Het HondenForum

ranetje schreef:

Paisley schreef:Het werk moet een beetje leuk zijn, de beloning doet de rest. Voor Mayke is apporteren leuk werk, en niet de beloning.
De dummie is leuk omdat het vreterij oplevert. Als ik daarmee ga stoppen, zal ik die dummie ook aan de wilgen kunnen hangen.

Ik ben wel met Shiloh86 eens dat de dummy in dat geval niet direct een aanwijzing is voor buitdrift.
Juist omdat Mayke zonder de op apporteren volgende beloning niet meer zou apporteren.

Maar is buitdrift dat een hond iets heel graag wil hebben, of is buitdrift OOK de behoefte om het naar de baas te brengen?
Ik dacht alleen het eerste. En Mayke is geen 'natural' apporteerder, dat is allemaal aangeleerd.

Nanna schreef:

Shiloh86 schreef:Joh, jullie scharen het ene uiterste ten opzichte van het andere uiterste. Het slaafse wat Cleva beschrijft op de vorige pagina vind je in de (meeste) Hollanders niet in dergelijke mate terug en zulk strak appél is dan ook zeker niet nodig en misschien zelfs juist wel onwenselijk.

Er draaien niet voor niets veel kortharen mee op het hoogste niveau aan africhting. Denk erom dat die strak onder appèl staan en dat ook nodig hebben.
Ik denk dat je daar waar het langharen betreft zeker wel een punt hebt, die zijn veel zachter van aard.

9 van de 10 keer zijn dat kruising xHH, er zijn maar weinig pure HH die echt geschikt zijn voor pakwerk ed. Ze leggen het echt af tegen Mechelaars en Duitsers.

Paisley schreef:

ranetje schreef:

Paisley schreef:Het werk moet een beetje leuk zijn, de beloning doet de rest. Voor Mayke is apporteren leuk werk, en niet de beloning.
De dummie is leuk omdat het vreterij oplevert. Als ik daarmee ga stoppen, zal ik die dummie ook aan de wilgen kunnen hangen.

Ik ben wel met Shiloh86 eens dat de dummy in dat geval niet direct een aanwijzing is voor buitdrift.
Juist omdat Mayke zonder de op apporteren volgende beloning niet meer zou apporteren.

Maar is buitdrift dat een hond iets heel graag wil hebben, of is buitdrift OOK de behoefte om het naar de baas te brengen?
Ik dacht alleen het eerste. En Mayke is geen 'natural' apporteerder, dat is allemaal aangeleerd.

In mijn ogen is buitdrift de drift van het hebben van de buit en dat het krijgen/mogen pakken van de buit de ultieme beloning is. Een speeltje leuk vinden en prima vinden om op te pakken en te brengen is in mijn ogen geen buitdrift.

Ik ken er toch wel een aantal met stamboom die gewoon netjes meedraaien in de IPO. Ze zijn wel anders dan de DH en MH, maar dat zag je vooral in het appel, niet in het manwerk. In het appel waren ze stoïcijnser, minder adoratie voor de baas oid, maar met manwerk waren ze net zo gedreven en fel. Misschien wat minder bereikbaar, omdat ze dat slaafse in mindere mate hebben, maar niet minder in bijten iig.

@ TessaThomas, zoals gewoonlijk, uitzonderingen bevestigen de regel.

Als allerlaatste over de taken van de Hollander van vroeger uit:

Wikipedia:
De Hollandse Herder behoort tot de hoedende herdershonden. De hond loopt naast de schapen (hoeden) en niet erachter (drijven), zodat de schapen in alle rust kunnen grazen. Hij moet in staat zijn om de kudde op een door de baas aangewezen plek te houden door grenzen te zoeken en daarlangs heen en weer te lopen.

Website Hollandersherder.nl:
Hier komen de eigenschappen weer naar voren die hij bij het vroegere werk nodig had. Er is een verhaal bekend van een Hollander die geheel zelfstandig een kudde, door de boer pas gekochte, lammeren weer thuis bracht. Dan heb je als hond toch wel wat in je mars!

