Het HondenForum

@Manu: Bedankt, aan zo'n duidelijke uitleg heb ik wat!

Best geen Podenco dus.

@Marloes1: Ik heb toch uitgelegd wat ik van een hond zou willen en wat niet en vraag info en en vooral ervaringen (want die zijn betrouwbaarder dan wat je op internet of in een boek leest lijkt me en hoe meer ervaringen hoe liever) van bepaalde rassen zodat ik daaruit kan opmaken of het wat voor me is of niet. Maar niet iedereen lijkt alles te lezen en geven dan commentaar waarop de anderen dan ook reageren terwijl ze niet alles gelezen hebben.

@Paisley: Sommige rassen zullen sneller de neiging hebben van iets te vangen dan de andere net zoals sommige rassen makkelijker te trainen zijn om bv een rat los te laten of te komen als je roept dan anderen. Zo heb je zoals Manu over de Podenco verteld honden (vooral jachthonden vermoed ik) die je niet meer horen als je ze roept omdat ze achter een konijn of iets dergelijks aanzitten en dan zijn er weer andere rassen waarmee je dat probleem niet of minder hebt. En wat die greyhounds bv betreft heb ik niet gezegd dat dat zo was, ik heb het gevraagd!

@Heavy: Bovenstaande uitleg geld ook voor jou...

...en nog een aantal anderen hier. Is het dan echt zo moeilijk om eerst alles fatsoenlijk te lezen alvorens te antwoorden?

Als dat hier zo doorgaat stop ik er hier mee en vis ik het zelf wel uit hoor. Dan maar beter een beetje info uit een boekje waarvan veel waarschijnlijk niet eens klopt maar hier word ik gek van...

Als je Podenco's wilt zien kunnen we vast wel een wandeling opzetten. Of je kunt eens naar de hondendijk in Monster komen, daar lopen ook heel veel eigenaren met Podenco's en Galgo's.

Ik vind het echt vreselijk leuke honden, ze zijn zo vriendelijk en trouw maar inderdaad, het moet je trekken.

Het leuke is dat ze echt gek zijn op rennen en je kunt allerlei sporten met ze doen. Zo zitten er heel wat in de canicross groep hier en mijn Podenco teef vindt naast de fiets of voor de step ook geweldig. Maar ik ken er ook zat die op zondag lekker los gaan in omheind gebied en de rest van de week vrij weinig doen en daar ook content mee zijn. Eigenlijk zijn het luie bankhonden.
Het zijn net katten, ze liggen graag hoog en tegen je aan. Het liefst hebben ze je als bediende die hen de hele dag kriebelt en het lukt ze vaak nog jou daartoe om te toveren

Hier loopt een schotse collie reu aan een halti omdat hij andere honden wilt opeten. Schuimbekken, niet normaal.

En zo heb ik een Duitse Herder die prima in een groep honden kan functioneren, ook al staan Duitse Herders daar niet bekend om. Uitzonderingen heb je altijd.

Agressie zal vast uitzonderlijk zijn maar je hebt er wel meer bangeriken tussen zitten.

Nanna schreef:Ik zou gewoon een Collie nemen.
Daar zit geen jacht in, het zijn geen patsers en ze zijn door de bank genomen erg vriendelijk en makkelijk op te voeden.

Bedankt Nanna!

maar wat wil je dan horen?

het is niet rasgebonden of een hond een prooi loslaat of niet, dat heeft te maken met de opvoeding die de hond krijgt, de intelligentie en werkwilligheid van de hond in kwestie en met de aard van de hond zelf.
een hond van een bepaald ras hoeft niet alle karaktrekken te vertonen die bij dat ras horen, honden zijn naast hun ras ook individuen.
in grote lijnen zullen ze overeenkomen als ze tot hetzelfde ras behoren, maar verschillen zullen er altijd zijn.

als je te hoge verwachtingen hebt van een hond, omdat je ergens gelezen hebt dat dat ras zo hoort te zijn of omdat je toevallig een hond kent van dat ras, kan het eigenlijk alleen maar tegenvallen, de ene hond is de andere niet en sommige dingen zijn gewoon niet maakbaar.

