Het HondenForum

Inge schreef:Als je andere foto's op diverse sites bekijkt zie je hetzelfde beeld eigenlijk steeds terugkomen, zowel tijdens het bijten als tijdens het aanblaffen vallen de oren achterwaarts. Het zegt dus volgens mij heel weinig in die situatie over de gemoedstoestand in die zin dat het weinig zegt over angst of onzekerheid. Of vergis ik me nou?

Ik zie oren achterwaarts, mondhoeken ver weg getrokken en tanden en kiezen (bij Marouck dus heeel duidelijk)..alles wat je ziet bij angstagressie. Maroucks houding lijkt ook wat gedrukt en de staart wisselt, maar blijft hoger dan neutraal.

Ik zie dus inderdaad vaker dit soort houdingen bij de africhting/pakwerk. Ik ben dus ook nog steeds benieuwd naar de meningen van de meer doorgewinterde africhters over hoe hun dit interpreteren.
Ik zie namelijk een ambivalente hond..bang, maar dapper genoeg zich te verdedigen. Als je het hebt over buitdrift..ik zie niks wat iets te maken heeft met buitdrift bij Marouck. Ik zie een onzekere hond, die zich verdedigt en niets wat enige spelintentie weergeeft.

Voor een deel heb je gelijk Eline, Maroeck is nog geen zekere hondje. maar om te concluderen dat je alleen een bepaalde drift ziet, angst, gaat mij wat ver. Wat je op de foto's ziet is geen trainingssituatie. Maroeck zit aan de paal te wachten totdat ze aan de beurt is. Wel reageert ze op alle prikkels, en dat zijn erveel. Als je hond aan de paal zit heb je zelf niet in de hand welke prikkels erop je hond afkomen, goede en minder goede. Je kunt je dus afvragen of het systeem van aan de paal binden een goede is? Filosofie daarachter is dat de hond alles meemaakt en al in drift komt voor het werk. In mijn beleving kun je hond maken en breken aan de paal. Met mijn HH waarmee ik train in de kNPV gaat mijn hond niet aan de paal.

Jan

Inge, het verschil in die foto's met Marouck is da tje bij Marouck eigenlijk constant haar hele gebit ziet, bij die andere foto's zie je dat niet.

janinca2002 schreef:Voor een deel heb je gelijk Eline, Maroeck is nog geen zekere hondje. maar om te concluderen dat je alleen een bepaalde drift ziet, angst, gaat mij wat ver.

Ik zie ambivalentie..de hond toont van voren angst(agressie) en van achteren is de houding hoger.

Wat je op de foto's ziet is geen trainingssituatie. Maroeck zit aan de paal te wachten totdat ze aan de beurt is. Wel reageert ze op alle prikkels, en dat zijn erveel. Als je hond aan de paal zit heb je zelf niet in de hand welke prikkels erop je hond afkomen, goede en minder goede. Je kunt je dus afvragen of het systeem van aan de paal binden een goede is? Filosofie daarachter is dat de hond alles meemaakt en al in drift komt voor het werk. In mijn beleving kun je hond maken en breken aan de paal. Met mijn HH waarmee ik train in de kNPV gaat mijn hond niet aan de paal.

Jan

Okee Jan, dank je wel voor je uitleg. Ik zie bij Marouck nou ook niet echt wat er positief zou moeten zijn voor haar bij haar ervaringen die ze opdoet aan de paal. Ze reageert als ik het goed begrijp van Inge nogal hyper en gezien haar houding daarbij interpreteer ik dat niet als positieve leerervaring.

Ze zit ook maar heel zelden aan de paal. De reden dat ze nu aan de paal lag was om haar wel de prikkels te laten beleven, maar niet te laten bijten omdat de helper die aanwezig was Marouck iets minder goed aanvoelt. Vandaag trainen we op een andere club waar een helper aanwezig is die haar heel goed aanvoelt.
Meestal ligt Marouck gewoon in de auto tot ze aan de beurt is.