Nee hoor, het zijn van oudsher helemaal geen zelfstandige werkers

En nu weer ontopic, want dit gaat helemaal niet meer over het hoe en wat van het belonen.

Nanna schreef:

Shiloh86 schreef:Joh, jullie scharen het ene uiterste ten opzichte van het andere uiterste. Het slaafse wat Cleva beschrijft op de vorige pagina vind je in de (meeste) Hollanders niet in dergelijke mate terug en zulk strak appél is dan ook zeker niet nodig en misschien zelfs juist wel onwenselijk.

Er draaien niet voor niets veel kortharen mee op het hoogste niveau aan africhting. Denk erom dat die strak onder appèl staan en dat ook nodig hebben.
Ik denk dat je daar waar het langharen betreft zeker wel een punt hebt, die zijn veel zachter van aard.

ik ken er 1

Nanna schreef: De korthaar herder die geheel naar eigen inzicht de pakwerker aanvliegt komt niet ver Hij mag dat pas ná een gegeven commando.

Wat natuurlijk niet waar is, gezien er in het IPO maar 1 keer op commando vertrokken wordt, rest moeten ze zelf inschatten

De Duitse Herder is van oorsprong ook een hoeder ipv een drijver.

maart schreef:

Nanna schreef:

Shiloh86 schreef:Joh, jullie scharen het ene uiterste ten opzichte van het andere uiterste. Het slaafse wat Cleva beschrijft op de vorige pagina vind je in de (meeste) Hollanders niet in dergelijke mate terug en zulk strak appél is dan ook zeker niet nodig en misschien zelfs juist wel onwenselijk.

Er draaien niet voor niets veel kortharen mee op het hoogste niveau aan africhting. Denk erom dat die strak onder appèl staan en dat ook nodig hebben.
Ik denk dat je daar waar het langharen betreft zeker wel een punt hebt, die zijn veel zachter van aard.

ik ken er 1

De Hollander is nog niet lang erkend als werkhond, in veel landen was ie daarom helemaal niet interessant om (bv) IPO mee te doen want je kon er niets mee.
Ik denk nu een jaar of 5 dat ze in Be erkend zijn om IPO mee te mogen doen.

Op het WK stond er idd maar 1tje, die heeft het dan ook niet slecht gedaan

Shiloh86 schreef: De Hollandse Herder behoort tot de hoedende herdershonden. De hond loopt naast de schapen (hoeden) en niet erachter (drijven), zodat de schapen in alle rust kunnen grazen. Hij moet in staat zijn om de kudde op een door de baas aangewezen plek te houden door grenzen te zoeken en daarlangs heen en weer te lopen.

en dat is een compleet andere taak dan het werkelijk verdedigen en beschermen van de kudde. Daarvoor heb je zo een dikbil nodig.

Shiloh86 schreef:

Cleva schreef: Hollanders zijn helemaal niet zelfstandig.

Ok, dan niet, oh god almachtige allesweter

Dit is jou eerste Hollander toch?

