Het HondenForum

Laboriginals schreef: Eerst leerde Chaser de namen van meer dan 1000 verschillende voorwerpen.

dat is erg veel voor een hond maar niet het is geen bijzondere vaardigheid.

Hij kan ook door uitsluiting beredeneren, dat een onbekende naam bij een onbekend voorwerp moet horen.

dat lijkt me wel intelligent .

Daarna onderzocht deze professor of Chaser ook de combinatie tussen (variabele) werkwoorden en voorwerpen begrijpt. Dat lukte. Nu is hij met meerdere combinaties aan het experimenteren, dus `nose frisbee and take ball´ en dan natuurlijk variabel. Ook dat kwartje valt bij Chaser.

dat is een van de vragen , in hoeverre heeft een dier echt taalbegrip . Ik lees hier een boekje van Clive Wynne , waarin hij stelt dat dieren geen grammaticale taal kennen , en dat je ze het ook niet kunt leren .

In menselijke zin zeker niet , maar ik vraag me af of er geen simpelere grammatica kan bestaan dan de onze , die sommige dieren kunnen begrijpen , of misschien zelfs wel gebruiken . Oftewel , is grammatica een 'alles of niets '- verschijnsel ?

Het is natuurlijk een heel uitzonderlijke hond, de meeste huis-tuin-en-keukenhonden zullen dit niet nadoen, maar het is prachtig om te zien. Hier is de website van Chaser, er staan links op naar de YouTube-filmpjes en de wetenschappelijke artikelen die over dit onderzoek zijn gepubliceerd: http://www.chaserthebordercollie.com/# Hanneke

het is zeker een bijzondere hond , ga er zeker nog beens wat over lezen .

Ik weet niet in hoeverre je de volgende gebeurtenis kunt vertalen als slim/intelligent/begrip van de zin(taal dus) die wordt uitgesproken.:

Een Flatcoated trainde met de bazin G&G en met de baas behendigheid.
Op de G&G lag af en toe ook wel eens een tunnel om de variatie voor de honden wat groter te maken.

Op deze G&G trainingen werd tussendoor koffie gedronken en de honden lagen dan af tot we weer verder gingen met de les.

De bazin van de Flatcoated zei op een gegeven moment peinzend.............. "Zou M ook met het blok door de tunnel gaan?"

De hond had opgekeken bij het noemen van haar naam.
Toen de bazin de hele zin had uitgesproken ging de hond zitten,keek om zich heen, pakte een blok, ging daarmee door de tunnel en kwam daarna netjes voor de bazin zitten om het blok af te geven.
We hadden dergelijke spelletjes nooit gedaan.
M kende de tunnel van de behendigheid en het blok van de G&G.

kooi schreef:

tekkel schreef:Mijn hond is all beauty and no brains

Gisteren kwam ik er na een uurtje achter dat ze was verdwenen. Gewoon thuis.
Ze kan hier op twee manieren de tuin in: via de open keukendeur in de woonkamer, en via de kattenklep in de tuindeur van de slaapkamer.
Was ze kennelijk via de keuken de tuin in gewandeld, en via de kattenklep naar binnen gegaan, in de slaapkamer. Maar de gangdeur van de slaapkamer was dicht dus ze kon zo niet terug naar de woonkamer. Blijkbaar was het te ingewikkeld om te bedenken dat ze via de klep weer even de tuin in moest, omlopen naar de keukendeur en daar weer naar binnen.
Toen ik na een uur de slaapkamerdeur opendeed was ze hyperdepiep blij dat ik haar was komen bevrijden

En dat is zeker te weten een tekkel?

Búiten daarentegen redt ze zichzelf uitstekend. Een tijdje geleden was ze verblindt door wederzijdse liefde al wandelend en scrotumsnuffelend met een grote zwarte labradorreu aan de overkant van een kanaaltje beland. Ik en de bazin van de lab stonden aan de overkant. Eeb had meteen door dat ze even moest teruglopen om over het bruggetje naar mijn kant te komen. De labrador snapte er niets van en werd steeds zenuwachtiger. Het vrouwtje moest zelf via het bruggetje oversteken om die sufferd op te halen

Zoie schreef:

Laboriginals schreef: Eerst leerde Chaser de namen van meer dan 1000 verschillende voorwerpen.

dat is erg veel voor een hond maar niet het is geen bijzondere vaardigheid.

