Het HondenForum

kitty schreef:Een reu uitkiezen omdat ie uit dezelfde lijnen komt als je teef is gewoon stom. Lijnteelt is rassenmoord op de lange termijn.


Waarom schrijf je dit dan in een andere topic

huh wie schrijf dat?

mol

Mol schreef:

kitty schreef:Een reu uitkiezen omdat ie uit dezelfde lijnen komt als je teef is gewoon stom. Lijnteelt is rassenmoord op de lange termijn.


Waarom schrijf je dit dan in een andere topic

huh wie schrijf dat?

mol

@idoo

http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... c&start=30

**Tamara** schreef:

Mol schreef:

kitty schreef:Een reu uitkiezen omdat ie uit dezelfde lijnen komt als je teef is gewoon stom. Lijnteelt is rassenmoord op de lange termijn.


Waarom schrijf je dit dan in een andere topic

huh wie schrijf dat?

mol

@idoo

http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... c&start=30

hahahaha oke thanks ff gereageerd

mol

Mol schreef:

**Tamara** schreef:

Mol schreef:

kitty schreef:Een reu uitkiezen omdat ie uit dezelfde lijnen komt als je teef is gewoon stom. Lijnteelt is rassenmoord op de lange termijn.


Waarom schrijf je dit dan in een andere topic

huh wie schrijf dat?

mol

@idoo

http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... c&start=30

hahahaha oke thanks ff gereageerd

mol

Daar hoopte ik op, want daar kan ik weer van leren

@idoo schreef:

kitty schreef:Een reu uitkiezen omdat ie uit dezelfde lijnen komt als je teef is gewoon stom. Lijnteelt is rassenmoord op de lange termijn.


Waarom schrijf je dit dan in een andere topic

Omdat het natuurlijk verschil uitmaakt of je een hond uitkiest omdat je een bepaalde lijn wilt fokken, of dat je twee honden om hun wezen zelf uitkiest, die dan toevallig in lijn zitten. In het eerste geval is je doel lijnteelt en je kunt bij de PRof. Hirschfeldstichting een rapport uit 2000 vragen waar haarfijn uitgelegd staat hoe fout je dan bezig bent, in het tweede geval is het toeval en dus een incident. Incest (waarvan lijnteelt een verwaterde vorm is) als incident hoeft niet persé negatief uit te pakken, maar systematische incest is op den duur dodelijk!

kom dan eens met die bewijzen

mol

@idoo schreef:Heel graag.
Niet om gelijk te krijgen hoor. Ik heb het immers niet zelf verzonnen. Maar om kennis en inzicht te delen en misschien te horen waarom het toch weer anders in elkaar steekt dan deze deskundigen menen.
Maar dat zal vandaag niet meer lukken want ik moet het eerst thuis opzoeken

ben benieuwt

mol

Stukje over lijninteelt (niet helemaal getypt want het is nogal een verhaal )

Als een ouder aan zijn nakomeling wordt, gepaard, bedraagt de inteeltcoëfficiënt 50%, als volle broer en zus worden gepaard 25% enz. Voor de fokkerij kan inteelt belangrijke voordelen bieden. Als een dier fokzuiver homozygoot is voor een groot aantal genen, dan zal dit dier al die genen aan al zijn nakomelingen meegeven. Dat betekent dat er een grote mate van voorspelbaarheid is voor wat betreft de genen die deze ouder aan zijn nakomelingen meegeeft. Die voorspelbaarheid neemt verder toe als de nakomelingen opnieuw gepaard worden aan dieren die op hetzelfde materiaal zijn ingeteeld. In de praktische fokkerij wordt met dit gegeven gewerkt door steeds weer terug te kruisen op bepaalde fokdieren die in hoge mate voldoen aan de eisen die aan deze dieren gesteld worden in dat geval is sprake van lijnenteelt.

hier ook een stukje over lijnenteelt:

dit is een intensieve vorm van Inteelt. Bij lijnenteelt wordt steeds weer teruggekruist op vader- of moederdieren die in hoge mate aan de verwachtingen hebben voldaan. Als die vader of moeder niet meer beschikbaar is, worden nakomelingen gekozen die zo goed mogelijk aan dezelfde eisen voldoen. Door een dergelijke teelt wordt op den duur een grote mate van fokzuiverheid en daarmee ook van een uiterlijke uniformiteit bereikt.

