Het HondenForum

Zoek stok! schreef:Maar waarom zou een hond expres gaan staan als je zit geeft bijvoorbeeld? Wat is zijn belang daar in? Zal een hond met zo'n drive niet alles graag willen opvolgen? Dus als er iets misgaat, ligt het aan de training/handler etc? Dat is wat ik steeds maar niet begrijp.

Cash schreef:Even een klein stukje gekeken, ben eten aan het koken.
Maar volgens mij traint de fokster van Cash ook op die manier. Tenminste, de filmpjes die ik van haar zie zijn precies zoals ik in het filmpje van deze mevr. zie. Ik vind dit een mooie methode.

Dianavdberkt schreef:En dit is het eind resultaat van haar

crutz schreef:wel een ander voorbeeld (nu 1 thuis van zitten die we van iemand overgenomen hebben)
Je ziet vaak dat honden over het zoekveld racen, dat wil ik niet, ik wil dat ze zoeken. Kan daar voor corrigeren, maar bereik dan niet wat ik wil bereiken, dat hij van het begin tot het einde van de oefening (straks op wedstrijden en keuringen 3 stukjes, in het oefenen gebruik ik er gerust 6 of meer) rustig zoekt, geconcentreerd.

dus wat doe ik dan oa, het eerste stukje heel kort leggen & als de hond te snel weg wil tegenhouden/terugroepen zodat ze vanaf het begin de neus gebruiken. Oook meerdere stukjes op 1 lijn, dan soms ineens weer niet, afwisseling waardoor de hond niet meer weet of het diep of kort ligt. Uiteindelijk kan je je hond dan ook sturen om kort of diep te zoeken.
Op het NK kulde dit met bijna in mijn zoekoefening op het 3de stukje, ik was in de overtuiging dat het laatste voorwerpje kort lag en had hem opgezet alsof het kort lag, alleen tijdens het werk zag ik aan de hond dat het waarschijnlijk diep (14 m) lag, alleen door mijn sturing bleef hij bevestiging zoeken voor het kort zoeken. Terug geroepen, opnieuw opgezet en toen was dat stukje zo binnen.

Inge O schreef:
dit is eigenlijk het recept bij uitstek om tot 'learned helplessness' te komen en de enige reden dat dit soort honden niet die kant op gaat is hun meer dan extreme drive.

doe dat met een gewoon gemiddeld te motiveren hondje en die gaat liggen en komt niet meer recht - ik heb hier zo een aantal exemplaren lopen die compleet maar dan ook compleet in staking zouden gaan uit een vorm van 'learned helplessness'.

Inge O schreef:

Belle schreef:

Inge O schreef:
dit is eigenlijk het recept bij uitstek om tot 'learned helplessness' te komen en de enige reden dat dit soort honden niet die kant op gaat is hun meer dan extreme drive.

doe dat met een gewoon gemiddeld te motiveren hondje en die gaat liggen en komt niet meer recht - ik heb hier zo een aantal exemplaren lopen die compleet maar dan ook compleet in staking zouden gaan uit een vorm van 'learned helplessness'.

Hoezeer ik ook tegen dit soort methodes ben, denk ik niet dat het tot learned helplessness leidt. Learned helplessness ontstaat als het gedrag van het dier geen enkele invloed heeft op het laten verdwijnen van de pijnprikkel. Dat hebben de honden in dit geval wel, dus ik denk dat ze wel doorgaan. Ze zullen er inderdaad van leren, maar mijn keus zou het niet zijn.

dat zouden ze wel hebben als de straf maar begint ná het bevel maar toch niet als die al begint vóór de hond überhaupt weet wat er gevraagd wordt? want er zit hoe dan ook een tijd tussen iets uitspreken en iets laten doordringen.

ik ben het dus niet met je eens, ik weet wel zeker dat crunch hier bv. absoluut weg zou lopen en/of zou gaan liggen in zo'n geval en dat je er niks meer mee zou kunnen.

janinca2002 schreef:

ranetje schreef:Is dat niet het Amerikaanse trainingssysteem met de e-collar?