Ik heb tig verschillende manieren om vooral Laicka te belonen.
Laicka is super sensitief, verdraagt heel weinig druk maar heeft absoluut wel uitgesproken mening over hoe madame de wereld ziet en het liefste naar haar hand zet.
Voer boeit haar geen ene zak, speelgoed is lollig voor een paar minuten en dat is het. Ze heeft ervoor gezorgd dat ik toch absoluut wel wekelijks huilend van training af kwam want ze weigerde gewoon te werken zoals het gros van de instructeurs les gaf. Tja en dan zit je, een hond die het vertikte om iets te doen, mensen die haar betitelde als eigenwijs, een hond die standaard haar eigen plan trok terwijl dat absoluut niet wenselijk was.
Ik moest weg van het standaard trainingsschema, out of the box denken, een lange adem hebben en haar opnieuw leren kennen.
Ik denk niet dat er vooral bij zo'n eigengereide dame 1 ding is wat werkt, ze kent geen specifieke jackpot zoals veel honden die wel hebben dus ben ik het nu anders aan het aanpakken met haar. Ik gebruik toestellen om haar te belonen omdat ze een fysieke inspanning heerlijk vind om daarmee meteen de stress af te laten vloeien, tijdens werken met de schapen mocht ze soms gewoon de schapen opstoten zodat de druk weer weg was, in het bos mag ze met loei zware bomen slepen zodat de spanning weg vloeit, ze heeft dit nodig en er is niemand die me dat had kunnen vertellen dat dit ging werken.
Elke dag blijft bij haar een uitdaging om te kijken waar haar pet voor open staat, hoe ze met prikkels om gaat en wat wel werkt. Al met al, een uitdaging, elke dag weer.
Om terug te komen op je vraag, er is geen eenduidig antwoord op, het ligt aan de hond, aan de situatie en aan het geen wat dan werkt, aan jou om uit te vinden wat dat is

Edit, Fix werkt als een malle voor eten, die is stiekem een beagle of een lab dus dat is een makkie :p

Leuk om zo al die verschillende inzichten te lezen.

Qua training ben ik heel serieus met mijn honden.
Ik leer het allemaal positief aan en in het begin krijgen ze dan heus wat lekkers zodat ze weten wat ik bedoel.
Maar zodra ze het eenmaal snappen beloon ik niet meer met iets tastbaars (voer, spelen) maar enkel met lichaamstaal (uitstralen dat het goed was) of een "goed zo".
Ik ben heel secuur dus als iets niet helemaal naar mijn wens gaat doen we het overnieuw en stuur ik bij, net zo lang tot het wel naar wens is.
Er is natuurlijk wel een balans tussen luisteren en "vrij werken", als ik ze een bos instuur verwacht ik dat ze daar gaan zoeken en als ze een sleep tegenkomen verwacht ik dat ze die gaan uitlopen ook al is dat honderden meters, zoek het maar uit en je komt pas terug als je iets hebt.
Terwijl tijdens dirigeren ik degene ben die het voor het zeggen heeft.
Ik stel nooit vragen maar geef een bevel.
Voor mij en mijn honden werkt dit prima, ik heb hele blije honden die met enorm veel gedrevenheid en passie werken en niets liever doen dan dat.

Paisley schreef:

ranetje schreef:

Paisley schreef:Het werk moet een beetje leuk zijn, de beloning doet de rest. Voor Mayke is apporteren leuk werk, en niet de beloning.
De dummie is leuk omdat het vreterij oplevert. Als ik daarmee ga stoppen, zal ik die dummie ook aan de wilgen kunnen hangen.

Ik ben wel met Shiloh86 eens dat de dummy in dat geval niet direct een aanwijzing is voor buitdrift.
Juist omdat Mayke zonder de op apporteren volgende beloning niet meer zou apporteren.

Maar is buitdrift dat een hond iets heel graag wil hebben, of is buitdrift OOK de behoefte om het naar de baas te brengen?
Ik dacht alleen het eerste. En Mayke is geen 'natural' apporteerder, dat is allemaal aangeleerd.

Daar heb je zeker gelijk in.

Een dummy is voor mijn honden niet iets wat buitdrift oproept.
Daar had ik het over omdat je het bij je voorbeeld over de dummy van Mayke had.
De vos uit mijn voorbeeld geeft Ita ook geen buitdrift
Vogels en klein haarwild wel.

Apporteren/naar de baas brengen (van wild), hoort inderdaad op zich niet bij buitdrift.
Alleen is er wel een beeeeeeeeeeeeetje buitdrift nodig om de hond te kunnen leren apporteren.
Er zijn ook honden die van een dummy net zo gek worden als van wild om te apporteren.

Voor Mila is de bal of een speeltje de ultieme beloning. Nee, beter gezegd: spelen met mij met een speeltje, niet zo zeer het hebben van een speeltje/bal. Dat is ook altijd al zo geweest. Ze is ook behoorlijk voergericht, maar dat haalt het echt niet bij een bal.