Martijn schreef:Als je hier zelf geen mening over kunt vormen weet je niet voldoende over lijnteelt om daar nu al fokdieren voor te gaan kopen.

precies

mol

@idoo schreef:

Jason schreef:Stukje over lijninteelt (niet helemaal getypt want het is nogal een verhaal )

Als een ouder aan zijn nakomeling wordt, gepaard, bedraagt de inteeltcoëfficiënt 50%, als volle broer en zus worden gepaard 25% enz. Voor de fokkerij kan inteelt belangrijke voordelen bieden. Als een dier fokzuiver homozygoot is voor een groot aantal genen, dan zal dit dier al die genen aan al zijn nakomelingen meegeven. Dat betekent dat er een grote mate van voorspelbaarheid is voor wat betreft de genen die deze ouder aan zijn nakomelingen meegeeft. Die voorspelbaarheid neemt verder toe als de nakomelingen opnieuw gepaard worden aan dieren die op hetzelfde materiaal zijn ingeteeld. In de praktische fokkerij wordt met dit gegeven gewerkt door steeds weer terug te kruisen op bepaalde fokdieren die in hoge mate voldoen aan de eisen die aan deze dieren gesteld worden in dat geval is sprake van lijnenteelt.

hier ook een stukje over lijnenteelt:

dit is een intensieve vorm van Inteelt. Bij lijnenteelt wordt steeds weer teruggekruist op vader- of moederdieren die in hoge mate aan de verwachtingen hebben voldaan. Als die vader of moeder niet meer beschikbaar is, worden nakomelingen gekozen die zo goed mogelijk aan dezelfde eisen voldoen. Door een dergelijke teelt wordt op den duur een grote mate van fokzuiverheid en daarmee ook van een uiterlijke uniformiteit bereikt.

Ja, hierdoor bereik je wel een fokzuivere uniformiteit van de nakomelingen, maar het bezwaar is dus dat je steeds meer erfelijke informatie kwijtraakt. Dus de voordelen van inteelt op de kortere termijn brengen nadelen voor de langere termijn met zich mee.
Als ik het allemaal goed begrijp!

en dat is de grootste onzion die er is lijnteeld kan je oneidig lang vol houden,als je weet wat je doet.

mol

@idoo schreef:

Mol schreef:[en dat is de grootste onzin die er is lijnteeld kan je oneidig lang vol houden,als je weet wat je doet.

mol

Ja, omdat je dus het verlies steeds aanvult.
Maar elke keer dat je teruggrijpt verlies je weer genetische informatie. Dus je kunt het alleen volhouden als er een heel breed reservoir bestaat waar je uit kunt putten. In een klein ras als de schapendoes, waar alles tussen de 3e en 5e graad verwant aan elkaar is, hou je het niet zolang vol, lijkt mij

ik zou niet weten waarom niet.
het eenige wat ik dat soort rassen aanraad is zaad laten in vriezen voor latere bloed verversing in de lijn zo hou je bepaalde eigenschappen altijd vas.

mol

Naast voordelen kan inteelt vooral op de wat langere duur en bij ondeskundig gebruik, ook nadelen tot gevolg hebben. De nadelen worden samengevat onder het begrip inteeltdepressie. Hier een uitleg over inteeltderessie;

dat wordt gekenmerkt door 2 groepen van verschijnselen:1 verschijnselen van homozygotie voor ongewenste kenmerken en 2 verschijnselen van verlies van vitaliteit.

Homozygotie voor ongewenste kenmerken is bij de hond verklaarbaar doordat er bij de hond, evenals bij veel andere diersoorten, sprake is van tienduizenden genen en doordat elk van deze genen vroeger of later als gevolg van mutatie de oorspronkelijke functie kan verliezen. Er ontstaat dan een verliesmutant, een defect gen. Bij de hond, die als gezelschapsdier wordt gefokt, is dikwijls, bij sommige rassen zelfs heel vaak, sprake van het onderling paren van verwante dieren. Als deze verwanten, dieren dus die een gemeenschappelijke voorouder hebben, aan elkaar gepaard worden, kan een defect gen dat bij die gemeenschappelijke voorouder voorkomt zowel via de vader als via de moeder bij die nakomeling terechtkomen. In dat geval ontstaat homozygotie voor het defecte gen en bijgevolg ook voor het kenmerk dat door dat gen wordt bepaald. Een belangrijk deel van de genetische defecten, ook wel erfelijke gebreken genoemd, zoals die in de hondenfokkerij voorkomen, wordt door deze homozygotie voor defecte genen veroorzaakt. Verlies aan vitaliteit kan worden onderverdeeld in:

- verlies aan vitaliteit in engere zin, die tot uitdrukking komt in vertraagde groei; de dieren blijven kleiner en zijn ook vaak fijner gebouwd, de gemiddelde levensduur wordt korter en de weerstand tegen ziekten neemt af;
- verlies aan vruchtbaarheid, die waarneembaar wordt doordat de reuen verminderde geslachtsdrift vertonen en doordat teven onregelmatig en onduidelijk loops worden, kleinere nesten geven en een verminderde moederzorg aan de dag leggen:
- verlies aan vrijmoedigheid en levenslustigheid in het gedrag.
Honden van rassen waarin inteeltderessie een rol speelt zijn vaak schuw, schrikken bij onverwacht lawaai, bewegen zich bij voorkeur langs wanden en kunnen verschijnselen van angstagressie vertonen als zij zich bedreigd voelen. Verschijnselen van inteeltdepressie kunnen opgeheven worden door kruisingen met volledig onverwante dieren. Bij deze kruisingen treden verschijnselen van Heterosis op.