Angst zie ik echt totaal niet terug bij haar irl, dat je hier tanden en kiezen ziet kan ik alleen maar verklaren omdat ze echt continu aan het blaffen was

Ik zie een hyperende Marouck die van gekkigheid niet weet op welke prikkel ze moet reageren. Zie geen angst, wel onzekerheid wat zich uit in het heen en weer springen en blaffen.

Eline* schreef:

janinca2002 schreef:Voor een deel heb je gelijk Eline, Maroeck is nog geen zekere hondje. maar om te concluderen dat je alleen een bepaalde drift ziet, angst, gaat mij wat ver.

Ik zie ambivalentie..de hond toont van voren angst(agressie) en van achteren is de houding hoger.

Voorzover ik dat begrepen heb is dit een houding/gedrag wat je veel ziet bij honden waarbij dit gedrag aangeleerd is. Van voren ambivalentie, oren hoog en laag, kiezen of alleen voortanden bloot, vaste blik of afgewend.

En van achteren een min of meer horizontale staart, kwispelend.

Ze willen wel, maar ook weer niet. Ze willen wel omdat de baas hen heeft laten weten dat dát is wat deze wenst, en ze willen niet omdat ze eigenlijk niet voldoende lef hebben.

Hoewel, lef? Ik vraag me af of het niet eerder zo is dat het voor veel van dit soort honden eigenlijk niet volgens hun schema´s is om agressie tegen mensen te tonen in de doorgedreven vorm die van hen gevraagd wordt. Overvraagde, gestresste honden dus.

Maar goed, dit is mijn mening als niet-africhter die ik met enige schroom toch maar even ventileer, vooral om te bezien of mijn mening enigszins gedeeld wordt, of juist niet, door de ter zake deskundigen hier.

Overigens, eenzelfde houding zie ik ook vaak bij honden die agressie vertonen tegen andere honden/mensen/zaken op straat. Honden dus die gewoon huishond zijn, niet in de africhting zitten dus.

Eline* schreef: Als je het hebt over buitdrift..ik zie niks wat iets te maken heeft met buitdrift bij Marouck. Ik zie een onzekere hond, die zich verdedigt en niets wat enige spelintentie weergeeft.

Buitdrift komt ze tekort, die zul je dus inderdaad niet zien.
Ze verdedigt niets want er valt niets te verdedigen , er is niemand op haar afgekomen, geen pakwerker en geen hond.
Onzekerheid kan kloppen, dat heb ik ook al toegelicht Dat heeft ook te maken door dat tekort aan buitdrift en de fouten die ik gemaakt heb in haar puptijd wat dat betreft, vóór ik überhaupt in de africhting ging trainen.

Nogmaals...als ik ook maar enig idee had dat Marouck iets niet leuk vindt en bang is, is voor mij de keuze heel gemakkelijk en stop ik met haar. Ik zie dat echter totaal niet terug op het trainingsveld.
Ze is geen "echte" maar gaat vooruit, zonder enige vorm van dwang en in haar eigen tempo.

Inge schreef:
Nogmaals...als ik ook maar enig idee had dat Marouck iets niet leuk vindt en bang is, is voor mij de keuze heel gemakkelijk en stop ik met haar. Ik zie dat echter totaal niet terug op het trainingsveld.
Ze is geen "echte" maar gaat vooruit, zonder enige vorm van dwang en in haar eigen tempo.

Wellicht een heel domme vraag, maar vindt ze andere takken van hondensport dan niet leuker/is daar goed in in aanleg?

Anne

Inge schreef:Angst zie ik echt totaal niet terug bij haar irl, dat je hier tanden en kiezen ziet kan ik alleen maar verklaren omdat ze echt continu aan het blaffen was

Nee, dat is geen verklaring. Voor het zien van tanden en kiezen is het nodig de mondhoeken erg ver terug te trekken en de tanden en kiezen dus ook bewust bloot te leggen. Je kan namelijk ook zelfverzekerd blaffen en dan heb je dus korte mondhoeken zonder tanden of je kan bang zijn en blaffen met lange mondhoeken zonder tanden en kiezen.
Of zoiets!

