Het HondenForum

jvanringen schreef:

iones schreef:(...)
Mijn vraag is in een ander topic, van Deugenietje al een keer eerder gesteld, waar stopt het een keer?
Dood en ziekte horen bij het leven, maar dat accepteren we niet. We willen het uitsluiten en gaan maar door. Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Als medisch-wetenschappelijk onderzoek volledig mogelijk zou zijn zonder gebruik van proefdieren, zou je dit dan ook zeggen? Anders gezegd: ben je tegen onderzoek naar het voorkomen en/of behandelen van (ernstige) ziektes, inclusief onderzoek naar effectieve pijnbestrijding, omdat er proefdieren bij gebruikt worden, of ben je sowieso in principe tegen alle vormen van onderzoek naar behandeling van ziektes en pijnbestrijding bij ziektes? (Dus ook als er geen proefdieren voor gebruikt worden maar bijvoorbeeld alleen menselijke vrijwilligers.)

Hoe je een land en maatschappij ook hoe mooi en lief inricht er schort altijd wel wat aan. Er zijn altijd partijen die het graag anders zien of zagen.
En hoe meer landen er mee gaan spelen en hoe vooruitstrevender de maatschappij en er wat te winnen en halen valt hoe moeilijker en onmenselijker of dieronvriendelijker dat het word.
Het kan beter maar ook slechter en de meerderheid van stemmen en de inbreng van andere partijen die geld winnen verdienen hebben ook een flinke vinger in de pap. Hoe mooi of slecht ook je houd altijd randverschijnselen die niet mooi, leuk, aardig ,lief of netjes . Om de 1 te redden moet je altijd slachtoffers maken zeg maar.
.

jvanringen schreef:

iones schreef:(...)
Mijn vraag is in een ander topic, van Deugenietje al een keer eerder gesteld, waar stopt het een keer?
Dood en ziekte horen bij het leven, maar dat accepteren we niet. We willen het uitsluiten en gaan maar door. Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Als medisch-wetenschappelijk onderzoek volledig mogelijk zou zijn zonder gebruik van proefdieren, zou je dit dan ook zeggen? Anders gezegd: ben je tegen onderzoek naar het voorkomen en/of behandelen van (ernstige) ziektes, inclusief onderzoek naar effectieve pijnbestrijding, omdat er proefdieren bij gebruikt worden, of ben je sowieso in principe tegen alle vormen van onderzoek naar behandeling van ziektes en pijnbestrijding bij ziektes? (Dus ook als er geen proefdieren voor gebruikt worden maar bijvoorbeeld alleen menselijke vrijwilligers.)

Ik denk dat ik het uiteindelijk wel zou zeggen ja, omdat ik deze problemen nu al onder ogen zie. Dusdanig dat ik het op mezelf betrek, hoe het zal zijn als ik oud ben.


Maar mijn voornaamste argument draait wel om de dierproeven. Die vind ik ethisch ook niet verantwoord. Ik ben ertegen.

bouvierpoedel schreef:

jvanringen schreef:

iones schreef:(...)
Mijn vraag is in een ander topic, van Deugenietje al een keer eerder gesteld, waar stopt het een keer?
Dood en ziekte horen bij het leven, maar dat accepteren we niet. We willen het uitsluiten en gaan maar door. Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Als medisch-wetenschappelijk onderzoek volledig mogelijk zou zijn zonder gebruik van proefdieren, zou je dit dan ook zeggen? Anders gezegd: ben je tegen onderzoek naar het voorkomen en/of behandelen van (ernstige) ziektes, inclusief onderzoek naar effectieve pijnbestrijding, omdat er proefdieren bij gebruikt worden, of ben je sowieso in principe tegen alle vormen van onderzoek naar behandeling van ziektes en pijnbestrijding bij ziektes? (Dus ook als er geen proefdieren voor gebruikt worden maar bijvoorbeeld alleen menselijke vrijwilligers.)

Hoe je een land en maatschappij ook hoe mooi en lief inricht er schort altijd wel wat aan. Er zijn altijd partijen die het graag anders zien of zagen.
En hoe meer landen er mee gaan spelen en hoe vooruitstrevender de maatschappij en er wat te winnen en halen valt hoe moeilijker en onmenselijker of dieronvriendelijker dat het word.
Het kan beter maar ook slechter en de meerderheid van stemmen en de inbreng van andere partijen die geld winnen verdienen hebben ook een flinke vinger in de pap. Hoe mooi of slecht ook je houd altijd randverschijnselen die niet mooi, leuk, aardig ,lief of netjes . Om de 1 te redden moet je altijd slachtoffers maken zeg maar.
.

Reageer je nu op mij of op Iones? Als je op mij reageert, begrijp ik je reactie niet.
Ik vroeg aan Iones: zou je óók vinden dat we teveel willen als onderzoek zonder proefdieren wél mogelijk zou zijn.

iones schreef:

jvanringen schreef:

iones schreef:(...)
Mijn vraag is in een ander topic, van Deugenietje al een keer eerder gesteld, waar stopt het een keer?
Dood en ziekte horen bij het leven, maar dat accepteren we niet. We willen het uitsluiten en gaan maar door. Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Als medisch-wetenschappelijk onderzoek volledig mogelijk zou zijn zonder gebruik van proefdieren, zou je dit dan ook zeggen? Anders gezegd: ben je tegen onderzoek naar het voorkomen en/of behandelen van (ernstige) ziektes, inclusief onderzoek naar effectieve pijnbestrijding, omdat er proefdieren bij gebruikt worden, of ben je sowieso in principe tegen alle vormen van onderzoek naar behandeling van ziektes en pijnbestrijding bij ziektes? (Dus ook als er geen proefdieren voor gebruikt worden maar bijvoorbeeld alleen menselijke vrijwilligers.)