Hij kan ook door uitsluiting beredeneren, dat een onbekende naam bij een onbekend voorwerp moet horen.

dat lijkt me wel intelligent .

Inderdaad: een naam aan een object koppelen vind ik ook niet per se intelligent (dat is hetzelfde als een actie aan een woord koppelen en dus een commando opvolgen), maar het aantal is wel enorm.
Het tweede lijkt mij ook duidelijk een teken van intelligentie.
Mila kent ook de namen van haar speeltjes en bepaalde spullen. Wat ik dan wel weer van enige intelligentie vind blijken, is dat ze snapt dat alles wat rond is en rolt, een 'bal' is (terwijl het woord 'bal' in eerste instantie alleen is gekoppeld aan haar eigen balletje). Hetzelfde geldt voor mijn tas: of ik nou een grote tas, een kleine tas of een nieuwe tas bij me heb, Mila snapt dat dat allemaal mijn 'tas' is. Ze kan dus zelf bedenken dat die woorden een soortnaam zijn en niet alleen betrekking hebben op dat ene specifieke object.

Zoie schreef:

Laboriginals schreef: Daarna onderzocht deze professor of Chaser ook de combinatie tussen (variabele) werkwoorden en voorwerpen begrijpt. Dat lukte. Nu is hij met meerdere combinaties aan het experimenteren, dus `nose frisbee and take ball´ en dan natuurlijk variabel. Ook dat kwartje valt bij Chaser.

dat is een van de vragen , in hoeverre heeft een dier echt taalbegrip . Ik lees hier een boekje van Clive Wynne , waarin hij stelt dat dieren geen grammaticale taal kennen , en dat je ze het ook niet kunt leren .

In menselijke zin zeker niet , maar ik vraag me af of er geen simpelere grammatica kan bestaan dan de onze , die sommige dieren kunnen begrijpen , of misschien zelfs wel gebruiken . Oftewel , is grammatica een 'alles of niets '- verschijnsel ?

Ik denk dat ze best een eenvoudige constructie kunnen begrijpen (een commando plus een object bijvoorbeeld). Als ik tegen Mila zeg: 'Waar is mijn tas?' loopt ze naar de tas en duwt ze haar neus ertegenaan. Als ik zeg 'breng de tas' komt ze de tas brengen. Dus meerdere woorden in samenhang kunnen ze wel begrijpen, en dat zou je heel rudimentair het begin van grammatica kunnen noemen.

ranetje schreef:Ik weet niet in hoeverre je de volgende gebeurtenis kunt vertalen als slim/intelligent/begrip van de zin(taal dus) die wordt uitgesproken.:

Een Flatcoated trainde met de bazin G&G en met de baas behendigheid.
Op de G&G lag af en toe ook wel eens een tunnel om de variatie voor de honden wat groter te maken.

Op deze G&G trainingen werd tussendoor koffie gedronken en de honden lagen dan af tot we weer verder gingen met de les.

De bazin van de Flatcoated zei op een gegeven moment peinzend.............. "Zou M ook met het blok door de tunnel gaan?"

De hond had opgekeken bij het noemen van haar naam.
Toen de bazin de hele zin had uitgesproken ging de hond zitten,keek om zich heen, pakte een blok, ging daarmee door de tunnel en kwam daarna netjes voor de bazin zitten om het blok af te geven.
We hadden dergelijke spelletjes nooit gedaan.
M kende de tunnel van de behendigheid en het blok van de G&G.

Dat zal er dan wel moeten zijn toch? Charlie doet dat ook. Niet bewust aangeleerd, maar ze kende "meenemen" wel van haar bal.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat ze haar bal (als ze die nog niet heeft) mee naar boven moet nemen. Of de veger in de stoel.
Dat kan ze met alle woorden van dingen die ze kent en plaatsen.
Sowieso leert ze woorden voor dingen heel makkelijk. Ze komt altijd met van alles aanzetten. Dan zeg ik het woord een paar keer "heb je daar zo'n mooie ..., kom de ... maar brengen, wat knáp dat je de ... brengt!". Na een paar keer haalt ze het dan als je dat vraagt.

