Het HondenForum

renee-uk schreef:ik vind het meer een grote scam

Ik denk dat het net als met kunst is: wat de 'gek' ervoor over heeft.

Alleen heb ik net als velen moeite dat de verkoper nadat ik heb betaald nog steeds bepaalt hoe ik met die pup omga.
Ik ben tegen castratie zonder medische reden. En voor mij zou het dus een reden zijn om geen pup te kopen als die verplichting er is. Of lak hebben aan het contract.

En ik vind het best leuke honden. Redelijk geslaagde kruising. Maar te duur en met een hoop verplichtingen waar ik geen zin in heb.

als je ermee voor de rechter moet komen geeft ie de eigenaar altijd gelijk,en niet de fokker.
Want die is geen eigenaar.
Zelfs het weghalen van je fokprodukt bij iemand die er slecht voor is,kan niet zonder dat de eigenaar afstand doet(dus geld terug of iig afstandsverklaring) anders pleeg je gewoon diefstal.
Ik snap niet dat er zoveel mensen met open ogen intrappen,zoals Renee al zegt,een grote scam

Dat contract deel is uitgezocht en wel degelijk rechtsgeldig en zal worden nageleefd, het is in principe hetzelfde dat je een kast koopt en afspreekt dat je hem nooit zal schilderen en dat op contract basis vastlegt , ook dan heb je je daaraan te houden. In hetzelfde contract staat ook dat een fokker 2 jaar gezondheids- garantie geeft op aangeboren afwijkingen , en indien je toch allergisch blijkt te zijn dat je dan je geld terugkrijgt ( volledig) na overleg van een specialist.
Ook daar heeft een fokker zich aan te houden het is dus 2 kanten van het contract wat strak staat.
En over de fokteven , ja het kan altijd voorkomen dat je een hond zelf houd voor de fok en dat blijkt dat deze niet geschikt is om te fokken of niet aan de eisen van de ALD voldoet. Dan heb je als fokker dus helaas een kostenpost die je niet leuk vind.

renee-uk schreef:ik vind het meer een grote scam

Dat is het ook.
Een hoop interessant en excluisief lopen doen zonder enige inhoud.
De enige werkelijke motivatie is commercieel.

Branka schreef:

renee-uk schreef:ik vind het meer een grote scam

Ik denk dat het net als met kunst is: wat de 'gek' ervoor over heeft.

Alleen heb ik net als velen moeite dat de verkoper nadat ik heb betaald nog steeds bepaalt hoe ik met die pup omga.
Ik ben tegen castratie zonder medische reden. En voor mij zou het dus een reden zijn om geen pup te kopen als die verplichting er is. Of lak hebben aan het contract.

En ik vind het best leuke honden. Redelijk geslaagde kruising. Maar te duur en met een hoop verplichtingen waar ik geen zin in heb.

Dat is natuurlijk voor een ieder zijn eigen keus, en ja dan kies je niet voor de doodle maar voor een ander ras.

monicake schreef:Dat contract deel is uitgezocht en wel degelijk rechtsgeldig en zal worden nageleefd, het is in principe hetzelfde dat je een kast koopt en afspreekt dat je hem nooit zal schilderen en dat op contract basis vastlegt , ook dan heb je je daaraan te houden. In hetzelfde contract staat ook dat een fokker 2 jaar gezondheids- garantie geeft op aangeboren afwijkingen , en indien je toch allergisch blijkt te zijn dat je dan je geld terugkrijgt ( volledig) na overleg van een specialist.
Ook daar heeft een fokker zich aan te houden het is dus 2 kanten van het contract wat strak staat.
En over de fokteven , ja het kan altijd voorkomen dat je een hond zelf houd voor de fok en dat blijkt dat deze niet geschikt is om te fokken of niet aan de eisen van de ALD voldoet. Dan heb je als fokker dus helaas een kostenpost die je niet leuk vind.

nee je had het over een fokteef kopen en dat lijkt me onmogelijk van te voren te weten als je een pup van 8 weken koopt.

en dat van dat contract geloof ik geen barst, ook niet als het om een kast zou gaan.
als ik iets koop wordt het mijn eigendom op het moment dat ik aan de vraagprijs voldaan heb

Ik vind het persoonlijk onzin om over de prijs van een labradoodle te blijven doorzeveren. De prijs van een hond, stamboom of geen stamboom, is maar wat de gek er voor wilt geven.
Er zijn ook zat mensen die 1500-2500 euro uit willen geven voor een (stamboom)pup die van ellende aan elkaar hangt en een leven tegemoet kan zien vol dierenartsbezoeken.
Persoonlijk vind ik dat ook maf, maar goed, als mensen dat willen doen, moeten ze dat zelf weten.