Ik denk dat ik het uiteindelijk wel zou zeggen ja, omdat ik deze problemen nu al onder ogen zie. Dusdanig dat ik het op mezelf betrek, hoe het zal zijn als ik oud ben.


Maar mijn voornaamste argument draait wel om de dierproeven. Die vind ik ethisch ook niet verantwoord. Ik ben ertegen.

Dat is duidelijk, je vindt dat we teveel willen vanwege de dierproeven. Maar dan zou het denk ik duidelijker zijn als je dat gewoon zou zeggen: ik ben tegen dierproeven en tegen medicijnen die tot stand gekomen zijn met behulp van dierproeven. Het argument dat we 'teveel' willen weten is een totaal ander onderwerp en maakt de discussie naar mijn mening nodeloos gecompliceerd.

Domor schreef:Wie geïnteresseerd is in de cijfers over dierproeven van 2013 (eind van het jaar komen de cijfers van 2014 uit, dus dit zijn de nieuwste cijfers).

http://www.rijksoverheid.nl/documenten- ... -2013.html

In 2013 zijn in Maastricht 26 honden gebruikt (en dus waarschijnlijk gedood) ten behoeve van "Hart- en vaatziekten bij de mens". Honden zijn niet voor andere proeven gebruikt. Er zijn in totaal 5078 dieren gebruikt ten behoeve van "Hart- en vaatziekten bij de mens". Eerdere jaren waren dit er 6203, 5468 en 5392. Naast een groot aantal muizen en ratten zijn er 70 konijnen, 45 varkens, 38 geiten en 2 schapen gebruikt voor dit deel van de dierproeven. Totaal heeft Maastricht 12.525 dieren gebruikt in 2013 (alle dierproeven samen).

In Nederland in 2013 zijn in totaal 1612 honden gebruikt voor dierproeven, waarvan 481 2x gebruikt zijn (1x hergebruikt), en 482 minimaal 3x gebruikt zijn (meer dan 1x hergebruikt). 644 honden zijn medisch gebruikt (Ontwikkeling, productie, controle of ijking van vaccins of geneesmiddelen: zie tabel 3A1 (t.b.v. mens=317 honden, & 3A2 (t.b.v. dier=327 honden) voor uitsplitsing), 5 voor mogelijk gevaarlijke stoffen, 663 voor onderwijs en 300 voor een wetenschappelijke vraag.

Mate van ongerief: Honden gering:769, gering/matig: 703, matig: 92, matig/ernstig: 25, ernstig: 23. Matige ongerief is een groepsdier alleen huisvesten of herhaaldelijk bloedprikken.

En nu roept één van mijn eigen hondjes, dus laat ik hier bij (bij interesse wil ik best er verder over gaan).

Ik krijg de gegevens niet geopend dus ik vraag het maar even.

Die honden voor het onderwijs, waren dat ook "laboratorium honden"?
Of waren dat honden van gewone eigenaren die door studenten zijn onderzocht, onder toezicht onder narcose gebracht enz.
En thuis overleden honden die zijn afgestaan aan de Universiteit als lesmateriaal (sectie o.a.).
Is dat uitgesplitst?

iones schreef:

bouvierpoedel schreef: Geloof ik ook niet maar probeer dat mensen maar eens aan het verstand te peuteren als ze van de wetenschap horen dat er steeds verdere stappen om ziektes genezen en de dood verder naar voren kan worden geschoven en we binnen korte tijd wel een 150 kunnen worden.
Plus mensen zijn zo nieuwsgierig als de neten en willen alles uitzoeken,ontdekken en uitbenen en genezen.Ga op de angst zitten en je hebt je doelgroep.

Het is niet ethisch van de mensen om altijd meer en meer te willen, waardoor ze uiteindelijk toch zichzelf weer tegen zullen komen. 150 worden houdt in dat je langer door moet blijven werken, terwijl je fysiek dat misschien helemaal niet meer kan. De zorg wordt op bezuinigd, waardoor ik de wens niet meer heb om echt oud te worden. Want dan ben ik gewoon een aap gelogeerd. De maatschappij is niet ingericht op zoveel oude mensen.

Daarnaast wordt de grens denk ik ook wel een keer bereikt, want ook al zijn er medicijnen, je lichaam veroudert en verslijt en je gaat hoe dan ook tóch dood. Ik denk dat 150 worden niet haalbaar is. Misschien 110.

Waarom het niet ethisch is om altijd meer te willen begrijp ik niet. Is het bijvoorbeeld ook onethisch om alsmaar meer goeds voor de mensheid te willen? Het willen op zich vind ik niet onethisch, het gaat er om wat je wil.