Ik denk dat je het zeker kunt aanwakkeren/versterken bij een hond, maar bij sommige honden blijft voer altijd een grotere waarde houden.
Amy vindt speeltjes inmiddels ook heel erg leuk en ervaart het spelen nu ook als een beloning (bij haar gaat het wel meer om het hébben van het speeltje). Ik heb dat bij haar dus wel bewust wat aangewakkerd, ze snapte het hele principe van spelen met mij of een speeltje nog niet in het begin. Dus ik ben begonnen met zo'n schapenbontje aan een lang touw. Af en toe haalde ik dat tijdens de wandeling uit de tas om even heel kort samen te spelen. Dan ging het speeltje weer in de tas. Pas toen ze echt heel enthousiast werd van het zien van het speeltje alleen al, ben ik het als beloning gaan inzetten (voor het hierkomen bijvoorbeeld). We spelen er altijd maar heel kort mee, het gaat daarna direct weer in de tas, dus het is nu een zeer exclusief en gewild object geworden.

Shiloh86 schreef:
Ik zie overigens wel vooruitgang! Buiten met een speeltje (inclusief gooien/apporteren) ging voorheen maar 1 a 2 minuutjes en dan moest ik echt gelijk stoppen voor ik hem verloor. Tegenwoordig heb ik hem zeker 10 minuten geïnteresseerd en stop ik voor ik hem verlies. Zie ook wel meer interesse, maar niet die "ik moet het hebben geef nou geef nou geef nou".

Heb inmiddels wel ook de speeltjes in de woonkamer opgeruimd. En ipv bijna alles (behalve ons trainingsspeeltje) geef ik hem voorlopig even een beperkt aantal speeltjes tegelijkertijd. Wellicht heeft hij gewoon constant teveel om mee te spelen en brengt dit per speeltje de spanning weer wat terug.

Dit was wel weer een tijdje terug, maar nu lees ik ook over bijvoorbeeld die 10 minuten. Nou bij die van ons ben je ook nu nog soms zo de interesse kwijt. En geef nou of ik wil het hebben en ik blijf bij je omdat je de bal in de zak hebt gestopt zit er hier ook niet in. Hij vindt zo weer wat anders wat ook interessant is.
Het gaat er écht om dat op het moment dat je het tevoorschijn haalt dat hij beseft dat het leuk is en interessant is.
Pas bij de da op vreemd terrein, en de lummel is nu bijna anderhalf. Nou, alles was interessant behalve ik. En ik sta regelmatig zo , zet mij op een g&g neer waar je moet wachten tot de hond je aandacht geeft zonder dat je wat mag doen, ik vréés met grote vrezen dat ik uit mijn vel spring en wegren en dat hij dat dan nog niet doorheeft (bij wijze van spreken).

Ras standaarden, zijn leuk om te lezen. Maar je kunt ze nooit 1 op 1 op een hond plakken. Ik heb nu de derde duitser en eh.. ook deze is weer heel anders dan de andere twee ook in dingen aanleren en motiveren en in zijn actie en reactie. Er zijn wat overeenkomsten en wat maniertjes om je als baas interessant te maken, dat wel, maar ze reageren alle drie anders op situaties en in de omgang zijn ze ook anders.
En zelfstandig kunnen/konden ze prima opereren, maar of dat wenselijk is/was

Die van mij is niet echt met veel anders te trainen dan met voedsel.
Zou willen dat het anders was maar naar speeltjes kijkt ze echt niet om. Nja ze wil nog wel eens vakkundig ogen van knuffels slopen maar daar houdt het wel mee op. Ik probeer wel eens 'touwtrek' spelletjes maar dan heeft ze zoiets van 'oh wil jij het speeltje? Ok prima alstublieft'.
Voedsel vond ze eerst ook totaal niet boeiend trouwens dus dat maakte trainen wel een beetje een dingetje (aangezien ze ook niet echt super enthousiast wordt van een aai over de bol of een blije goedzo! ofzo)..
Heel veel knakworsten, kipfilets en vieze gedroogde vleesdingen verder is ze er nu een beetje té enthousiast over, schooier eersteklas zeg maar. Maar goed dat is ook wel redelijk in goede banen te leiden en liever dat dan helemaal niet te trainen .