Wat betreft het castreren: een pup castreren vind ik persoonlijk ook niet normaal. Maar gelukkig is dat kennelijk in Nederland al afgeschaft. Helemaal geweldig.
Castratie an sich ben ik niet principieel op tegen. Ik vind nog steeds dat mensen dat zelf moeten weten. Ik raad het mensen met mijn ras af om een zeer pragmatische reden: de vacht wordt er over het algemeen vreselijk van. Maar mijn honden zijn gecastreerd en eerlijk gezegd heb ik er geen nadelen van gezien, op die vacht dan na.
Bij mijn volgende honden zal wel of niet castreren afhangen van wat IK praktisch/handig/makkelijk vind. En als mij dat een slechte baas maakt, jammer dan.

kweenie hoor, maar volgens mij is er al pagina's lang niet meer over de prijs gepraat

renee-uk schreef:

monicake schreef:Dat contract deel is uitgezocht en wel degelijk rechtsgeldig en zal worden nageleefd, het is in principe hetzelfde dat je een kast koopt en afspreekt dat je hem nooit zal schilderen en dat op contract basis vastlegt , ook dan heb je je daaraan te houden. In hetzelfde contract staat ook dat een fokker 2 jaar gezondheids- garantie geeft op aangeboren afwijkingen , en indien je toch allergisch blijkt te zijn dat je dan je geld terugkrijgt ( volledig) na overleg van een specialist.
Ook daar heeft een fokker zich aan te houden het is dus 2 kanten van het contract wat strak staat.
En over de fokteven , ja het kan altijd voorkomen dat je een hond zelf houd voor de fok en dat blijkt dat deze niet geschikt is om te fokken of niet aan de eisen van de ALD voldoet. Dan heb je als fokker dus helaas een kostenpost die je niet leuk vind.

nee je had het over een fokteef kopen en dat lijkt me onmogelijk van te voren te weten als je een pup van 8 weken koopt.

en dat van dat contract geloof ik geen barst, ook niet als het om een kast zou gaan.
als ik iets koop wordt het mijn eigendom op het moment dat ik aan de vraagprijs voldaan heb

Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Als een nieuwe koper bij een fokker een fokteef/dekreu koopt dan gebeurt dat met behulp/advies van de fokker, tenslotte heeft deze er over het algemeen meer kijk op dan een nieuwbakken eigenaar. als dan blijkt dat de hond niet geschikt is voor de fok ( na alle testen ) dan heeft de nieuwe eigenaar 2 keuzes. je kan de hond teruggeven en een nieuwe hond krijgen en hopen dat deze wel geschikt is voor de fok, en anders krijg je het verschil van prijs terug en wordt de hond geholpen net als bij de andere hondjes met contract die gecastreerd horen te worden.

renee-uk schreef:kweenie hoor, maar volgens mij is er al pagina's lang niet meer over de prijs gepraat

jawel,ik heb er net nog een kleine opmerking/vraag over gemaakt maar goed,het antwoord daarop is dat het kontrakt wel degelijk bindend is.
Ik denk dat je daar echt niet aan vast moet houden,er is al diverse malen aangetoond dat het niet waar is,geen fokker kan een koper daaraan binden.
Eenmaal eigenaar van iets gaat de vorige eigenaar er gewoon helemaal niks meer aan doen als de nieuwe eigenaar zich niet aan de gemaakte afspraken houdt.

Ben trouwens ook wel benieuwd of er daadwerkelijk fokkers naar de rechter zouden gaan als de pups niet gecastreerd worden voor de 13mnd.
Weet je wat dat kost

eefje+huig schreef:

renee-uk schreef:kweenie hoor, maar volgens mij is er al pagina's lang niet meer over de prijs gepraat

jawel,ik heb er net nog een kleine opmerking/vraag over gemaakt maar goed,het antwoord daarop is dat het kontrakt wel degelijk bindend is.
Ik denk dat je daar echt niet aan vast moet houden,er is al diverse malen aangetoond dat het niet waar is,geen fokker kan een koper daaraan binden.
Eenmaal eigenaar van iets gaat de vorige eigenaar er gewoon helemaal niks meer aan doen als de nieuwe eigenaar zich niet aan de gemaakte afspraken houdt.