Het is trouwens nog maar de vraag of we fysiek niet meer kunnen werken als we ouder worden; als er iets gevonden wordt waarmee voorkomen wordt dat onze telomeren bij elke celdeling korter (worden waardoor de cel uiteindelijk niet meer kan delen), blijven we veel langer fit, want veroudering en de bijbehorende ziektes en slijtage ontstaan doordat bij elke celdeling de telomeren een stukje afslijten waardoor DNA-schade ontstaat. Na een deling of 60 zijn die telomeren zo versleten dat de cel helemaal niet meer kan delen en gaan we dood. Als die telomeren minder slijten, blijven we veel langer fit en zullen we dus ook gewoon kunnen blijven werken. Ik weet niet of dat erg is. Mij lijkt het wel wat, ik vind het ondanks alles wel fijn hier.

Cleva schreef:

Nanna schreef:

Je zou kunnen zeggen dat je het moreel verwerpelijk vindt Maar ja, dan is het altijd nog een mening en geen feit.

Of ethisch gezien niet verantwoord. Ethiek betreft trouwens altijd cultuur en dus meningen.[/quote]

Dat dus. Of iets ethisch wel of niet verantwoord is hangt af van de context. En ik denk zomaar dat de meeste mensen in ontwikkelingslanden heel anders aankijken tegen het gebruik van honden in dierproeven. Het gebruik van dierproeven sowieso. Die wilde dat er in hun land genoeg geld was om medicijnen mee uit te proberen! Die vinden daar ethisch helemaal niets over, een hond is daar net zo goed een gebruiksdier dat in de schuur of buiten hoort en in niet huis.

Je vind iets ethisch wel of niet verantwoord, maar of dat zo is? Wie ben jij dat je bepaalt of iets ethisch wel of niet verantwoord is? Dat is iets dat binnen een groep mensen of een volk ontstaat. Wij vinden het hier niet ethisch verantwoord om honden te eten, en al helemaal niet om ze dan ook nog levend te villen. De chinezen denken daar heel anders over. Wij hebben natuurlijk gelijk, zoals altijd.

Maar als er ergens een volk zou zijn dat varkens als geliefde huisdieren zou zien dan vonden die ons rotzakken om die arme dieren in schuren op te stapelen en op te eten. En bij duizenden tegelijk "te ruimen" omdat er een verdenking is van een ziekte die ons economisch belang zou kunnen schaden. En zelfs niet mogen inenten tegen varkenspest!

Wij mensen zijn gewoon maar dieren, en ieder dier stelt eerst zichzelf, dan de familie, dan de roedel en dan de soort als belangrijkste om voor te zorgen. Wij mensen zijn in staat om verder te kijken, dieren doen niet aan ethiek. Je kunt dus voor jezelf een grens leggen, maar dat is jouw grens. Die kun je niet zomaar opleggen aan een ander, en al helemaal niet onder bedreiging van geweld!

Dan wordt je dus een extremist. Als je jouw overtuigingen gaat zien als de enige waarheid, en dat de rest van de wereld onder die waarheid moet leven.

een mens is ook gewoon een zoogdier, maar je kunt hem niet je wil op leggen- maar wel aan een ander ( mede) zoogdier of wat voor dier dan ook,......
gewoon omdat t kan. omdat we dat acceptabel vinden....!
en ja we zijn "rotzakken" omdat we vee stapelen, in de intensive veehouderij
ook daar gaan gelukkig steeds meer stemmen op dat t anders kan en moet

ranetje schreef:
Die honden voor het onderwijs, waren dat ook "laboratorium honden"?
Of waren dat honden van gewone eigenaren die door studenten zijn onderzocht, onder toezicht onder narcose gebracht enz.
En thuis overleden honden die zijn afgestaan aan de Universiteit als lesmateriaal (sectie o.a.).
Is dat uitgesplitst?

Honden voor onderwijs zijn ook laboratorium honden (utrecht de meesten)
"Een dierproef is een proef op levende gewervelde dieren, die hierbij ongerief ondervinden. Het is onderzoek met een duidelijk omschreven doel. Dit is vastgelegd in de Wet op de dierproeven."

"Huisdieren worden niet gebruikt voor proeven. Als
proefdier word je namelijk geboren: je bent dan speciaal gefokt voor dat doel. Heel af en toe wordt ook een wild dier voor proeven gebruikt.

Dierproeven worden ook gedaan om artsen in opleiding ervaring te laten opdoen met verschillende behandelmethoden voor mens en dier. Stichting Proefdiervrij streeft naar het vervangen van alle experimenten met proefdieren door proefdiervrije technieken. Daarom lanceerde zij onlangs samen met de Universiteit van Utrecht het dierdonorcodicil. Met dit codicil kunnen baasjes hun overleden huisdieren (honden, katten, konijnen, ratten en cavia's) afstaan aan de universiteit. De universiteit kan de dieren inzetten voor practica van studenten diergeneeskunde, waardoor de behoefte aan proefdieren afneemt. Er werken nu meerdere dierenartsenpraktijken in de omgeving van Utrecht aan mee. Als het een succes blijkt, is het de bedoeling dat het initiatief landelijk wordt ingevoerd."

er staat vrij veel info op http://www.informatiedierproeven.nl/home.php

Cleva schreef: Je gelooft of je gelooft niet maar "ik vind god maar een misselijk kereltje" slaat nergens op. Niet doen alsof je weet hoe een God zijn of haar werk moet doen. Dat is wat al te arrogant.

Vergeef het mij maar ik ben er ook zo een die niet weet wat ze doet.