Ook uit zinnen pikt ze best veel op. Als mijn vriend en ik bespreken wat we die dag gaan doen, of wie welke huishoudelijk taak gaat doen, ligt ze vaak te luisteren. Haar oortjes bewegen bij steekwoorden.
Op "met Pjotr fietsen" bewegen alleen haar oortjes, bij "met Charlie fietsen" staat ze voor de deur te springen.
Laatst vroeg ik aan het begin van de maaltijd of m'n vriend af wilde ruimen. Was amper uitgesproken en mevrouw stond al naast de vuilniszak te wachten.

Denk trouwens wel dat je dat soort dingen kunt stimuleren wanneer het er in zit. Door veel interactie en eigen initiatief te stimuleren.
We zijn (ongemerkt) heel veel met elkaar bezig.
Mijn andere honden zullen dat soort verbindingen nooit leggen. Het zal in Niko echt niet opkomen iets anders met een aangeleerd commando te doen. Hij doet gewoon wat ik zeg, of niet.
Gelukkig maar, vier van die foppende aandachttrekkers zouden de nagel aan m'n kist zijn Charlie probeer echt alles in haar voordeel/tegen mij te draaien.

dagmar88 schreef:Denk trouwens wel dat je dat soort dingen kunt stimuleren wanneer het er in zit. Door veel interactie en eigen initiatief te stimuleren.
We zijn (ongemerkt) heel veel met elkaar bezig.

Dat denk ik ook. Het helpt natuurlijk ook als je zelf ook veel benoemt van wat je doet. Dat pikken sommige honden dan inderdaad heel snel op. Mila heeft zichzelf op die manier ook veel woorden en commando's geleerd.
Het ligt er ook aan waar de interesses van de hond liggen natuurlijk Dibbes kent alleen 'wandelen', 'eten' en 'naar buiten', maar Mila vindt alles wat ik doe interessant en die pikt daardoor ook veel meer op.

tekkel schreef:

kooi schreef:

tekkel schreef:Mijn hond is all beauty and no brains

Gisteren kwam ik er na een uurtje achter dat ze was verdwenen. Gewoon thuis.
Ze kan hier op twee manieren de tuin in: via de open keukendeur in de woonkamer, en via de kattenklep in de tuindeur van de slaapkamer.
Was ze kennelijk via de keuken de tuin in gewandeld, en via de kattenklep naar binnen gegaan, in de slaapkamer. Maar de gangdeur van de slaapkamer was dicht dus ze kon zo niet terug naar de woonkamer. Blijkbaar was het te ingewikkeld om te bedenken dat ze via de klep weer even de tuin in moest, omlopen naar de keukendeur en daar weer naar binnen.
Toen ik na een uur de slaapkamerdeur opendeed was ze hyperdepiep blij dat ik haar was komen bevrijden

En dat is zeker te weten een tekkel?

Búiten daarentegen redt ze zichzelf uitstekend. Een tijdje geleden was ze verblindt door wederzijdse liefde al wandelend en scrotumsnuffelend met een grote zwarte labradorreu aan de overkant van een kanaaltje beland. Ik en de bazin van de lab stonden aan de overkant. Eeb had meteen door dat ze even moest teruglopen om over het bruggetje naar mijn kant te komen. De labrador snapte er niets van en werd steeds zenuwachtiger. Het vrouwtje moest zelf via het bruggetje oversteken om die sufferd op te halen

Oké, dan is de eer van het ras weer gered.

Mijn berner is toch nog suffer dan ze hoort te zijn voor haar ras. We bewaren hier al een jaar eieren op het achterste deel van het aanrecht en pas vandaag heeft ze die ontdekt.

Leuk om al die verhalen te lezen!