Ben trouwens ook wel benieuwd of er daadwerkelijk fokkers naar de rechter zouden gaan als de pups niet gecastreerd worden voor de 13mnd.
Weet je wat dat kost

Ook dat zal de toekomst uitwijzen, er is natuurlijk ook een kans dat alles teruggedraaid wordt als er veel rechtzaken worden aangespannen

monicake schreef:

eefje+huig schreef:

renee-uk schreef:kweenie hoor, maar volgens mij is er al pagina's lang niet meer over de prijs gepraat

jawel,ik heb er net nog een kleine opmerking/vraag over gemaakt maar goed,het antwoord daarop is dat het kontrakt wel degelijk bindend is.
Ik denk dat je daar echt niet aan vast moet houden,er is al diverse malen aangetoond dat het niet waar is,geen fokker kan een koper daaraan binden.
Eenmaal eigenaar van iets gaat de vorige eigenaar er gewoon helemaal niks meer aan doen als de nieuwe eigenaar zich niet aan de gemaakte afspraken houdt.

Ben trouwens ook wel benieuwd of er daadwerkelijk fokkers naar de rechter zouden gaan als de pups niet gecastreerd worden voor de 13mnd.
Weet je wat dat kost

Ook dat zal de toekomst uitwijzen, er is natuurlijk ook een kans dat alles teruggedraaid wordt als er veel rechtzaken worden aangespannen

dan hoop ik dat de fokkers goede advocaten hebben

monicake schreef:

eefje+huig schreef:

renee-uk schreef:kweenie hoor, maar volgens mij is er al pagina's lang niet meer over de prijs gepraat

jawel,ik heb er net nog een kleine opmerking/vraag over gemaakt maar goed,het antwoord daarop is dat het kontrakt wel degelijk bindend is.
Ik denk dat je daar echt niet aan vast moet houden,er is al diverse malen aangetoond dat het niet waar is,geen fokker kan een koper daaraan binden.
Eenmaal eigenaar van iets gaat de vorige eigenaar er gewoon helemaal niks meer aan doen als de nieuwe eigenaar zich niet aan de gemaakte afspraken houdt.

Ben trouwens ook wel benieuwd of er daadwerkelijk fokkers naar de rechter zouden gaan als de pups niet gecastreerd worden voor de 13mnd.
Weet je wat dat kost

Ook dat zal de toekomst uitwijzen, er is natuurlijk ook een kans dat alles teruggedraaid wordt als er veel rechtzaken worden aangespannen

Waarom zou iemand een rechtszaak aanspannen als toch al van te voren bekend is dat je niet in je recht staat?

Ik zat zo eens te denken,.....

Ik koop zo'n pup maar laat haar/hem niet castreren,....wat dan? Komt de fokker het dan terughalen? krijg ik een boete? Wordt het beestje onder druk toch gecastreerd? Wat eigenlijk.
En ik denk ook dat zo'n contract niet rechtsgeldig is.

Ik zou, al was ik nog zo gecharmeerd van een pup, afzien van de koop als zoiets rechtsgeldig zou zijn.
Je tekent zoiets alleen om de pup mee te kunnen nemen, verder denk ik echt dat de fokkert er verder niets mee kan. Is dat al wel eens voorgekomen dan? Dat de nieuwe eigenaar het pupje niet heeft laten castreren, wat hij wel had moeten doen volgens afspraak?
Het is toch mijn pup en ik bepaal wat ik er mee doe,........?
De 'fokkers' hebben dat soort regels alleen gemaakt om alles, inclusief het incasseren van de pupprijs, in eigen hand te houden van een kleine exclusief kringetje.

En het is inderdaad zo dat er meer rassen zijn waar riante prijzen voor betaald worden,.....dus dat moet een ieder dan wel voor zich zelf weten, maar we hebben het hier nog steeds over een raskruising.