Inge schreef:Ze verdedigt niets want er valt niets te verdedigen

Zichzelf..ze staat vast en dat weet ze. Als ze de prikkels bedreigend vindt weet ze dat ze niets anders kan doen dan de bedreigende prikkel verjagen en dat is wat ik zie. Ze vindt de prikkels eng en daarvanuit reageert ze angstig/onzeker met agressie om te kijken of ze daarmee de prikkels kan wegjagen. De prikkels zijn nog niet zo dichtbij dat ze echt bang is, wat haar hogere houding aan de achterzijde verklaard.

, er is niemand op haar afgekomen, geen pakwerker en geen hond.

Om iets als bedreigend te ervaren hoeft dat niet. Laika vond honden 100 meter verderop al ang, terwijl die haar nog niet eens gezien hadden. Het gaat er niet om wat jij als bedreigend ziet, maar wat de hond als zodanig ervaart.

Nogmaals...als ik ook maar enig idee had dat Marouck iets niet leuk vindt en bang is, is voor mij de keuze heel gemakkelijk en stop ik met haar. Ik zie dat echter totaal niet terug op het trainingsveld.

Even voor de duidelijkheid, ik geef geen oordeel. Ik ervaar de sfeer vertrouwlijk genoeg de laatste tijd om dit soort dingen eens te bespreken en eens te checken of wat ik zie ook door jullie zo gezien wordt. Ik zie al jaar en dag dit soort foto's voorbij komen en heb nooit de behoefte gevoeld om er inhoudelijk eens over te spreken omdat ik geen ingang ervaarde voor een open niet oordelend gesprek. Dat ervaar ik nu wel en die openehid wil ik graag zo houden.
Ik vertel dus wat ik zie en denk, zonder daarbij iets over jou en Marouck te vinden. De foto's zijn momentopname's.

Ff gezocht in mijn eigen foto-archief:

Ik denk dat jullie meer dit beeld aan de paal verwachten?
Drago vorige maand (6.5 mnd)

Furie november 2003 (ong 7 mnd)

Inge O schreef:ik vertaal de oren plat in het geval van ipo-bijtwerk in de zin dat de hond het vooral als een spel ziet (wat het ook is). er is wat hem betreft geen spoor van agressie mee gemoeid, wat zou hij dan een dominerende, agressieve aangezichtsmimiek hebben?

!

Spel wordt gekenmerkt door oren zijwaarts. Ik heb nog nooit een pakwerkende hond een spelbuiging zien maken. Prooidrift, buitdrift is meer dan spel. Anders had je ook geen harde middelen nodig om het soms te sturen. Althans, zo zie ik het.

Staart hoog kwispelend
Mooie zelfzekere houding van Marouck

Eline* schreef:

Inge O schreef:ik vertaal de oren plat in het geval van ipo-bijtwerk in de zin dat de hond het vooral als een spel ziet (wat het ook is). er is wat hem betreft geen spoor van agressie mee gemoeid, wat zou hij dan een dominerende, agressieve aangezichtsmimiek hebben?

!

Ik heb nog nooit een pakwerkende hond een spelbuiging zien maken.

Jammer ik heb er geen foto van... Drago maakt voor aanvang pakwerk (voor de eerste keer inbijten) altijd een spelbuiging.

Eline* schreef:

Inge schreef:
Nogmaals...als ik ook maar enig idee had dat Marouck iets niet leuk vindt en bang is, is voor mij de keuze heel gemakkelijk en stop ik met haar. Ik zie dat echter totaal niet terug op het trainingsveld.

Even voor de duidelijkheid, ik geef geen oordeel. Ik ervaar de sfeer vertrouwlijk genoeg de laatste tijd om dit soort dingen eens te bespreken en eens te checken of wat ik zie ook door jullie zo gezien wordt. Ik zie al jaar en dag dit soort foto's voorbij komen en heb nooit de behoefte gevoeld om er inhoudelijk eens over te spreken omdat ik geen ingang ervaarde voor een open niet oordelend gesprek. Dat ervaar ik nu wel en die openehid wil ik graag zo houden.
Ik vertel dus wat ik zie en denk, zonder daarbij iets over jou en Marouck te vinden. De foto's zijn momentopname's.