Ik herken veel van Rhodin. Hij heeft zichzelf een aantal dingen aangeleerd, waarbij ik me verbaas over zijn slimheid. Verhalen die ik al gelezen heb, zoals slapen op de bank en zodra je de kamer in komt ligt hij diep in slaap in zijn mand. Of zoals laatst, ik ging naar de wc en had nog een stuk pizza in de kamer staan. Ik kom terug en Rhodin slaapt nog steeds diep. Ik wil de laatste pizzapunt pakken, maar verrek, hij is weg! Ja hoor, Rhodin had hem opgevroten. En Mila was in de tuin, dus die was onschuldig.
Verder nep mank lopen voor aandacht, wanneer je het negeert loopt hij weer normaal. Hij kon zelfs nep kotsen. Dan maakte hij kotsbewegingen, omdat hij wist dat we hem dan de tuin in deden. En als hij het te druk vond, op een verjaardag bijvoorbeeld, dan ging hij midden in de kamer kotsbewegingen maken. Snel de hond in de tuin en dan stond hij voor het hek te kwispelen, "Leuk baasje, en nu je er toch staat, zullen we meteen vertrekken? " We kwamen er achter dat wanneer hij echt beroerd was, hij niet zo theatraal midden in de kamer ging staan en hij geen pauze inlaste om onze reactie te peilen. Ook wandelde een vriend met een uitlaatservice mee en vroeger ging hij minder goed met andere honden. Dan grauwde hij naar een hond en kwam (voordat je hem riep) al weer voor je staan om een koekje in ontvangst te nemen. Bleek dat die vriend hem riep als hij dacht dat hij ruzie zou gaan maken en voor het hierkomen beloonde met lekkers. Na hem de tip te hebben gegeven te belonen voor kalmerende signalen en niet te belonen als hij al gegrauwd had, was dat gedrag als sneeuw voor de zon verdwenen.

En als Mila de beste plek heeft om te liggen, dan daagt hij Mila uit om met hem te spelen. Nu wil hij nooit met haar spelen in huis, dus ze is altijd heel verrast. Als ze er op in gaat en van de mand af komt, neemt hij een snoekduik de mand in en gaat lekker liggen tukken. Mila beteuterd achter latend. Mila kent dit trucje nu, maar hij gaat er zo lang mee door en haalt dan alles uit de kast, dat ze er toch elke keer weer instinkt.

En zo heeft hij een heel arsenaal aan dat soort dingen. Maf beest (en soms een beetje vermoeiend ).

kooi schreef:

tekkel schreef:

kooi schreef:

tekkel schreef:Mijn hond is all beauty and no brains

Gisteren kwam ik er na een uurtje achter dat ze was verdwenen. Gewoon thuis.
Ze kan hier op twee manieren de tuin in: via de open keukendeur in de woonkamer, en via de kattenklep in de tuindeur van de slaapkamer.
Was ze kennelijk via de keuken de tuin in gewandeld, en via de kattenklep naar binnen gegaan, in de slaapkamer. Maar de gangdeur van de slaapkamer was dicht dus ze kon zo niet terug naar de woonkamer. Blijkbaar was het te ingewikkeld om te bedenken dat ze via de klep weer even de tuin in moest, omlopen naar de keukendeur en daar weer naar binnen.
Toen ik na een uur de slaapkamerdeur opendeed was ze hyperdepiep blij dat ik haar was komen bevrijden

En dat is zeker te weten een tekkel?

Búiten daarentegen redt ze zichzelf uitstekend. Een tijdje geleden was ze verblindt door wederzijdse liefde al wandelend en scrotumsnuffelend met een grote zwarte labradorreu aan de overkant van een kanaaltje beland. Ik en de bazin van de lab stonden aan de overkant. Eeb had meteen door dat ze even moest teruglopen om over het bruggetje naar mijn kant te komen. De labrador snapte er niets van en werd steeds zenuwachtiger. Het vrouwtje moest zelf via het bruggetje oversteken om die sufferd op te halen

Oké, dan is de eer van het ras weer gered.

Mijn berner is toch nog suffer dan ze hoort te zijn voor haar ras. We bewaren hier al een jaar eieren op het achterste deel van het aanrecht en pas vandaag heeft ze die ontdekt.