En dan dat vergelijk met die kast die je niet mag overschilderen? Vind ik een heel krom iets,.......kasten kun je niet castreren en honden niet overschilderen dus waar gaat dat over?

monicake schreef:Het is absoluut rechtsgeldig , het komt in een contract te staan waarbij beide partijen zich aan hebben te houden.
En als iemand zo graag een nestje wil dan kan dat best dan dient die persoon een fokteef/ dekreu te kopen.
niemand zegt dat dit niet kan, maar niet als er in het contract staat dat je een hond hebt gekocht die moet worden geholpen voor 13 maanden.
Dus met alles hebben de kopers wel degelijk een keuze en als de regels je tegen je borst stuiten dan moet je geen als kopen.
Er zijn naar mijn idee ook rassen waarbij je verplicht wordt een nestje te krijgen omdat het ras dreigt uit te sterven, als ik daar geen zin in heb zal ik een ander ras moeten gaan zoeken toch?

Nee, contracten die je ondertekent bij het kopen van een pup zijn niet rechtsgeldig. Er wordt wel veel met contracten gewerkt (bij alle rassen), maar juridisch gezien stelt het niets voor.

Welkom Bianca. Ben benieuwd naar de pupfoto's tegen die tijd. Weet je al van welke fokker je hem/haar wil? (Ik las eentje die niet al voor het verlaten van het nest castreert..)

Ik heb kort serieus gekeken naar de Labradoodle (vanwege allergie), maar bij mij sloeg de meter om meerdere redenen op NEE uit (geen controle aantal nesten teef en leeftijd teef eerste nest /afstamming niet betrouwbaar geregistreerd/ poedelvacht wist ik dat ik niet allergisch was, labradorvacht weet ik dat ik wel allergisch was, waarom dan het risico nemen?/ vroege verplichte castreren/ sterkere wisselvalligheid in karakter dan bij de "gevestigde" rassen/ gigantische aanschafprijs en wachtlijsten). Ik viel er ook niet zo voor als jij deed, wat de keus nog makkelijker maakte, want toen ik door de rare kapsels van de poedel heenkeek, werd ik daar wel verliefd op!

In mijn poedel heb ik uiteindelijk alles gevonden wat ik zocht .

monicake schreef: Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Als een nieuwe koper bij een fokker een fokteef/dekreu koopt dan gebeurt dat met behulp/advies van de fokker, tenslotte heeft deze er over het algemeen meer kijk op dan een nieuwbakken eigenaar. als dan blijkt dat de hond niet geschikt is voor de fok ( na alle testen ) dan heeft de nieuwe eigenaar 2 keuzes. je kan de hond teruggeven en een nieuwe hond krijgen en hopen dat deze wel geschikt is voor de fok, en anders krijg je het verschil van prijs terug en wordt de hond geholpen net als bij de andere hondjes met contract die gecastreerd horen te worden.

al het andere even terzijde, maar het is natuurlijk belachelijk om op 8 weken al te willen voorspellen dat een hond geschikt is voor de fok, er zijn nog zoveel andere dingen die meespelen dan een veelbelovende bouw.

maar goed, hoe het dan ook allemaal zit, ik blijf bij mijn mening dat dit één grote scam is en alleen uitgevoerd wordt om de zakken van de 'fokkers' te spekken.
dus nee, ik zal nooit een doodle kopen, net zomin als ik ooit een broodfokhondje zal kopen en ik hoop van harte dat er ooit iemand komt die gaat bewijzen dat er van dit hele doodle fokbeleid niks deugt!

lieke schreef:Ik vind het persoonlijk onzin om over de prijs van een labradoodle te blijven doorzeveren. De prijs van een hond, stamboom of geen stamboom, is maar wat de gek er voor wilt geven.
Er zijn ook zat mensen die 1500-2500 euro uit willen geven voor een (stamboom)pup die van ellende aan elkaar hangt en een leven tegemoet kan zien vol dierenartsbezoeken.
Persoonlijk vind ik dat ook maf, maar goed, als mensen dat willen doen, moeten ze dat zelf weten.

Er wordt helemaal niet over de prijs van een Doodle gezevert de laatste tig pagina's. Als er mensen zijn die 1000-en euro's voor een pup willen betalen is dat prima, dat moet ieder voor zich weten.