Daar ben ik blij om, ik hoop ook dat je gelooft wat ik zeg
Ik ben dan ook wel benieuwd wat je in houding ziet bij de andere serie foto's die ik geplaatst heb in dit topic, de foto's die vanuit een andere hoek zijn genomen. Ze zijn wat minder scherp maar ik denk dat er wel iets te zien valt?

Nog 3 foto's uit de serie







Bij de eerste 2 foto's zie ik geen teruggetrokken mondhoeken volgens mij.
De tweede foto is de hele foto waar ik eerst alleen de kop van had geplaatst
En bij de derde foto zie ik zijwaartse oren.

Wat denken jullie dan van deze foto's?

starfleet schreef:

Inge schreef:
Nogmaals...als ik ook maar enig idee had dat Marouck iets niet leuk vindt en bang is, is voor mij de keuze heel gemakkelijk en stop ik met haar. Ik zie dat echter totaal niet terug op het trainingsveld.
Ze is geen "echte" maar gaat vooruit, zonder enige vorm van dwang en in haar eigen tempo.

Wellicht een heel domme vraag, maar vindt ze andere takken van hondensport dan niet leuker/is daar goed in in aanleg?

Anne

Met Marouck heb ik ook gehoorzaamheid getraind en behendigheid.
Gehoorzaamheid is niet haar ding, ze verveelt zich snel en is ontzettend snel afgeleid. Aangezien gehoorzaamheid toch in grotere groepen getraind wordt en meerdere groepen op het veld tegelijk, werd ze dusdanig geprikkeld dat ze gedrag begon te tonen dat ik niet graag heb. Ze begon te knokken.
Behendigheid vond ze wel heel leuk om te doen, dat is actie. Dat is ook iets wat ik zeker weer op zou pikken met haar als ze de africhting niet meer leuk vond.
Het voordeel van de africhting is dat er gespeurd wordt wat zeer intensief en vermoeiend is, dat het appèlgedeelte met name individueel getraind wordt, ook de begeleiding ervan. Minder prikkels dus op het veld.
Het bijtwerk is haar mindere onderdeel.
De africhting is de enige vorm van hondensport die ik met haar gedaan heb waar ze écht ook geestelijk moe van wordt, het is heel intensief. Voor een hondje met een hypere aanleg én het baasje heel prettig

Inge schreef:Nog 3 foto's uit de serie

heb je geen foto's waar ze 'los' pakwerk doet?
ik vind sowieso pakwerk aan de paal of hond aan lange lijn dat ze anders reageren dan zonder de lijn en/of paal...
dan moeten ze alleen en dat is ook de bedoeling op een examen.
Ik zie ook geen angst bij Marouck, misschien inderdaad iets onzekerheid, maar angst... nee....niet echt.

Nee, van het pakwerk heb ik momenteel geen foto's, alleen van een hele tijd geleden.
Nu het weer langer licht blijft is het wel makkelijker weer een keer foto's te laten maken. Wij hebben momenteel geen pakwerker en het bijtwerk gebeurt dus over het algemeen 's avonds (vaak op een andere club of wanneer een pakwerker van een andere club bij ons komt), zelden zondags overdag. Binnenkort hoop ik dus weer nieuwe foto's te hebben.

Inge schreef:Nog 3 foto's uit de serie







Bij de eerste 2 foto's zie ik geen teruggetrokken mondhoeken volgens mij.
De tweede foto is de hele foto waar ik eerst alleen de kop van had geplaatst
En bij de derde foto zie ik zijwaartse oren.

Wat denken jullie dan van deze foto's?

De mondhoeken blijven lang, maar ze toont geen tanden en kiezen. Ik vind haar hier al wat manser tonen en minder onzeker.
Wel blijft ze het allemaal maar spannend vinden.

mechelaar_fan schreef:Staart hoog kwispelend
Mooie zelfzekere houding van Marouck

Waarom kijk jij alleen naar de staart?

Inge O schreef:als ik op deze foto's een hond zou zien die in deze omstandigheden (trainingsveld) bijna gesloten mondhoeken zou tonen met zichtbare voortanden bij het blaffen, zou ik me pas echt zorgen beginnen beginnen maken .