Waarmee nu dus alles weer koek en ei is.

ranetje schreef:

Domor schreef:Wie geïnteresseerd is in de cijfers over dierproeven van 2013 (eind van het jaar komen de cijfers van 2014 uit, dus dit zijn de nieuwste cijfers).

http://www.rijksoverheid.nl/documenten- ... -2013.html

In 2013 zijn in Maastricht 26 honden gebruikt (en dus waarschijnlijk gedood) ten behoeve van "Hart- en vaatziekten bij de mens". Honden zijn niet voor andere proeven gebruikt. Er zijn in totaal 5078 dieren gebruikt ten behoeve van "Hart- en vaatziekten bij de mens". Eerdere jaren waren dit er 6203, 5468 en 5392. Naast een groot aantal muizen en ratten zijn er 70 konijnen, 45 varkens, 38 geiten en 2 schapen gebruikt voor dit deel van de dierproeven. Totaal heeft Maastricht 12.525 dieren gebruikt in 2013 (alle dierproeven samen).

In Nederland in 2013 zijn in totaal 1612 honden gebruikt voor dierproeven, waarvan 481 2x gebruikt zijn (1x hergebruikt), en 482 minimaal 3x gebruikt zijn (meer dan 1x hergebruikt). 644 honden zijn medisch gebruikt (Ontwikkeling, productie, controle of ijking van vaccins of geneesmiddelen: zie tabel 3A1 (t.b.v. mens=317 honden, & 3A2 (t.b.v. dier=327 honden) voor uitsplitsing), 5 voor mogelijk gevaarlijke stoffen, 663 voor onderwijs en 300 voor een wetenschappelijke vraag.

Mate van ongerief: Honden gering:769, gering/matig: 703, matig: 92, matig/ernstig: 25, ernstig: 23. Matige ongerief is een groepsdier alleen huisvesten of herhaaldelijk bloedprikken.

En nu roept één van mijn eigen hondjes, dus laat ik hier bij (bij interesse wil ik best er verder over gaan).

Ik krijg de gegevens niet geopend dus ik vraag het maar even.

Die honden voor het onderwijs, waren dat ook "laboratorium honden"?
Of waren dat honden van gewone eigenaren die door studenten zijn onderzocht, onder toezicht onder narcose gebracht enz.
En thuis overleden honden die zijn afgestaan aan de Universiteit als lesmateriaal (sectie o.a.).
Is dat uitgesplitst?

waren dat honden van gewone eigenaren die door studenten zijn onderzocht, onder toezicht onder narcose gebracht enz.

Deze zin weet ik zo niet, wordt volgens mij ook niet heel duidelijk uit deze tekst. Ik verwacht dat deze dieren niet worden meegeteld.

En thuis overleden honden die zijn afgestaan aan de Universiteit als lesmateriaal (sectie o.a.).

Deze tellen in ieder geval niet mee, want proefdieren gaat in principe over levende dieren (mate van ongerief is ook niet van toepassing bij al gestorven dieren).

Mijn paard was een proefdier, cat. 3 - matig. Er zijn namelijk een aantal voerproeven met hem gedaan waarbij meerdere malen bloed geprikt is. Ik kan je zeggen dat hij een geweldig leven had (mogelijk beter dan nu). 's zomers 12/7 op de weide, 's winters 12/7 in de bak met voordroog. 's nachts met onbeperkt voordroog in een stal van 4x4 of zelfs 4.5x4.5 (dat weet ik niet zeker), waarbij de achterwand een voerwand was (link). In een groep paarden, met goede medische begeleiding en ieder 8 weken de hoefsmid. En hij werd goed getraind op een vriendelijke manier.

http://www.mizora.nl/foto/proefpaard.jpg
Zo zag hij er tussen de proeven door uit. Tijdens de proeven mochten wij (leden van de paardenvereniging die de dieren in conditie hielden) er niet mee werken, dan moest alles door gecertificeerd personeel gebeuren. Maar na een proef zagen ze er nooit echt minder uit (hoogstens iets minder gespierd, omdat er 4 weken niet mee getraind was).

Andere dingen waarvoor hij ingezet werd was de bewegingsproeven (op de loopband lopen) en echte inzet voor onderwijs (dat betekent dat hij stil moest blijven staan terwijl 1e-jaars de verschillende botten moesten gaan zoeken). Eigenlijk was die laatste de naarste proef voor hem.

Een hond mag alleen individueel gehouden worden als dit voor de proef noodzakelijk is. Voor onderwijs zal dit zelden tot nooit zo zijn. Ook zijn huisvestingseisen voor dierproeven over het algemeen (veel) strenger dan voor gewone huisvesting/commerciele huisvesting.

http://www.nkca.nl/object_binary/o4708_ ... rlands.pdf

Met uitzondering van de soorten die van nature solitair zijn, moeten dieren in sociaal verband worden
gehuisvest in stabiele groepen van compatibele individuen. In gevallen van afzonderlijke huisvesting op grond
van artikel 33, lid 3, moet de duur van de afzondering tot het noodzakelijke minimum worden beperkt en
moet het visuele, auditieve, olfactorische en/of tactiele contact worden gehandhaafd. De introductie of herintroductie
van dieren in bestaande groepen moet zorgvuldig in het oog worden gehouden, teneinde problemen
als gevolg van onverenigbaarheid of verstoorde sociale relaties te vermijden.