Je kan in een contract zetten dat iemand van een flatgebouw moet afspringen als ie de pup niet castreert, betekent niet dat het rechtsgeldig en afdwingbaar is hoor even gechargeerd he.

Een eigendom is een eigendom en daarin ben je vrij ermee te doen wat je wilt. Is het een leaseovereenkomst is het nog wat anders. Zelfs een teef op fokkersvoorwaarden heb je geen poot om op te staan als de verzorger hem langer dan zolang verzorgt oid.

Klinkt leuk altijd dat is goed uitgezocht, ja doh je hoort gewoon wat je wil horen en onder dreiging en intimidatie zullen veel mensen er wel van onder de indruk zijn en gehoor geven aan bullsjitcontracten.

monicake, of je ben een ALD fokker, of je ben geindoctrineerd

@lieveheersbeestje83, er is wel degelijk controle op alles. men heeft zich te houden aan de regels van de rasvereniging en daarin staat vanaf welke leeftijd en tot welke leeftijd dat mag gebeuren, en ook de hoeveelheid nestjes die max mogen worden gefokt en hoeveel tijd ertussen mag zitten
net als welke testen er moeten worden gedaan voordat er gefokt mag worden.
de wisselvalligheid van het karakter en de vachten is alleen aan de orde bij de fokdieren met een goed alf nummer maar zodra je zit op een alf3 of alf pure dan heb je dat risico voor 99% niet. daarom hebben wij ook bewust gekozen en gezocht naar een alf3
Uiteraard heb je altijd wel in een nest dat er verschillen in karakter zit maar dat heb je in elk nest en met elk ras , ik denk dat iedereen dat moet toegeven er is altijd een iets drukkere en een iets rustigere in 1 nest want klonen kan niet.
Wel fijn dat jij in je poedel vond wat je zocht in een kameraad

@renee-uk Natuurlijk heb je altijd kans dat je misgokt met een fokteef/reu maar dat heb je met elk ras , je kiest voor een pup en hoopt datgene eruit te krijgen wat je op dat moment er in ziet.

@muk , ik heb hele andere dingen gehoord van juristen en advocaten dus dat is dan wel iets wat we later zien

@JYBD Er zal in je contract staan wat de gevolgen zijn als je het niet laat doen, en de consequenties zijn dan voor jou.

monicake schreef: @renee-uk Natuurlijk heb je altijd kans dat je misgokt met een fokteef/reu maar dat heb je met elk ras , je kiest voor een pup en hoopt datgene eruit te krijgen wat je op dat moment er in ziet.

dat is niet te vergelijken hoor, daar staan geen sancties op namelijk

Daar ben ik het niet mee eens aangezien je namelijk niet dan klakkeloos je geld in een put gooit maar er wel wat tegenover staat, dus wbt de fokker staat er wel een sanctie op die zal een ander hondje moeten geven.

Eigenlijk koop je gewoon een pup bij iemand die jouw te dom vind om verantwoord met het beest om te gaan. Dan maar castreren.
Tja je moet het maar willen

monicake schreef:Dat contract deel is uitgezocht en wel degelijk rechtsgeldig en zal worden nageleefd, het is in principe hetzelfde dat je een kast koopt en afspreekt dat je hem nooit zal schilderen en dat op contract basis vastlegt , ook dan heb je je daaraan te houden. In hetzelfde contract staat ook dat een fokker 2 jaar gezondheids- garantie geeft op aangeboren afwijkingen , en indien je toch allergisch blijkt te zijn dat je dan je geld terugkrijgt ( volledig) na overleg van een specialist.
Ook daar heeft een fokker zich aan te houden het is dus 2 kanten van het contract wat strak staat.
En over de fokteven , ja het kan altijd voorkomen dat je een hond zelf houd voor de fok en dat blijkt dat deze niet geschikt is om te fokken of niet aan de eisen van de ALD voldoet. Dan heb je als fokker dus helaas een kostenpost die je niet leuk vind.

Ben je mal. Dat contract is niet rechtsgeldig.
En als ik een kast koop doe ik er mee wat ik wil, al steek ik er de fik in
Mijn.