om maar een voorbeeld te geven (en ik neem dit omdat je daar zelf iets over zei):
als een hond niet van knuffelen houdt, kun je willen knuffelen tot je een ons weegt maar leuk gaat dat nooit worden, niet voor jou en niet voor die hond omdat die hond alleen maar weg wil of het gelaten ondergaat en een diepe zucht van opluchting slaakt als je er eindelijk mee ophoudt.
niet leuk als je je dat nou voorgesteld had als een van de fijne dingen van een hond hebben, maar iets waar je je bij neer zult moeten leggen omdat je nou eenmaal een hond niet kunt dwingen de dingen leuk te vinden die jij leuk vindt.

en jagen bijvoorbeeld.
er zijn rassen waar je het niet van verwacht, maar toch kan best een hond van dat ras een jager zijn.
natuurlijk heb je daar minder kans op als je een ras uitzoekt waar dat jagen niet echt in zit, maar helemaal uitsluiten kun je het nooit.

raskenmerken zijn leuk en aardig en vaak kloppen ze ook wel voor het grootste deel, maar het allerbelangrijkste om te onthouden als je een hond wil is dat alle honden, naast hun raskenmerken ook nog een eigen karakter hebben en daar kunnen best trekjes inzitten die je minder leuk of zelfs heel vervelend vindt.

*typo

Lydia88 schreef: Ja, misschien is mijn eerste gedacht nog altijd het beste. Alleen vind ik de Europese collies er nogal tja.. 'ontplofte haarbalachtig' uitzien.
Ze hebben zo'n klein kopje ook, terwijl de Amerikaanse zoals jouw Glenn zo'n prachtkop hebben een een prachtige niet 'ontplofte' pels.

Als iemand me zou kunnen helpen met één of meerder goede fokkers van de Amerikaan zou ik zeer dankbaar zijn!

Mijn Shepje was ook een collie en zo'n schatje! Al van de 2de dag kwam hij vanop grote afstand afgelopen als ik hem riep (bv als hij achter de haag naar de buren wou gaan).
Hij kwam dan even knuffelen en ging vervolgens verder op onderzoek uit. En hij heeft 's nachts heel even een paar keer gepiept en daarna heeft hij braaf doorgeslapen tot de
volgende morgen en toen liet hij stilletje horen dat hij naar het toilet moest.Zo'n braaf, slim beest... hij was echt fantastisch!!!

maar dat was een pupje, wie weet hoe dat hondje uitgegroeid zou zijn.

Ochottekes toch, nu mijn Shepke nog beginnen beledigen ook. Tof forum!

Misschien toch maar gewoon naar ne kennel gaan, dat gaat het simpelste worden.

Lydia88 schreef:Ochottekes toch, nu mijn Shepke nog beginnen beledigen ook. Tof forum!

Zo bedoelt Renee dat helemaal niet hoor

Over een pup valt gewoon nog niet veel te zeggen.
Ze veranderen (gelukkig) nogal veel naarmate ze ouder worden. Mijn Husky heeft tot 10 maanden oud nauwelijks een riem gedragen, bleef altijd braaf bij me en lag op zijn rug bij andere honden. Tot ik hem kwijt was en hem op kon halen in het asiel nadat hij een kippenhok had uitgemoord.
Ik denk dat je pas na 1.5 of 2 jaar oud kunt zeggen hoe een hond in elkaar steekt. Dat is denk ik ook wat Renee bedoelt.
Een pup is nog slapjes, vaak wat onzeker en wil graag bescherming dus het baasje dichtbij. Naarmate ze sterker worden gaan ze grenzen opzoeken en het karakter zal zich ontwikkelen. Daar heb je ook niet 100% invloed op.

Er zijn keurig opgevoede honden die toch hondagressief, bang of een wegloper zijn.

ik wil jouw hondje helemaal niet beledigen, hoe kom je erbij

maar van een pupje kun je nauwelijks zeggen hoe dat uitgroeit en dat geldt niet alleen voor jouw pupke (en ik vind het vreselijk dat dat zo afgelopen is) maar voor alle pupjes.
zo'n hummel, waarvan je helemaal niet weet hoe hij als volwassen hond zou zijn geworden, als voorbeeld nemen voor wat je zoekt in een hond is gewoon niet reëel.