Honden
De bewegingsvrijheid van honden die paars- of groepsgewijs worden gehuisvest, mag worden beperkt tot de helft
van de totale ter beschikking gestelde ruimte (2 m2 voor een hond tot 20 kg, 4 m2 voor een hond van meer dan
20 kg) gedurende de periode dat zij procedures ondergaan als omschreven in deze richtlijn, indien deze onderverdeling
van de leefruimte onontbeerlijk is om wetenschappelijke redenen. Deze beperking mag niet langer dan
vier uur aan een stuk duren.
Een zogende teef met haar worp dient over evenveel ruimte te beschikken als een teef met een vergelijkbaar
lichaamsgewicht alleen. De kraambox dient zo te zijn ontworpen dat de teef zich in een extra compartiment of op
een verhoogde plek kan terugtrekken buiten het bereik van de pups.

Huisvesting honden
Minimale omvang leefruimte (m2): 4 (tot 20kg), 8 (vanaf 20kg)
Minimaal bodemoppervlak voor één of twee dieren (m2): 4 (tot 20kg), 8 (vanaf 20kg)
Minimale extra ruimte vereist per extra dier (m2): 2 (tot 20kg), 4 (vanaf 20kg)
Minimale hoogte (m): 2 (tot 20kg), 2 (vanaf 20kg)

Hier staat nog wel wat (zo ben ik bij het gebruikte artikel terechtgekomen).
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... ortorder=4

Het zodoende rapport, lukt deze link wel?
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... e-2013.pdf

Er worden naast de wilde dieren ook wel dieren gebruikt die niet speciaal voor proeven gefokt zijn. Bij honden en katten voor zover ik weet niet hoor, en bij humaan onderzoek zal het ook niet voorkomen, maar ik ken een hoop proeven waarbij commercieel gefokte landbouwhuisdieren gebruikt werden. Dat is ook gewoon één van de opties bij de aanvraag van een dierproef: afkomstig van een andere instelling.

Ik ga niet je quoten, maar bedankt Domor

Ja, dat is zeker waar. Maar die dieren wisselen dan wel van eigenaar. Ze zijn vanaf dan in eigendom van het proefdiercentrum. Dus niet van gewone eigenaren waarbij de studenten meekijken en eventueel handelingen bij verrichten.

Bij honden en katten is dat ook het geval. 568 honden komen van een herkomst dan eigen fok of fokinstelling.

iones schreef:Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Nou. Gelukkig maar! Of vind jij jezelf zo'n aanwinst voor de maatschappij dat jij eeuwig moet leven?

jvanringen schreef:]Waarom het niet ethisch is om altijd meer te willen begrijp ik niet. Is het bijvoorbeeld ook onethisch om alsmaar meer goeds voor de mensheid te willen? Het willen op zich vind ik niet onethisch, het gaat er om wat je wil.

Het is trouwens nog maar de vraag of we fysiek niet meer kunnen werken als we ouder worden; als er iets gevonden wordt waarmee voorkomen wordt dat onze telomeren bij elke celdeling korter (worden waardoor de cel uiteindelijk niet meer kan delen), blijven we veel langer fit, want veroudering en de bijbehorende ziektes en slijtage ontstaan doordat bij elke celdeling de telomeren een stukje afslijten waardoor DNA-schade ontstaat. Na een deling of 60 zijn die telomeren zo versleten dat de cel helemaal niet meer kan delen en gaan we dood. Als die telomeren minder slijten, blijven we veel langer fit en zullen we dus ook gewoon kunnen blijven werken. Ik weet niet of dat erg is. Mij lijkt het wel wat, ik vind het ondanks alles wel fijn hier.

Het is niet ethisch omdat het egoïstisch is. Het gaat namelijk over de rug van. Zo hoeft het van mij nie.

Marion. schreef:

iones schreef:Ik denk dat een wereld zonder dood en ziekte een utopie is. Dat gaan we nooit bereiken.

Nou. Gelukkig maar! Of vind jij jezelf zo'n aanwinst voor de maatschappij dat jij eeuwig moet leven?

Waarom vraag je dat? Hoe kom je daarbij?

iones schreef:

jvanringen schreef:]Waarom het niet ethisch is om altijd meer te willen begrijp ik niet. Is het bijvoorbeeld ook onethisch om alsmaar meer goeds voor de mensheid te willen? Het willen op zich vind ik niet onethisch, het gaat er om wat je wil.

Het is trouwens nog maar de vraag of we fysiek niet meer kunnen werken als we ouder worden; als er iets gevonden wordt waarmee voorkomen wordt dat onze telomeren bij elke celdeling korter (worden waardoor de cel uiteindelijk niet meer kan delen), blijven we veel langer fit, want veroudering en de bijbehorende ziektes en slijtage ontstaan doordat bij elke celdeling de telomeren een stukje afslijten waardoor DNA-schade ontstaat. Na een deling of 60 zijn die telomeren zo versleten dat de cel helemaal niet meer kan delen en gaan we dood. Als die telomeren minder slijten, blijven we veel langer fit en zullen we dus ook gewoon kunnen blijven werken. Ik weet niet of dat erg is. Mij lijkt het wel wat, ik vind het ondanks alles wel fijn hier.

Het is niet ethisch omdat het egoïstisch is. Het gaat namelijk over de rug van. Zo hoeft het van mij nie.