Die kostenpost zal vast ruimschoots goedgemaakt worden.

monicake schreef:Daar ben ik het niet mee eens aangezien je namelijk niet dan klakkeloos je geld in een put gooit maar er wel wat tegenover staat, dus wbt de fokker staat er wel een sanctie op die zal een ander hondje moeten geven.

de sanctie is dat je hondje dat je al weet ik veel hoe lang hebt gecastreerd moet worden en ik vind dat nogal wat.

monicake schreef:@lieveheersbeestje83, er is wel degelijk controle op alles. men heeft zich te houden aan de regels van de rasvereniging en daarin staat vanaf welke leeftijd en tot welke leeftijd dat mag gebeuren, en ook de hoeveelheid nestjes die max mogen worden gefokt en hoeveel tijd ertussen mag zitten
net als welke testen er moeten worden gedaan voordat er gefokt mag worden.
de wisselvalligheid van het karakter en de vachten is alleen aan de orde bij de fokdieren met een goed alf nummer maar zodra je zit op een alf3 of alf pure dan heb je dat risico voor 99% niet. daarom hebben wij ook bewust gekozen en gezocht naar een alf3
Uiteraard heb je altijd wel in een nest dat er verschillen in karakter zit maar dat heb je in elk nest en met elk ras , ik denk dat iedereen dat moet toegeven er is altijd een iets drukkere en een iets rustigere in 1 nest want klonen kan niet.
Wel fijn dat jij in je poedel vond wat je zocht in een kameraad

@renee-uk Natuurlijk heb je altijd kans dat je misgokt met een fokteef/reu maar dat heb je met elk ras , je kiest voor een pup en hoopt datgene eruit te krijgen wat je op dat moment er in ziet.

@muk , ik heb hele andere dingen gehoord van juristen en advocaten dus dat is dan wel iets wat we later zien

@JYBD Er zal in je contract staan wat de gevolgen zijn als je het niet laat doen, en de consequenties zijn dan voor jou.

OK, maar wat staat er dan in het contract als sanctie dan bijvoorbeeld?
Wat staat er in jouw contract? Dat jij bij jouw honden getekend hebt?

Daar staat dat je een flink geldbedrag zal moeten gaan betalen door het niet nakomen van het contract

JYBD schreef:

monicake schreef:@lieveheersbeestje83, er is wel degelijk controle op alles. men heeft zich te houden aan de regels van de rasvereniging en daarin staat vanaf welke leeftijd en tot welke leeftijd dat mag gebeuren, en ook de hoeveelheid nestjes die max mogen worden gefokt en hoeveel tijd ertussen mag zitten
net als welke testen er moeten worden gedaan voordat er gefokt mag worden.
de wisselvalligheid van het karakter en de vachten is alleen aan de orde bij de fokdieren met een goed alf nummer maar zodra je zit op een alf3 of alf pure dan heb je dat risico voor 99% niet. daarom hebben wij ook bewust gekozen en gezocht naar een alf3
Uiteraard heb je altijd wel in een nest dat er verschillen in karakter zit maar dat heb je in elk nest en met elk ras , ik denk dat iedereen dat moet toegeven er is altijd een iets drukkere en een iets rustigere in 1 nest want klonen kan niet.
Wel fijn dat jij in je poedel vond wat je zocht in een kameraad

@renee-uk Natuurlijk heb je altijd kans dat je misgokt met een fokteef/reu maar dat heb je met elk ras , je kiest voor een pup en hoopt datgene eruit te krijgen wat je op dat moment er in ziet.

@muk , ik heb hele andere dingen gehoord van juristen en advocaten dus dat is dan wel iets wat we later zien

@JYBD Er zal in je contract staan wat de gevolgen zijn als je het niet laat doen, en de consequenties zijn dan voor jou.

OK, maar wat staat er dan in het contract als sanctie dan bijvoorbeeld?
Wat staat er in jouw contract? Dat jij bij jouw honden getekend hebt?

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Voortaan kan ik zo'n Doodel niet voorbij lopen en denken: " Kijk daar loopt Zwendel ook."

Ik koop een Porsche en iemand wil mij een contract laten tekenen dat ik er nooit harder mee dan 100 rij en dat ik nooit door rood mag rijden. Dit alles om de goede naam van het merk Porsche te beschermen, waarom anders.

wie is er gek, de koper of de verkoper.

monicake schreef:Daar staat dat je een flink geldbedrag zal moeten gaan betalen door het niet nakomen van het contract

Ik moest hier toch even zo kneiterhard omlachen he