Precies. Vandaar dat ik met jouw wensenlijstje ook zou kiezen voor een volwassen herplaatser. Dat kan één van de rassen zijn die je aanspreken, of een kruising die bij jullie past. En dan nog moet je er rekening mee houden dat de hond zich bij een nieuwe baas ook weer anders zal gedragen en dat een groot deel van het gedrag ook gewoon in de opvoeding en omgang met de hond zit.

Als je een bepaald ras kiest, heb je nooit garanties op bepaald gedrag. Ik ken ook een collie die van een aardig potje jagen houdt, labradors die niet sociaal zijn, een Duitse herder die je in elke groep honden kunt gooien, etc. etc.

Mijn hondje zou ook geen jager mogen zijn (kruising shih-tzu/maltezer)
Nou, hij kan niet altijd los want hij gaat gewoon uit het zicht

Ik kan je ook een al volwassen hond aanraden. Er zijn zoveel prachtige, lieve honden (al dan niet uit het buitenland) die zo graag een gouden mandje zouden willen.

Ik heb Juno nu een maandje, een 3 jarige herdermix uit Polen en het is echt geweldig zo'n beest(je) helemaal te zien opbloeien.

Ze is alweer weg en reageert waarschijnlijk niet meer, ze heeft alles al aangepast.

Wel zeggen dat anderen haar stukken niet goed lezen maar dit zelf ook niet doen. Zijn veel tips gegeven etc, maar als je alleen alles negatief oppakt..

Lydia88 schreef:Ochottekes toch, nu mijn Shepke nog beginnen beledigen ook. Tof forum!

Lydia88 schreef:Misschien toch maar gewoon naar ne kennel gaan, dat gaat het simpelste worden.

dit ook nog maar even quoten dan.
*loves puntjestopics*

Lydia88 schreef:@Manu: Bedankt, aan zo'n duidelijke uitleg heb ik wat! Best geen Podenco dus.

@Marloes1: Ik heb toch uitgelegd wat ik van een hond zou willen en wat niet en vraag info en en vooral ervaringen (want die zijn betrouwbaarder dan wat je op internet of in een boek leest lijkt me en hoe meer ervaringen hoe liever) van bepaalde rassen zodat ik daaruit kan opmaken of het wat voor me is of niet. Maar niet iedereen lijkt alles te lezen en geven dan commentaar waarop de anderen dan ook reageren terwijl ze niet alles gelezen hebben.

@Paisley: Sommige rassen zullen sneller de neiging hebben van iets te vangen dan de andere net zoals sommige rassen makkelijker te trainen zijn om bv een rat los te laten of te komen als je roept dan anderen. Zo heb je zoals Manu over de Podenco verteld honden (vooral jachthonden vermoed ik) die je niet meer horen als je ze roept omdat ze achter een konijn of iets dergelijks aanzitten en dan zijn er weer andere rassen waarmee je dat probleem niet of minder hebt. En wat die greyhounds bv betreft heb ik niet gezegd dat dat zo was, ik heb het gevraagd!

@Heavy: Bovenstaande uitleg geld ook voor jou...

...en nog een aantal anderen hier. Is het dan echt zo moeilijk om eerst alles fatsoenlijk te lezen alvorens te antwoorden?
Als dat hier zo doorgaat stop ik er hier mee en vis ik het zelf wel uit hoor. Dan maar beter een beetje info uit een boekje waarvan veel waarschijnlijk niet eens klopt maar hier word ik gek van...

Deze dan ook nog

Als je zo weinig geduld hebt dan zou ik het nemen van een hond heroverwegen.. Serieus. Soms krijg je je zin niet en gaan dingen niet zoals je wilt. Als je dan al zo hevig reageert

lydia als je nog wel leest, misschien is het een idee om eens in de subforums opvoeding en gedrag te kijken, daar zie je waar mensen tegenaan lopen met hun honden.
denk dat je daar meer van opsteekt dan van je hondenboeken die altijd prima de goede en gewenste karaktertrekken van honden benoemen maar over het algemeen nogal tekortschieten als het om de minder leuke trekjes gaat.

renee-uk schreef:lydia als je nog wel leest, misschien is het een idee om eens in de subforums opvoeding en gedrag te kijken, daar zie je waar mensen tegenaan lopen met hun honden.
denk dat je daar meer van opsteekt dan van je hondenboeken die altijd prima de goede en gewenste karaktertrekken van honden benoemen maar over het algemeen nogal tekortschieten als het om de minder leuke trekjes gaat.