Òf ze is toch niet zo gek op rauwe eieren

Ik vind het een boeiend onderwerp en ik kan er uren over filosoferen.

Ergens las ik ooit dat de Border Collie als slimste hond te boek staat. Op basis van mijn eigen waarnemeningen betwist ik dat.

Ik heb een Border Collie, en ik heb een Stabij. En die Stabij is echt 100 maal slimmer (als in intelligent) dan die Border. Dat je die Border snel veel commando's kan leren geloof ik direct, maar dat noem ik niet slim. Dat noem ik meer domme volgzaamheid Die Border kan namelijk niets zelf bedenken, die kan alleen maar commando's uitvoeren. Die Stabij kan wel zelf denken, en dat maakt hem wat mij betreft slimmer dan de Border

Een voorbeeld. Beide honden kennen het woord en het fenomeen Bal. Officieel is het apporteercommando voor de bal "Geef mij de bal". Maar als ik tegen de Stabij zeg " Waar is nou toch je Bal?" dan gaat ie desnoods 2 km terug om de bal te halen en hem vervolgens voor m'n voeten neer te leggen. Precies wat ik eigenlijk wilde vragen Zeg ik tegen de Border "Geef mij JE bal" in plaats van DE bal, dan snapt meneer het al niet meer .

En zo kan ik nog uren doorgaan. De Border wil dat ik precies zeg wat ik van hem wil, de Stabij denkt met me mee - die begrijpt zonder dat ik op de lettergreep nauwkeurig duidelijk ben wat ik van hem wil Maar ik heb die Border net zo lief hoor, hij maakt dat wij orde scheppen in de lichte chaos die ons leven is. En dat is ook wat waard

Toch nog even. Ik las namelijk dit nog. Typisch voorbeeld - in aangepaste vorm - van Stabij vs Border.

-Gaby- schreef: En als Mila de beste plek heeft om te liggen, dan daagt hij Mila uit om met hem te spelen.

Als de Border iets heeft dat de Stabij wil hebben, dan gaat de Stabij heel guitig met iets anders aan de haal. Die Stabij weet dat die Border dan ook met dat 'anders' wil spelen en dus laat die Border het object waar de Stabij z'n zinnen op heeft gezet 'onbeheerd achter'. En voila, de Stabij krijgt met minimale inzet dat wat ie wilde.

Is het andersom, en de Border wil iets wat de Stabij heeft. Dan kan die Border niet zo'n actie als hierboven bedenken. Het enige dat in de Border opkomt is kinderachtig op een afstandje gaan liggen keffen.

Voor ons is het uitermate grappig, het verschil in gedrag van beide heren. Boeiend ook en blijvend interessant

lor1_1984 schreef:

Laboriginals schreef:Die professor Pilley van Chaser is overigens elke dag zo´n 5 uur per dag met zijn hond bezig, en dat al jarenlang. Dat komt aardig in de buurt van de schooldagen van onze mensenkinderen. Dan vraag ik me af, wat er zou gebeuren als meer mensen zoiets zouden doen. Zouden er dan veel meer van die superhonden komen bovendrijven? Hij bekrachtigt trouwens alles met spel, dat is volgens hem een sterkere motivator dan voedsel.

Hanneke

Je hebt (of had) toch ook Skidboot?
https://www.youtube.com/watch?v=_iWSo_rnFME

Leuk! Zo zijn er natuurlijk talloze voorbeelden te geven. Kijk bijvoorbeeld maar eens rond in de hoogste regionen van allerlei wedstrijdsporten, daar lopen de slimme honden bij bosjes rond

Hanneke

Leuk onderwerp!