Bij het geven van de opdracht komt een negatief gevoel, dat stopt als je de opdracht uitvoert (= opluchting dat het nare gevoel stopt) en waar je vervolgens nog een positieve beloning aan kan verbinden (wordt in Amerika niet of niet altijd gedaan).
De hond leert dan dat hij sneller van het negatieve gevoel verlost wordt als hij een commando snel opvolgt.
Dat wordt in Amerika aangeleerd als de hond ongeveer 6 maanden is.
Aan de hand van de basiscommando's die hij dan al wel kent omdat ze in de eerste maanden positief zijn aangeleerd.

Gevoelsmatig staat het me nog steeds tegen, al zou het humaner zijn (zegt men) dan de manier waarop de e-collar werd gebruikt als pure correctie.

Het zoeken naar de sterkte van de prikkel die nodig is geeft toch alleen maar aan dat de ene hond eerder wat laat zien dan de andere?
Het is op zich geen aanwijzing dat de hond een zwakkere prikkel (nog) niet voelt.

Ik vind het wel een interessante redenering.
Deze zou beter nog wat meer onderbouwd kunnen worden door onderzoek.
Bijvoorbeeld door de meting van de hoeveelheid cortisol in het bloed van de honden
Voor, kort na de training en enige uren na de training als de hond weer volledig in rust moet zijn.

http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... y_ws08.pdf

p. 116 [" All in all, even though perfect timing is applied, reaction of the dog and thus the effectiveness
of the mechanical training aids depends on the willingness of the handler, as well as his/her
proficiency. In addition to that, the factors such as strength and motivation of the handler are
also essential for the effectiveness of the mechanical training devices (TORTORA 1982,
LANDSBERG et al. 2003, LINDSAY 2005).
Beside the ‘’bad timing’’ during the instruction of the quitting signal, a possible explanation
for the low learning effect may be the unsuccessful training procedure, namely an incomplete
conditioning of the signal.
SCHILDER and van der BORG (2003) stated that the police dog training is relatively short,
considering the expectations from the dog and since the severe punishment brings success in
such a short time, the willingness to change the training type is not promoted. Parallel to this
argument, SCHALKE (personal communication) also pointed out that since the police dog
handlers get used to achieve quick results in a short time by using positive punishment in the
training, they are not familiar with any training method requiring structured effort, such as
quitting signal training. Therefore, most of them do not consider the quitting signal, namely
the negative punishment, as an effective method in police dog training. As a result their
disbeliefs in a given signal could also be a factor influencing the achievement of the maximal
success in the training.
She also emphasized on the personality traits of the Belgian Malinois, that they should
necessarily be considered in evaluating the learning effect of the quitting signal and further
explained it as follows: ‘’The Belgian Malinois could, in general, deal with positive
punishment better than negative punishment since it is not a kind of breed which easily copes
with frustrate situations‘’ . "]

Dianavdberkt schreef:tjechische methode

filmpje

http://www.youtube.com/user/LuciHyro#p/u/32/jS1uNtdKepk

hierna volgt exact dezelfde manier van trainng maar is het voertje vervangen door de bal. Als ook dit allemaal goed gaat verdwijnt de bal onder de arm en wordt er weer op deze zelfde manier getraind tot ze alles goed doorhebben. Dan komt er een plicht fase in die zin dat de hond steeds netter en actiever alles moet uitvoeren.

zij is met deze methode dit jaar op de WK IPO 19 e geworden van honderdzoveel honden. Op deze manier wordt mijn Bert nu ook opgebouwd.

Inge O schreef:

Dianavdberkt schreef:En dit is het eind resultaat van haar

wat ik niet snap is hoe die honden zo gemotiveerd blijven op wedstrijden - je moet toch echt geen slimme hond zijn om er niet achter te komen dat je dan nooit beloond wordt met het balletje ?