uitleg over de heterosis;

Het verschijnsel dat optreed als planten of dieren die lange tijd gescheiden geteeld zijn met elkaar gekruist worden. Het begrip is afkomstig uit de plantenteelt, waar onder andere bij de kruising van maïsplanten bleek dat de opbrengsten verhoogd konden worden als planten van afzonderlijke stammen die lange tijd zuiver geteeld waren en die op den duur zeer matige opbrengsten leverden, opnieuw met elkaar gekruist werden. Hetzelfde verschijnsel is nadien ook bij de fokkerij van nutsdieren waargenomen. De pluimveeteelt heeft daarvan de eerste duidelijke voorbeelden opgeleverd. Zuiver gefokte lijnen van kippen van het Witte Leghorn ras die waren gefokt en geselecteerd op een hoge eierproductie met een lage voedselbehoefte, waren een sterk verhoogde uitval wegens ziekte en daarmee gepaard gaand een duidelijke achteruitgang in de eierproductie gaan vertonen. Kruising van verschillende van deze sterk ingeteelde lijnen van Leghorns leverde hybriden op met een betere weerstand tegen ziekten en ook een veel hogere eierproductie dan de ouderdieren. Ook in de varkensteelt en daarna ook in de rundveeteelt wordt deze hybridenteelt nu met positieve resultaten voor de productie en de ziektersistentie toegepast. Traniners en africhters van politiehonden vermelden regelmatig dat kruisingsproduchten, vooral 'gekruiste Mechelaars', meer kracht en meer durf en aanvalsdrift vertonen dan rashonden. Als de producten van raskruisingen onderling gepaard worden, blijt dat de nakomelingen onderling een zeer grote variatie vertonen. De voorspelbaarheid voor wat betreft het uiterlijk en het gedrag gaat met het toepassen van raskruisingen praktisch geheel verloren.

@idoo schreef:

Mol schreef:ik zou niet weten waarom niet.
het eenige wat ik dat soort rassen aanraad is zaad laten in vriezen voor latere bloed verversing in de lijn zo hou je bepaalde eigenschappen altijd vas.
mol

Helemaal nooit aan gedacht
Inderdaad ei van Columbus.
Ik zou er tien jaar van mijn leven (de laatste tien dan) voor over hebben als ik nu nog zaad van mijn eerste schapendoes had

klink meschien lullig, maar dat heet voor de feiten uit denken, en dat is dus bij lijnteelt heeeeeel belangrijk.

mol

@idoo schreef:

Mol schreef:ik zou niet weten waarom niet.
het eenige wat ik dat soort rassen aanraad is zaad laten in vriezen voor latere bloed verversing in de lijn zo hou je bepaalde eigenschappen altijd vas.
mol

Helemaal nooit aan gedacht
Inderdaad ei van Columbus.
Ik zou er tien jaar van mijn leven (de laatste tien dan) voor over hebben als ik nu nog zaad van mijn eerste schapendoes had

Je wilt toch dat iedere reu of teef maar 1 keer wordt ingezet? Dan heeft het dus helemaal geen nut om sperma in te vriezen.

@idoo schreef:

Mol schreef:[en dat is de grootste onzin die er is lijnteeld kan je oneidig lang vol houden,als je weet wat je doet.

mol

Ja, omdat je dus het verlies steeds aanvult.
Maar elke keer dat je teruggrijpt verlies je weer genetische informatie. Dus je kunt het alleen volhouden als er een heel breed reservoir bestaat waar je uit kunt putten. In een klein ras als de schapendoes, waar alles tussen de 3e en 5e graad verwant aan elkaar is, hou je het niet zolang vol, lijkt mij

sorry hoor maar een ras als de sabueso espanol dat nog kleiner is dan de schapendoes
daar houden ze dat sinds het terug is gefokt in de jaren 50..
nu al 55 jaar vol. met inteelt en lijnteelt.
en het ras is nog steeds oer sterk.
doordat we binnen dit ras hebben geleerd hoe belangrijk het is om samen te werken, heeft het weten te overleven. ik ben van mening , zodra er niet meer wordt samengewerkt, je ras is gedoemd te mislukken. omdat in zeker een klein ras als de sabueso, iedere hond die aan de eisen voldoet belangrijk is , of die fokker nu je vriend is of niet, dekkingen geven en pups uitwisselen is een must geworden, puur in het belang van je ras.
en daarbij moet je je eigen ego aan de kant zetten.