Dan zou ik vast gaan rennen!!
Korte mondhoeken duiden op zelfverzekerdheid en niet op agressie. Er is ook nog een midden tussen lange en korte mondhoeken. Maouck heeft duidelijk lange mondhoeken hetgeen duidt op onzekerheid.
Wat een gezemel over mondhoeken..de mijne krullen er iets van omhoog!

terwijl ik bij marouck niks anders zie dan een hondje die vanalles wil maar het niet kan (hangt vast), daardoor zowel gefrustreerd als positief opgewonden raakt, en met zichzelf geen blijf weet van de spanning, maar dan van het soort waar niks verkeerd aan is.

Zoals jij het beschrijft kan dat dus ook voor stress zorgen en die stress kan onzekerheid geven wat ook een reden kan zijn voor haar houding.

Ook mijn diensthond loopt tijdens het bijten regelmatig met de oren naar achteren en dit is toch zeker geen angst .
Ook duikt zij wel eens naar beneden tijdens een afstand maar dit is meer om te kijken waar ze de beet kan plaatsen op het been of op de arm ja en soms is het net een voetballer met een schijnbeweging waardoor de helper weer eens op zijn kont komt te zitten en die foto's ik vindt dat de hond leuk toont hoor

heey mensen, ik post bijna nooit maar ik wil hier toch even op reageren, (als t mag... )

9 van de 10 honden hebben hun oren naar achter tijdens het bijten. dat is de makkelijkste houding op dat moment, net als dat een paard die blaadjes van een boom plukt ook zn oren in zn nek legt, al heeft ie op dat moment absoluut geen agressie in de zin! dus oren in de nek tijdens pakwerk hoeft geen onzekerheid te betekeken, het kán natuurlijk wel..

ik heb hier een paar foto's van mijn duitse herder teef, die blaft op commando waar tegelijkertijd een balletje voor dr neus wordt gehouden. kijk eens naar de mondhoeken:


hier tijdens het kist-revieren, zonder pakwerker, maar met balletje:


mondhoeken naar achter terwijl ze totaal niet onzeker was op dat moment!
oja hoe harder ze blaft hoe meer die bek open gaat (dus hoe meer die mondhoeken naar achter...)

Wat een gevaarlijke honden hier allemaal zeg word er bang van

Toch toont ze tanden bij deze bovenste foto dus is er hier een agressiemotivatie. Ze wil die bal!!!! Oren staan zijwaarst dus er is sprake van spel(agressie), net als bij de onderste foto waarbij ze al iets minder fanatiek is. Ze heeft inderdaad lange mondhoeken, hetgeen een signaal is van onzekerheid of onderdanigheid. Aangezien ze in interaktie is met jou denk ik kan dat dus prima te verklaren zijn als onderdanig gedrag.

haha ik maakte de foto's, mn zusje (van 14) stond met de bal en zei 'luidje' (en die heeft totaal geen invloed op die hond, als ze wat zegt luistert vita alleen wanneer ze daar zin in heeft... brave hond dus)
Echt hoge ball-drive heeft ze niet eens... (was t maar waar... )

als een hond blaft zie je altijd even die boventandjes, is normaal hoor...

als vita dr bekkie neutraal heeft, heeft ze altijd wat 'langere' mondhoeken. dr lippen zijn ook niet keurig aangesloten (dat zie je ook op de foto's) wanneer vita dr mondhoeken langer maakt komen ze dan ook heel ver. (heb dit in t begin gezien toen ze nog onderdanig was aan onze border collie teef)

herderfan schreef:als een hond blaft zie je altijd even die boventandjes, is normaal hoor...

Maar geen heel gebit. Onderste foto blaft ze normaal. bovenste foto laat ze meer tanden zien dan nodig bij normaal blaffen.

zal ook ff een foto van mijn reu neer zetten hij is nu wel niet meer de jongste en is al lekker met de fut en train dan alleen nog gewoon lekker voor de onspanning met de oude beer en verder tja mag die lekker thuis aan knuffel

karo is een stamboom duitse herder van bijna 9 jaar