Ik vind Tessa slim in dingen uitlokken, zoals hard naar de achterdeur rennen als zij op Tay zijn plek wil liggen. Daar is Tay dus vrij dom in, hij trapt er altijd in, ook met speeltjes afpakken door met iets anders te gaan spelen. In andere dingen is ze vrij dom of hulpeloos, hoe je het wil noemen. Tay begrijpt woorden beter. Ik kan hem verschillende dingen laten halen, hij snapt hele zinnen en is erg vindingrijk. Hij schuift bijvoorbeeld rustig een stoel ergens naar toe om er op te klimmen, of duwt voorzichtig iets opzij om er langs te kunnen. Hij wijst ook keurig aan waar zijn speeltjes zijn. Pas had hij 's ochtends één van zijn speeltjes onder de kleine bank gewerkt en daarna zijn we weg gegaan. De volgende middag vroeg ik waar zijn speeltje was (kleine kong geloof ik) en is hij bij de kleine bank gaan liggen. Maar toch vind ik ze beide niet slim. Staat de schuifpui open en de achterdeur is dicht gewaaid, staan ze met z'n 2en voor de achterdeur, omdat ze naar binnen willen. Ze zijn allebei 'slim' in andere zaken.

Wij hadden vroeger ook een bouvier die altijd op de bank lag als wij weg waren, dat zagen we aan de kussens en het was warm. Toch konden we haar nooit betrappen, ze was er al af als ze onze auto, fiets of voetstappen hoorde. Toen we een keer een leenauto van de garage hadden, stond ze op de bank te blaffen, zag ons en vloog van de bank af.

Miranda schreef:Een vorige kat van mij kon liegen. Serieus waar.
Die lag altijd op het aanrecht (onder de warme lamp) te pitten als we weg waren.
Als ik dan thuis kwam, zag ik hem door het keukenraam liggen, de rotzak.
Maar als ik binnen kwam, lag hij daar niet meer. Dan lag hij in de woonkamer op de bank. Diep in slaap.
Zodra we daar waren deed hij zijn ogen los, keek verbaasd (Hé, zijn jullie al thuis, ik had niks gehoord), rekte zich uit en gaapte eens flink

En om te kunnen liegen, moet je heel wat denkvermogen hebben.

Wow...dat is serieus echt een knap staaltje liegen

DeDiana schreef:[Ik denk dat ze best een eenvoudige constructie kunnen begrijpen (een commando plus een object bijvoorbeeld). Als ik tegen Mila zeg: 'Waar is mijn tas?' loopt ze naar de tas en duwt ze haar neus ertegenaan. Als ik zeg 'breng de tas' komt ze de tas brengen. Dus meerdere woorden in samenhang kunnen ze wel begrijpen, en dat zou je heel rudimentair het begin van grammatica kunnen noemen.

dit zou ik nog geen grammatica noemen . Typisch voor grammatica is m.i. dat je met een beperkt aantal woorden en regels ( in principe ) een oneindig aantal zinnen kunt maken .

Een begin van grammatica zou ik b.v. vinden als een hond het commanmdo " zoek [ zelfstandig naamwoord ] " kent , waarbij dan elk zelfstandig naamwoord ingevuld mag worden dat de hond kent , ook die hij nooit eerder in deze samenhang gehoord heeft .

Dus hij kent b.v. zoek stok , en zoek bal . Hij kent ook : geef potemonnee . En nu zeg je : zoek portemonnee , en nu gaat hij de portemonnee zoeken .

Benthor kan dat. Hij kent het commando kijk, dan kijkt hij mij aan. Hij kent het commando hoog vanuit behendigheid. Maar als ik zeg Kijk hoog, dan kijkt hij omhoog.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... acht.dhtml

Zoie schreef:

DeDiana schreef:[Ik denk dat ze best een eenvoudige constructie kunnen begrijpen (een commando plus een object bijvoorbeeld). Als ik tegen Mila zeg: 'Waar is mijn tas?' loopt ze naar de tas en duwt ze haar neus ertegenaan. Als ik zeg 'breng de tas' komt ze de tas brengen. Dus meerdere woorden in samenhang kunnen ze wel begrijpen, en dat zou je heel rudimentair het begin van grammatica kunnen noemen.

dit zou ik nog geen grammatica noemen . Typisch voor grammatica is m.i. dat je met een beperkt aantal woorden en regels ( in principe ) een oneindig aantal zinnen kunt maken .

Een begin van grammatica zou ik b.v. vinden als een hond het commanmdo " zoek [ zelfstandig naamwoord ] " kent , waarbij dan elk zelfstandig naamwoord ingevuld mag worden dat de hond kent , ook die hij nooit eerder in deze samenhang gehoord heeft .