Ze apporteert trouwens wel, maar dat is echt een trucje dat ik haar geleerd heb. Van nature doet ze dat soort dingen niet. En als ze weet dat je geen eten bij je hebt kan je een dikke middelvinger krijgen. Maar met voedsel kan ik haar een hele hoop aanleren. Ik had een weddenschap met mijn vriend, ik wilde frisbeeen en daar werd heel hard om gelachen want dat ging ze echt niet doen. Dus nu kan ze frisbees vangen . Oke eerlijk is eerlijk, ze is te onhandig en langzaam om er goed in te zijn en ze moeten precies goed gegooid worden maar ze kan het wel. Het heeft een jaar geduurd voordat ze begreep dat ze dingen (anders dan koekjes en botten) in haar bek mocht pakken trouwens.

Mijn eventuele tweede hond gaat er wel een zijn met iets meer 'will to please' want dat lijkt me toch een stuk makkelijker.

samantha! schreef:Leuk om zo al die verschillende inzichten te lezen.

Qua training ben ik heel serieus met mijn honden.
Ik leer het allemaal positief aan en in het begin krijgen ze dan heus wat lekkers zodat ze weten wat ik bedoel.
Maar zodra ze het eenmaal snappen beloon ik niet meer met iets tastbaars (voer, spelen) maar enkel met lichaamstaal (uitstralen dat het goed was) of een "goed zo".
Ik ben heel secuur dus als iets niet helemaal naar mijn wens gaat doen we het overnieuw en stuur ik bij, net zo lang tot het wel naar wens is.
Er is natuurlijk wel een balans tussen luisteren en "vrij werken", als ik ze een bos instuur verwacht ik dat ze daar gaan zoeken en als ze een sleep tegenkomen verwacht ik dat ze die gaan uitlopen ook al is dat honderden meters, zoek het maar uit en je komt pas terug als je iets hebt.
Terwijl tijdens dirigeren ik degene ben die het voor het zeggen heeft.
Ik stel nooit vragen maar geef een bevel.
Voor mij en mijn honden werkt dit prima, ik heb hele blije honden die met enorm veel gedrevenheid en passie werken en niets liever doen dan dat.

Hier net zo!
Doran vind het zelfs irritant als ik hem tijdens het trainen wat lekkers wil geven, zou ik een biefstuk voor z'n neus houden dan zou hij daar geirriteerd langs gaan zitten staren, weg met dat ding ik wil niks missen

Als ik tijdens het wandelen eens fluit omdat er honden aankomen ofzo, dan is Doran ook gelukkig met een stem beloning, Zinzi opzich ook wel, Luna wil wel wat lekkers en als Zinzi ziet dat Lu a lekkers krijgt sil zij ook wel
Verder is voor Doran de bal de ultime beloning, maar alles op z'n tijd, na het trainen even lekker achter de bal aan rennen is het helemaal maar tussendoor is het niet interessant!

Ik heb niet alles gelezen, maar er is ook verschil in de beloning. Ik heb de gewone beloning, de best wel leuke beloning en de beloning waar ze voor door het vuur gaan. Voor sommige oefening kan ik prima uit de weg met de gewone beloning, voor andere heb ik echt wat zwaarder materiaal nodig. Kay vond een balletje wel leuk als pup, maar nog niet wauw. Nu wel, alhoewel Norah nog veel gekker op haar bal is, toch is het voor Kay ook nog steeds de ultieme beloning. Voor KAy was voer een moeilijker punt, maar met bepaalde voerbeloningen komen we nu ook echt heel ver!

Je kan het triggeren, je kan het gebruiken, maar de kans dat iets de ultieme beloning gaat worden vind ik niet echt reëel