element van serrieus domineren in zit, in dat ogenschijnlijke spel.

Zoals jij zegt, je hebt een haantje de voorste, nog wat andere haantjes, maar vaak ook duidelijk puppen die zich proberen te ontrekken aan het knokken met deze haantjes, ze zoeken het niet op, zoals die haantjes dat juist wel doen.

Mensen die bang gaan rennen voor een pup sturen hem gewoon verkeerd en dus leert de pup geen grenzen in het gedrag naar mensen. Die pup is dan nog niet de baas over die mensen, die pup is verder gewoon heel normaal en volgzaam, het is een baby geheel afhankelijk van zijn stiefroedel.

Volgens mij komt het besef en het belang van een vaste strakke positie in de roedel pas bij sexuele volwassenheid. Honden jonger dan 8 maanden zijn altijd onderdanig naar roedelgenoten. Pas daarna gaan ze echt rangorde bepalen.

Natuurlijk komt het serieuze besef van het betrokken zijn bij het volwassen rangorde-gebeuren pas later. De jonge honden prepareren zich hiervoor door hun onderlinge schermutselingen, en de volwassenen doen hier ook aan mee.

Maar vroege winnaarservaringen van pups in hun relatie tot andere leden van zijn stiefroedel zorgen er denk ik wel voor dat zo´n pup zich belangrijker, sterker gaat voelen. Hoewel dit sterk afhangt van het individu. Echte leidersneigingen kun je niet verwachten van een jonge pup, maar verzet tegen leiding, en dit met succes beloont zien heeft toch alles te maken met rangorde?

Zoie schreef:even een gedachte tussendoor .

Waar gaat het om in de levende natuur ? Het doorgeven van zoveel mogelijk van je genenmateriaal naar de volgende generatie . Als dat klopt , kan je met Dawkins zeggen , onze genen zijn zelfzuchtig .

Maar dit zelfzuchtig zijn van genen van een individu kan toch niet automatisch gelijk gesteld worden aan egoisme op mentaal niveau?

Is een wolvin die haar jongen verdedigt , of een reu die een strijd aangaat om de ranghoogste positie met gevaar voor eigen leven , egoistisch bezig ? Het hangt er maar vanaf in welke betekenis van het woord je het bedoelt.

Ik zou er daarom erg voor oppassen om te beweren dat een hond alleenmaar maar bezig is met zijn eigen belang , zichzelf te plezieren , of wat dan ook . Hij of zij is , althans ten delen ( we hebben natuurlijk wat geknutseld aan de hond ) ook biologisch geprogrammeerd alsof hij of zij zijn of haar eigen genen door wil geven desnoods tegen zijn of haar eigen welzijn in .

Verder : een hond heeft geen TOM , is uberhaupt niet in staat om te beseffen dat hij z'n baas pleziert of niet , daar heeft hij de hersenen niet voor .

Wij mensen hebben TOM . Dat maakt ons tegen wil en dank tot morele wezens . En ook noodzakelijkerwijs een beetje gespleten . Met een been zijn we deel van de natuur , met het andere staan we er een beetje buiten . Als je er over nadenkt , is het paradoxaal , althans voor mij .

Tenslotte , j e kunt natuurlijk al cirkelredenerend elk altruisme herleiden tot eigenbelang . Maar in de praktijk weten we heel goed het verschil tussen iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt , of tenminste ook met de belangen van anderen rekening houdt .

Wil de hond schreef:[Wat is een TOM?

Wil de hond schreef:En als je stelt dat het nut van egoïsme behalve overleven ook het jezelf beter voelen is, blijf je dan nog met het probleem zitten dat de "edelere" emoties van hun waarde worden ontdaan?

Zit je niet gewoon aan te hikken tegen het feit dat de "edelere" emoties van minder waarde zouden kunnen zijn dan we graag denken?