Dus hij kent b.v. zoek stok , en zoek bal . Hij kent ook : geef potemonnee . En nu zeg je : zoek portemonnee , en nu gaat hij de portemonnee zoeken .

Ja, dat kan Mila prima Ze kent de namen van al haar speeltjes en ook wat andere spullen, en die kan ze op commando zoeken (of brengen, al naar gelang het commando dat ik geef). Als er een nieuw speeltje bijkomt, snapt ze ook dat dat dan de nieuwe naam moet hebben die ik noem.
Eenvoudig onderscheid tussen verschillende werkwoorden en zelfstandig naamwoorden kan ze dus maken en in een context begrijpen.

Overigens zou ik niet weten waarom het onderscheiden van verschillende werkwoorden (zoek of breng) in combinatie met een zelfstandig naamwoord niet op een rudimentair begin van grammatica zou kunnen duiden, en het onderscheiden van verschillende zelfstandig naamwoorden wel. Volgens mij gaat het er bij grammatica om dat verschillende woorden in combinatie (dus in dit geval het meest eenvoudige zinsverband) begrepen worden.

En ja, het zegt vast iets over intelligentie, maar dan wel intelligentie naar menselijke maatstaven. Bovendien betekent een grote woordenschat niet automatisch dat iemand intelligent is, en dat geldt m.i. voor dieren ook.

Inge O schreef:

Zoie schreef:http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... acht.dhtml

met andere woorden : ze weten er nog niks vanaf .

gelukkig maar , dan kunnen wij er lekker op los speculeren

Zoie schreef:

Inge O schreef:

Zoie schreef:http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... acht.dhtml

met andere woorden : ze weten er nog niks vanaf .

gelukkig maar , dan kunnen wij er lekker op los speculeren

DeDiana schreef:Overigens zou ik niet weten waarom het onderscheiden van verschillende werkwoorden (zoek of breng) in combinatie met een zelfstandig naamwoord niet op een rudimentair begin van grammatica zou kunnen duiden, en het onderscheiden van verschillende zelfstandig naamwoorden wel. Volgens mij gaat het er bij grammatica om dat verschillende woorden in combinatie (dus in dit geval het meest eenvoudige zinsverband) begrepen worden..

het gaat erom dat ze een combinatie voor het eerst horen en kunnen begrijpen . Je kunt natuurlijk aan elke willekeurige combinatie beetkenis toekennen , maar dat is nog geen grammaticaal begrip . Maar misschien begrijp ik je verkeerd .

dit vond ik trouwens wel een opvallende passage :

- nEn zangvogels? Dat zijn toch bij uitstek specialisten in vocale communicatie. Klopt, zegt Zuidema, die zelf lange riedels vogelzang op de computer heeft geanalyseerd. „Achter veel zang gaat een complexe grammatica schuil. Pas als je volgens vaste regels fluit, vinden soortgenoten je liedje mooi en zien de vrouwtjes je zitten. Maar al die tonen blijven losse, betekenisloze elementen; ook de combinatie leidt niet tot betekenis.”.

blijkbaar moeten riedels welgevormd zijn om (h)erkend te worden . Heeft grammatica hier de functie van zo ingewikkeld of uniek maken , dat vergissing niet mogelijk is ? Zelf had ik nooit aan zo'n toepassing gedacht . Ik bedoel dat het daarom zou ontstaan .

DeDiana schreef: En ja, het zegt vast iets over intelligentie, maar dan wel intelligentie naar menselijke maatstaven. Bovendien betekent een grote woordenschat niet automatisch dat iemand intelligent is, en dat geldt m.i. voor dieren ook.