Inge O schreef:

ranetje schreef: Bij het geven van de opdracht komt een negatief gevoel, dat stopt als je de opdracht uitvoert (= opluchting dat het nare gevoel stopt) en waar je vervolgens nog een positieve beloning aan kan verbinden (wordt in Amerika niet of niet altijd gedaan).
De hond leert dan dat hij sneller van het negatieve gevoel verlost wordt als hij een commando snel opvolgt.

het principe ken ik (en staat me sowieso erg tegen) maar voor het 'detail' (wat ik helemaal geen detail vind) dat de straf al begint tijdens het geven van het commando kan ik niet één gefundeerde reden bedenken, ook niet (zéker niet) vanuit leertechnisch oogpunt.

Inge O schreef:

Dianavdberkt schreef:En dit is het eind resultaat van haar

wat ik niet snap is hoe die honden zo gemotiveerd blijven op wedstrijden - je moet toch echt geen slimme hond zijn om er niet achter te komen dat je dan nooit beloond wordt met het balletje ?

Inge O schreef:

Belle schreef: Maar ze hebben wel geleerd dat hun gedrag invloed heeft. Bij learned helplessness maakt het niet uit wat ze doen of proberen, de stroom gaat niet weg, ze kunnen op geen enkele manier invloed uitoefenen.
Ik weet niet hoe mijn honden zouden reageren, maar dat wil ik ook helemaal niet weten. Daar zijn we het wel over eens denk ik.

maar dat bedoel ik juist : er zullen zeker honden zijn die met deze manier al dichtklappen vóór ze iets hebben kunnen bijleren dus dan blijven ze met de indruk achter dat ze er geen invloed kunnen op uitoefenen.

als ik 'zit' zeg tegen crunch en haar tegelijkertijd straf weet ik voor 100% zeker dat ze nooit never niemals nog gaat zitten.
hoe moet ze er dan achterkomen dat ze invloed heeft op het 'ontstaan' van die correctie?

malinois schreef:

Dianavdberkt schreef:tjechische methode

filmpje

http://www.youtube.com/user/LuciHyro#p/u/32/jS1uNtdKepk

hierna volgt exact dezelfde manier van trainng maar is het voertje vervangen door de bal. Als ook dit allemaal goed gaat verdwijnt de bal onder de arm en wordt er weer op deze zelfde manier getraind tot ze alles goed doorhebben. Dan komt er een plicht fase in die zin dat de hond steeds netter en actiever alles moet uitvoeren.

zij is met deze methode dit jaar op de WK IPO 19 e geworden van honderdzoveel honden. Op deze manier wordt mijn Bert nu ook opgebouwd.

da's toch hetzelfde wat knut fuchs doet ik het eerder door mij geplaatste filmpje in de vethoek in het andere topic? Die traint al jaren zo.

malinois schreef:

Jip schreef: ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

Dianavdberkt schreef:

malinois schreef:

Dianavdberkt schreef:tjechische methode

filmpje

http://www.youtube.com/user/LuciHyro#p/u/32/jS1uNtdKepk

hierna volgt exact dezelfde manier van trainng maar is het voertje vervangen door de bal. Als ook dit allemaal goed gaat verdwijnt de bal onder de arm en wordt er weer op deze zelfde manier getraind tot ze alles goed doorhebben. Dan komt er een plicht fase in die zin dat de hond steeds netter en actiever alles moet uitvoeren.

zij is met deze methode dit jaar op de WK IPO 19 e geworden van honderdzoveel honden. Op deze manier wordt mijn Bert nu ook opgebouwd.

da's toch hetzelfde wat knut fuchs doet ik het eerder door mij geplaatste filmpje in de vethoek in het andere topic? Die traint al jaren zo.

Dat zal best maar wat je niet ziet is hoe zij haar honden de superstrakke linsom en linksomkeert leert. Hoe zij ze leert apporteren. Wijkt allemaal af van alle methoden die we met zn allen al gezien hebben.

Inge O schreef:

Dianavdberkt schreef:

Inge O schreef:

Dianavdberkt schreef:En dit is het eind resultaat van haar

wat ik niet snap is hoe die honden zo gemotiveerd blijven op wedstrijden - je moet toch echt geen slimme hond zijn om er niet achter te komen dat je dan nooit beloond wordt met het balletje ?