Je bedoelt waarschijnlijk dat jij het egoïstisch vindt, omdat dat er proefdieren voor gebruikt worden. Want ik neem aan dat je de wens om ernstige ziektes beter te kunnen behandelen of dragelijker te maken op zichzelf niet egoïstisch vindt.

jvanringen schreef: Waarom het niet ethisch is om altijd meer te willen begrijp ik niet. Is het bijvoorbeeld ook onethisch om alsmaar meer goeds voor de mensheid te willen? Het willen op zich vind ik niet onethisch, het gaat er om wat je wil.

Het is trouwens nog maar de vraag of we fysiek niet meer kunnen werken als we ouder worden; als er iets gevonden wordt waarmee voorkomen wordt dat onze telomeren bij elke celdeling korter (worden waardoor de cel uiteindelijk niet meer kan delen), blijven we veel langer fit, want veroudering en de bijbehorende ziektes en slijtage ontstaan doordat bij elke celdeling de telomeren een stukje afslijten waardoor DNA-schade ontstaat. Na een deling of 60 zijn die telomeren zo versleten dat de cel helemaal niet meer kan delen en gaan we dood. Als die telomeren minder slijten, blijven we veel langer fit en zullen we dus ook gewoon kunnen blijven werken. Ik weet niet of dat erg is. Mij lijkt het wel wat, ik vind het ondanks alles wel fijn hier.

......en m.i. vooral hoe je dat wil bereiken, wat heb je er voor over, wat moet ervoor wijken, welke opoffering vragen we of wie/wat offeren we op.

Over dat langer werken; daar krijg ik toch zo'n sik van. IK WIL HELEMAAL NIET LANGER WERKEN. Ik vind dat ik mijn bijdrage wel geleverd heb. Telomeren of niet, het kan me gestolen worden. Per 1 Juli moet ik weer 9 mnd langer werken. Ik wil dat niet want ik trek dat ook niet. Maar blijkbaar is het een kwestie van "meedoen" en "erbij horen" en "zo blijf je vitaal want wij weten dat jij echt wel geniet van al jouw expertise en wat jij de maatschappij te bieden hebt". "En shit, als het niet zo is, stom loeder, dan stoppen we iets in die stomme uitgezakte donder van je en dan gaan je telomoren lekker niet slijten en dan kun je nog jaaaaaren mee. of je wil of niet. Trouwens je AOW kun je wel vergeten en je pensioen is op".

Over terrorisme gesproken

cornelia schreef:

jvanringen schreef: Waarom het niet ethisch is om altijd meer te willen begrijp ik niet. Is het bijvoorbeeld ook onethisch om alsmaar meer goeds voor de mensheid te willen? Het willen op zich vind ik niet onethisch, het gaat er om wat je wil.

Het is trouwens nog maar de vraag of we fysiek niet meer kunnen werken als we ouder worden; als er iets gevonden wordt waarmee voorkomen wordt dat onze telomeren bij elke celdeling korter (worden waardoor de cel uiteindelijk niet meer kan delen), blijven we veel langer fit, want veroudering en de bijbehorende ziektes en slijtage ontstaan doordat bij elke celdeling de telomeren een stukje afslijten waardoor DNA-schade ontstaat. Na een deling of 60 zijn die telomeren zo versleten dat de cel helemaal niet meer kan delen en gaan we dood. Als die telomeren minder slijten, blijven we veel langer fit en zullen we dus ook gewoon kunnen blijven werken. Ik weet niet of dat erg is. Mij lijkt het wel wat, ik vind het ondanks alles wel fijn hier.

......en m.i. vooral hoe je dat wil bereiken, wat heb je er voor over, wat moet ervoor wijken, welke opoffering vragen we of wie/wat offeren we op.

Over dat langer werken; daar krijg ik toch zo'n sik van. IK WIL HELEMAAL NIET LANGER WERKEN. Ik vind dat ik mijn bijdrage wel geleverd heb. Telomeren of niet, het kan me gestolen worden. Per 1 Juli moet ik weer 9 mnd langer werken. Ik wil dat niet want ik trek dat ook niet. Maar blijkbaar is het een kwestie van "meedoen" en "erbij horen" en "zo blijf je vitaal want wij weten dat jij echt wel geniet van al jouw expertise en wat jij de maatschappij te bieden hebt". "En shit, als het niet zo is, stom loeder, dan stoppen we iets in die stomme uitgezakte donder van je en dan gaan je telomoren lekker niet slijten en dan kun je nog jaaaaaren mee. of je wil of niet. Trouwens je AOW kun je wel vergeten en je pensioen is op".

Over terrorisme gesproken

Het werken vond ik niet erg, maar het moe zijn ervan, want het viel me steeds zwaarder. Maar langer leven door langer oud te zijn, dat hoef ik niet. Ik wil langer jong blijven (maar daar is het nu te laat voor want de aftakeling is al ruimschoots begonnen), aan langer oud en krakkemikkig zijn heb ik geen behoefte.