Pjotr is best pienter, maar taal is duidelijk niet waar zijn interesse ligt. Het is ook een warhoofd, loopt standaard in 7 sloten tegelijk en is nog steeds erg pupperig/ongeconcentreerd.
Niko laat op het moment weer een knap staaltje te debiel om los te lopen zien. Hij heeft de spijlen uit z'n hekje gesloopt en kan er gewoon doorstappen.
Alleen staat hij na twee weken nog steeds vrolijk te wachten tot ik het voor hem open doe

Inge O schreef:

Zoie schreef:dit vond ik trouwens wel een opvallende passage :

- nEn zangvogels? Dat zijn toch bij uitstek specialisten in vocale communicatie. Klopt, zegt Zuidema, die zelf lange riedels vogelzang op de computer heeft geanalyseerd. „Achter veel zang gaat een complexe grammatica schuil. Pas als je volgens vaste regels fluit, vinden soortgenoten je liedje mooi en zien de vrouwtjes je zitten. Maar al die tonen blijven losse, betekenisloze elementen; ook de combinatie leidt niet tot betekenis.”.

blijkbaar moeten riedels welgevormd zijn om (h)erkend te worden . Heeft grammatica hier de functie van zo ingewikkeld of uniek maken , dat vergissing niet mogelijk is ? Zelf had ik nooit aan zo'n toepassing gedacht . Ik bedoel dat het daarom zou ontstaan .

ik zie sowieso niet wat hij bedoelt met grammatica in vogelgezang .

ik denk dan aan zoiets als : na drie hoge tonen , een lage ; een 'zin ' bestaat altijd uit drie of vier fluitjes en deze wisselen elkaar af volgens een bepaald patroon

Vogelboekjes beschrijven het vaak zo mooi:

"Bij gevaar stoot hij de kreet 'tsik' uit."

"De roep van de pimpelmees klinkt als tsi tsi tsit, de zang is een hoog si si sirrr, gevolgd door bellende geluiden, en lijkt iets feller dan die van de koolmees."

"Hun zang is een subliem, vol, aangenaam, melancholisch en weemoedig muzikaal lied met vele variaties, dat vaak eindigt in zachte, krassende geluiden."

"Naast hun zang maken ze ook nog een laag, zacht 'tsjoek' en een luid, scherp 'pink pink pink'. Hun alarmsignaal is een snelle opeenvolging van scherpe, harde, ratelende tonen, 'tsjink-tsjink-tsjink', dat blijft aanhouden tot het gevaar geweken is. Dit geluid klinkt het meest bij hun slaapplaats of bij problemen met predatoren. De verschillende vogels houden contact met een fijn rollend 'tsrrie'."

Daar heb je dat krassende geluid ook weer

Inge O schreef:

Jaap* schreef:Vogelboekjes beschrijven het vaak zo mooi:

maar als je het geluid niet kent zegt het niks, tsiktriewiet .

Ik lees het anders altijd wel even hardop

Inge O schreef:

DeDiana schreef:Overigens zou ik niet weten waarom het onderscheiden van verschillende werkwoorden (zoek of breng) in combinatie met een zelfstandig naamwoord niet op een rudimentair begin van grammatica zou kunnen duiden, en het onderscheiden van verschillende zelfstandig naamwoorden wel. Volgens mij gaat het er bij grammatica om dat verschillende woorden in combinatie (dus in dit geval het meest eenvoudige zinsverband) begrepen worden.

omdat twee zelfstandige naamwaarden naast elkaar meestal geen betekenis hebben en een zelfstandig naamwoord en een werkwoord wel.

als je zegt : 'schoen deur' slaat dat nergens op maar 'open deur' weer wel dus zo kan je makkelijker zien of een hond de losse begrippen niet alleen begrijpt maar ook de combinatie - maar dan volledig willekeurig, hij mag die combinatie dus eigenlijk niet eerder gehoord hebben want dan is het weer eerder een kunstje.

Dat was ook niet mijn voorbeeld. Ik noemde het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'breng de tas', dus een combinatie van verschillende woordsoorten, niet twee zelfstandig naamwoorden.
Dus als een hond het verschil tussen 'waar is de tas? 'en 'breng de tas?' begrijpt, getuigt dat m.i. van hetzelfde begrip als het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'waar is de bal?'.

Inge O schreef:

Jaap* schreef:Vogelboekjes beschrijven het vaak zo mooi:

maar als je het geluid niet kent zegt het niks, tsiktriewiet .

Ze zal er vast niet meer zijn, maar in spijkenisse was er een gids die echt ieder geluid herkende en na kon doen