Deze honden worden gemotiveerd tijdens de trainingen. ze zijn gewend om op variabele momenten beloond te worden dus als je dan een wedstrijd draait wachten ze af tot ze de beloning binnen hebben. na de wedstrijd volgt omniddelijk weer een training met bal als beloning.

malinois schreef:dmv uitgestelde beloning, ik heb dit zelfs al met Xena gebruikt destijds dus ruim 10 jr. geleden

ja, snap ik maar dan toch nog .

als ik dan hond zou zijn (ben wel al belg dus kom dicht in de buurt ) zou ik toch snel doorhebben dat die beloning op wedstrijd altijd de hele tijd wordt uitgesteld .

Chezzies schreef:

malinois schreef:

Jip schreef: ik snap het niet als je comando zit samen met stroom geeft dan wordt dat zit toch negatief voor de hond?

het negatieve gevoel, de lichte stroom, wordt opgeheven als het juist wordt uitgevoerd. Opheffen van het nare gevoel is dan de beloning.

Tja omgekeerde wereld vind ik dat. Het zal nooit 'mijn' manier van omgaan met dieren worden.

Inge O schreef:

malinois schreef: nee hoor, bij Xito bijv. hoef ik maar een keer mijn arm te bewegen en dan ziet ie in zijn gedachten al een balletje vallen... dus hij denkt echt dat deze er onder zit bij een wedstrijd, ook na het hele programma nog.

oké, hij denkt dat hij eronder zit maar hij krijgt het toch niet?

Zoek stok! schreef:

crutz schreef:wel een ander voorbeeld (nu 1 thuis van zitten die we van iemand overgenomen hebben)
Je ziet vaak dat honden over het zoekveld racen, dat wil ik niet, ik wil dat ze zoeken. Kan daar voor corrigeren, maar bereik dan niet wat ik wil bereiken, dat hij van het begin tot het einde van de oefening (straks op wedstrijden en keuringen 3 stukjes, in het oefenen gebruik ik er gerust 6 of meer) rustig zoekt, geconcentreerd.

dus wat doe ik dan oa, het eerste stukje heel kort leggen & als de hond te snel weg wil tegenhouden/terugroepen zodat ze vanaf het begin de neus gebruiken. Oook meerdere stukjes op 1 lijn, dan soms ineens weer niet, afwisseling waardoor de hond niet meer weet of het diep of kort ligt. Uiteindelijk kan je je hond dan ook sturen om kort of diep te zoeken.
Op het NK kulde dit met bijna in mijn zoekoefening op het 3de stukje, ik was in de overtuiging dat het laatste voorwerpje kort lag en had hem opgezet alsof het kort lag, alleen tijdens het werk zag ik aan de hond dat het waarschijnlijk diep (14 m) lag, alleen door mijn sturing bleef hij bevestiging zoeken voor het kort zoeken. Terug geroepen, opnieuw opgezet en toen was dat stukje zo binnen.

Maar in appel? Want daar wil ik even op zitten omdat er daar zo'n tegenstelling in is tussen IPO en obedience qua aanpak. Waarom kun je de puntjes op de i met een obedience hond zonder correcties doen en met een IPO hond niet?

En mbt het weten dat de hond het beheerst. Ik blijf dat een bijzondere vinden. Hoe kun je in twee seconden bepalen dat de hond het willens en wetens verkeerd doet? Dat het niet aan jouw signaal lag, hij op die plek de oefening anders ziet etc etc? Waarom wil een hond gaan staan als je zit vraagt? Dat kan hij toch alleen maar doen als hij staan heeft begrepen?

Selena schreef:En bij ons wordt strakke lijn gebruikt in bijtwerk als stimulans en voorwaarts gaan, in appel slappe lijn

Inge O schreef:

Jip schreef:

Inge O schreef:

Belle schreef:en je ziet ze allemaal doen wat ze wil. De houding van die honden is alleen niet echt leuk om te zien.

domme honden

zo dom zijn die honden niet hoor.........ze weten namelijk wel heel goed dat ze op een wedstrijd geen TT mogen dragen......

lijkt me niet echt logisch want dan heeft die tt-training toch geen enkel nut meer?