Langer jong blijven zal niet gaan maar langer fit en fruitig blijven zou wel zo prettig zijn.
Ik heb trouwens wel een soort theorie over fit zijn. Als je ergens de 50 voorbij bent (het begon bij mij op 45 al) word je lijf een soort wandelende poel van ellende. Ik ben 55 en fysiek een enorme zeikerd, althans ik klaag niet veel maar breek me de bek niet open. Er is altijd wel iets, pijntje hier, hapering daar enz. enz. Mijn moeder had dit ook alleen hoefde haar bek niet open gebroken te worden, die ventileerde dat het een lieve lust was. Enfin, ze werd er niet populair mee. Maar toen ze 60 was hield het op, ze kocht een fiets en ging de hort op. Ze leek zowaar plezier te hebben. Ze voelde zich goed.
Nu is ze 83 en fietsen kan ze nu niet meer, ze kijkt nu alle wielerrondes op t.v. en als je haar belt zegt ze "bel maar terug als ze over de finish zijn".
Mijn theorie is dat de jaren rond je 50ste/55ste een nieuwe fysieke/mentale "puber"tijd is. Alles zakt uit, krimpt in, verliest zijn functie etc. etc. Zodra alles op zijn plaats is gezakt, verschrompeld is en ergens mooi tussen wat andere organen opgeborgen ligt, zodra je van 1 m 67 naar 1, 60 bent afgedaald en dat soort dingen, krijg je nog een soort fysiek en mentaal hoogtepunt (misschien krijg je ook wel weer zin in sex)

Nou, die periode zou dan van mij wel een jaar of 40 mogen duren.

Cleva schreef:

cornelia schreef: Over dat langer werken; daar krijg ik toch zo'n sik van. IK WIL HELEMAAL NIET LANGER WERKEN. Ik vind dat ik mijn bijdrage wel geleverd heb. Telomeren of niet, het kan me gestolen worden. Per 1 Juli moet ik weer 9 mnd langer werken. Ik wil dat niet want ik trek dat ook niet.

Het is niet verplicht, hoor. Maar als je allemaal langer gezond blijft en je een bejaarde babyboom te verstouwen hebt dan gaat de pensioenleeftijd wel omhoog en dat is prima.
Je kunt het ook niet doen het pensioen gewoon opheffen (want dat is het alternatief) maar dat willen veel mensen niet.

Ja ja, laten we vooral geen discussie beginnen over de "noodzaak" de pensioenen op te heffen als enig alternatief.
Maar er klopt geen klote van.

jvanringen schreef: Je bedoelt waarschijnlijk dat jij het egoïstisch vindt, omdat dat er proefdieren voor gebruikt worden. Want ik neem aan dat je de wens om ernstige ziektes beter te kunnen behandelen of dragelijker te maken op zichzelf niet egoïstisch vindt.

Het heet egoistisch, als je over de rug van een ander voor je eigen hachje kiest. Dus inderdaad omdat het over de rug van proefdieren gaat. Waren deze niet nodig, was er geen lijden nodig, dan is het niet egoistisch.

Ik vind het ook best erg voor veel mensen dat ze door moeten werken tot hun 67e, maar als de levensverwachting zo stijgt, zul je straks moeten doorwerken tot je 80e. Ik moet er niet aan denken. Mensen denken niet aan de gevolgen van de mogelijkheden van ouder worden. Ze anticiperen niet. Ontzettend stom.
Ik denk dat je sommige dingen echt niet moet verlangen. Omdat je de consequenties er van niet altijd van overziet of kunt overzien.

iones schreef:

jvanringen schreef: Je bedoelt waarschijnlijk dat jij het egoïstisch vindt, omdat dat er proefdieren voor gebruikt worden. Want ik neem aan dat je de wens om ernstige ziektes beter te kunnen behandelen of dragelijker te maken op zichzelf niet egoïstisch vindt.

Het heet egoistisch, als je over de rug van een ander voor je eigen hachje kiest. Dus inderdaad omdat het over de rug van proefdieren gaat. Waren deze niet nodig, was er geen lijden nodig, dan is het niet egoistisch.

Ik vind het ontzettend fijn voor jou dat je zo'n overzichtelijke wereld leeft.

Ik vind het ook best erg voor veel mensen dat ze door moeten werken tot hun 67e, maar als de levensverwachting zo stijgt, zul je straks moeten doorwerken tot je 80e. Ik moet er niet aan denken. Mensen denken niet aan de gevolgen van de mogelijkheden van ouder worden. Ze anticiperen niet. Ontzettend stom.
Ik denk dat je sommige dingen echt niet moet verlangen. Omdat je de consequenties er van niet altijd van overziet of kunt overzien.

Waar dit op slaat snap ik niet, maar goed. Overigens zijn er heel veel mensen die wel degelijk anticiperen op ouder worden, maar wat het te maken heeft met proefdieren snap ik niet. Ik begrijp eigenlijk helemaal niks van wat je hier zegt, behalve dat je vindt dat we allerlei dingen niet moeten willen omdat we anders 'teveel' willen.

Ik weet ook niet wanneer het 'teveel' is, maar gezien jouw standpunt over het gebruik van proefdieren was met me laten behandelen voor borstkanker dan waarschijnlijk ook al teveel geweest, ook pijnbestrijding, zelfs in de onvermijdelijk intens gruwelijke eindfase had ik niet moeten accepteren, en dat hadden ook al die andere zieke mensen niet moet accepteren, en al die ouders van ernstig zieke kinderen hadden die kinderen moeten laten sterven zonder mogelijkheid tot genezing of verlichting van hun ellende, want vanwege de gebruikte proefdieren zou dat 'egoïstisch' zijn geweest. Tja, het is een opvatting, maar heel realistisch vind ik het eigenlijk niet. Ik hoop ook oprecht voor je dat je nooit in een situatie komt dat het heel erg zwaar wordt om je aan je eigen strenge normen op dit punt te houden.