@idoo schreef:

amiwoods schreef:[sorry hoor maar een ras als de sabueso espanol dat nog kleiner is dan de schapendoes
daar houden ze dat sinds het terug is gefokt in de jaren 50..
nu al 55 jaar vol. met inteelt en lijnteelt.
en het ras is nog steeds oer sterk.
doordat we binnen dit ras hebben geleerd hoe belangrijk het is om samen te werken, heeft het weten te overleven. ik ben van mening , zodra er niet meer wordt samengewerkt, je ras is gedoemd te mislukken. omdat in zeker een klein ras als de sabueso, iedere hond die aan de eisen voldoet belangrijk is , of die fokker nu je vriend is of niet, dekkingen geven en pups uitwisselen is een must geworden, puur in het belang van je ras.
en daarbij moet je je eigen ego aan de kant zetten.

Precies wat er door de deskundige van de Hirschfeldstichting gesteld wordt: zoveel mogelijk honden bij de voortplanting betrekken, maar dat is dus juist geen in- of lijnteelt

natuurlijk is het nog steeds inteelt en lijnteelt wanneer je alle dieren die heel nou verwant zijn weer met elkaar kruist. je kan wel zoveel mogelijk dieren inzetten, om je populatie te beheren, maar het brengt niets toe aan het verbreden van genen. daarvoor zul je moeten uitwijken naar aanverwante rassen om nieuw bloed binnen te halen om je genen te kunnen verbreden. en dat is wat er in heel veel kleine rassen dan ook is gebeurt, je doet een stap terug in fenotype om je genotype te kunnen verbreden. de Sabueso bestaat nu uit 5 zuivere lijnen die met elkaar gekruist worden. outcrose betekent voor dit ras in 3 generaties geen verwante ouderdieren. maar eigenlijk is het dus nog steeds lijnlteelt.

@idoo schreef: Maar het doel van zoveel mogelijk dieren inzetten is niet verbreding, maar behoud van de genenpool. In de meeste rassen wordt slechts 5% van het potentieel gebruikt, wat leidt tot drift in het ras[/color]

Hier ben ik het volkomen mee eens.

Door dat de RV van SWH's ook maar plm 5% gebruikt heeft is de populatie bij hun nu een complete ramp.

Dat zij nu in de jaren 80 tot heden leden verwijderden is al erg genoeg maar dat ze ook hun honden bewust lieten en laten gaan is een catastrofe, het is toch verschrikkelijk als je een nest van 8 stuks hebt en je laat er gewoon 7 of 8 van uit sterven zonder te gebruiken .
Als die nu buiten de RV ingezet waren dan hadden ze er nu ook de vruchten van kunnen plukken.
Nu is hun genen poel op , als je 15 dekkingen bekijkt van de laatste 5 jaar dan zijn er enkele nesten van plm8 stuks en de rest pakte niet of dode pups of 1 pup.
Ze gebruiken nu uit doodsnood nest genoten van lijders van PRA , zelfs nog erger ze gebruiken honden die niet vrij zijn gegeven , dat zijn dus honden met 100% erfelijke netvlies degeneratie.

Kijk dit zijn kei harde feiten en bewijzen wat er kan gebeuren door de populatie willens en wetens smal te houden.
Gr Bertus.

en dat is waar we de sabueso nu voor willen behoeden.
het ras is gelukkig in goede handen en er wordt absoluut gezorgt dat zoveel mogelijk honden gebruikt kunnen worden. natuurlijk moet je ook wel eens een hond uitsluiten daar ontkom je niet aan.
en in het belang van het ras heb ik daarom mijn teef nogmaals laten dekken, zij had in haar leven maar 1 nest gehad, de lijn waar ze uitkomt daar stierven in korte tijd veel honden van , veelal bij de jacht. de honden die er over waren zijn er nog geen 10.
mijn teef is al 7,5 en heb toch even getwijfeld of het wel verantwoordt zou zijn voor de gezondheid van mijn hond , maar ook in mijn achterhoofd dat kinderen van haar wel weer voor jaren lange belangrijke genen kunnen gaan doorgeven, er gaan nu ook weer pups naar andere fokkers, zodat deze genen ook daar weer kunnen worden doorgegeven.
en daarbij gaat er ook een reu naar een fokker, waar ik absoluut niet mee door 1 deur kan, maar mijn persoonlijke vete zet ik hier graag voor opzij. ik ben destijds begonnen met dit ras om een bijdrage te kunnen leveren aan het voortbestaan, dus rasbelang staat voorop. anders had ik destijds wel een ander ras genomen, wat makkelijk inelkaar steekt.
maar juist de uitdaging houdt je scherp.
ik vindt het dan ook heel erg om te moeten zien hoe diverse rassen lijden onder persoonlijke vetes van fokkers.