Wat je ook over het hoofd ziet is dat er ook onderzoek gedaan wordt ten behoeven van dierziektes: dieren zijn ook proefdieren voor andere dieren. Mag dat ook niet? Of mag je een dier wél behandelen met medicijnen waarvoor andere dieren als proefdier zijn gebruikt?

En wat doe je als je hondje in een situatie komt dat hij uitzichtloos en ondragelijk lijdt? Laat je hem dan niet uit zijn lijden verlossen omdat dit 'egoïstisch' zou zijn vanwege mogelijk gebruikte proefdieren? Hoe ga je daarmee om?

alsof je leed dat al geweest is, uit kunt wissen of ongedaan maken- als je iets niet doet, je kunt hooguit toekomstig leed voorkomen door alternatieven

S@ndr@ schreef:alsof je leed dat al geweest is, uit kunt wissen of ongedaan maken- als je iets niet doet,

Volgens die redering zou je dus ook bont kunnen dragen.

je kunt hooguit toekomstig leed voorkomen door alternatieven

Inderdaad, vandaar dat zoveel mensen zo hard werken aan het vinden van alternatieven.

als je het verschil niet ziet tussen bont dragen en medicatie dan zijn we klaar

S@ndr@ schreef:als je het verschil niet ziet tussen bont dragen en medicatie dan zijn we klaar

Het gaat om je redenering, maar als je dat niet begrijpt zijn we inderdaad klaar.

iones schreef:

jvanringen schreef: Je bedoelt waarschijnlijk dat jij het egoïstisch vindt, omdat dat er proefdieren voor gebruikt worden. Want ik neem aan dat je de wens om ernstige ziektes beter te kunnen behandelen of dragelijker te maken op zichzelf niet egoïstisch vindt.

Het heet egoistisch, als je over de rug van een ander voor je eigen hachje kiest. Dus inderdaad omdat het over de rug van proefdieren gaat. Waren deze niet nodig, was er geen lijden nodig, dan is het niet egoistisch.

Ik vind het ook best erg voor veel mensen dat ze door moeten werken tot hun 67e, maar als de levensverwachting zo stijgt, zul je straks moeten doorwerken tot je 80e. Ik moet er niet aan denken. Mensen denken niet aan de gevolgen van de mogelijkheden van ouder worden. Ze anticiperen niet. Ontzettend stom.
Ik denk dat je sommige dingen echt niet moet verlangen. Omdat je de consequenties er van niet altijd van overziet of kunt overzien.

Maar wat is er nu zo verschrikkelijk erg als een bepaalde groep honden wil gebruiken omdat ze graag een medicijn willen hebben om te kunnen leven of iets langer.
We blijven ook vlees eten terwijl we het niet eens zijn met de vleesindustrie. Ook blijven we goedkope kleding kopen ook al weten we dat er mensen voor uitgebuit worden.
We hebben ook allemaal honden die we houden op onze eigen manier en op onze voorwaarden uit egoistische motieven.
Ook rijden we op paarden op onze eigen egoistische motieven en sussen ons met de gedachte dat we er goed voor zijn en dat we het uit liefde doen.
Niemand dwingd je om medicijnen te slikken of ergens gebruik van te maken als daar dieren/mensenleed achter zit ,waarom zou je het een ander dan wel ontzeggen.?

bouvierpoedel schreef: Maar wat is er nu zo verschrikkelijk erg als een bepaalde groep honden wil gebruiken omdat ze graag een medicijn willen hebben om te kunnen leven of iets langer.
We blijven ook vlees eten terwijl we het niet eens zijn met de vleesindustrie. Ook blijven we goedkope kleding kopen ook al weten we dat er mensen voor uitgebuit worden.
We hebben ook allemaal honden die we houden op onze eigen manier en op onze voorwaarden uit egoistische motieven.
Ook rijden we op paarden op onze eigen egoistische motieven en sussen ons met de gedachte dat we er goed voor zijn en dat we het uit liefde doen.
Niemand dwingd je om medicijnen te slikken of ergens gebruik van te maken als daar dieren/mensenleed achter zit ,waarom zou je het een ander dan wel ontzeggen.?

Eigenlijk is dit betoog 1 grote "geweten susser".
"Het is nu 1 x zo, we kunnen er niets aan doen, wij zijn zo, we kunnen niet anders, we hebben het ook nodig, wij zijn eigenlijk heel zwak en laf bovendien, wij zijn nu eenmaal egoïstische wezens". Enfin, niet persoonlijk naar jou BP want het is een vrij algemene denkwijze, vind ik. Ik doe er net zo hard aan mee. Maar wel vaak met een ongemakkelijk gevoel. Toegeven dat we niet helemaal deugen maakt het nog niet goed. Het sussen lijkt minder effect te hebben. De gedachte "maar is het allemaal wel zo ?" komt steeds vaker op. "Kunnen we de wereld (ons zelf) echt niet veranderen ?".
En dan krijg ik de volgende "sus" gedachte; "als Ebola (of iets anders) flink heeft huisgehouden en 80% van ons soort is de pijp uit gaan ze het vast anders en beter doen”. Hoe naïef kun je zijn, ik weet het.