Dat is een heel goede tip

Manu schreef:
Valerie schreef: Oh dat is ook zo maar dat kan bij je bij elke hond overkomen in principe. Jigzy loopt ook niet los vanwege haar jachtinstinct.
Dan moet je echt voor een volwassen hond gaan als zoiets een dealbreaker is. Er zijn ook Duitse herders die niet los kunnen lopen ivm jachtinstinct, zelfde met labradors etc. Al is daarbij de kans kleiner natuurlijk.
Ja, maar de kans is inderdaad kleiner.
Ik ben echt verliefd geworden op de Podenco en wellicht gaat het volgend jaar al heel anders maar ondanks dat ik al wat gewend was, vind ik het toch wel echt jammer dat ze het zo sterk heeft. Ze vergeet ons gewoon. En ik hoor dat meer.

Toch kun je een podenco redelijk betrouwbaar leren loslopen. Doe je wat aan training? Heb je weleens van RRR (really reliable recall) gehoord? Verschilt natuurlijk per individu hoeveel succes je boekt maar het is het wel waard om het onderste uit de kan te halen.

Ik denk ook niet dat ze nog terugkomt... jammer hoor.

Als je niet tegen eerlijke meningen kan moet je daar niet om vragen

*Wolf* schreef:
Manu schreef:
Valerie schreef: Oh dat is ook zo maar dat kan bij je bij elke hond overkomen in principe. Jigzy loopt ook niet los vanwege haar jachtinstinct.
Dan moet je echt voor een volwassen hond gaan als zoiets een dealbreaker is. Er zijn ook Duitse herders die niet los kunnen lopen ivm jachtinstinct, zelfde met labradors etc. Al is daarbij de kans kleiner natuurlijk.
Ja, maar de kans is inderdaad kleiner.
Ik ben echt verliefd geworden op de Podenco en wellicht gaat het volgend jaar al heel anders maar ondanks dat ik al wat gewend was, vind ik het toch wel echt jammer dat ze het zo sterk heeft. Ze vergeet ons gewoon. En ik hoor dat meer.
Toch kun je een podenco redelijk betrouwbaar leren loslopen. Doe je wat aan training? Heb je weleens van RRR (really reliable recall) gehoord? Verschilt natuurlijk per individu hoeveel succes je boekt maar het is het wel waard om het onderste uit de kan te halen.

Dat verschilt volgens mij echt heel erg van podenco tot podenco. Ik denk dat je in dezen niet kunt spreken van 'een podenco'. Er is met training altijd winst te behalen, maar de ene podenco is echt zelfstandiger dan de andere en ook de mate van jachtdrift speelt mee.
Ik kan met Amy (kruising podenco) prima in het bos wandelen, en ze luistert best goed (maar is natuurlijk ook geen volle podenco). Maar in de duinen, waar het wemelt van de konijnen, dat hoef ik echt niet te proberen.

Ik weet zeker dat de stoppen dan doorslaan en dat ze dan echt alleen nog maar die konijnen ziet/ruikt/hoort. Het is bij haar ook totaal geen onwil om te luisteren of eigenzinnigheid als ze niet komt, maar ze gaat dan gewoon zo op in haar jachtspelletje, dat ze verder niets meer hoort of ziet.

Is zeker waar Diana, maar als je ze conditioneert op het hierkomen bestaat de kans dat ze in ieder geval in niet te wildrijke gebieden los kunnen, of op het strand. Wel altijd de hond in de gaten houden en geregeld roepen en belonen. Het is wel een heel traject, RRR aanleren kan makkelijk een jaar duren. Maar niets doen levert ook niets op. Ik heb wel verbluffende resultaten gezien, oa bij onze eigen x podenco met sterk jachtinstinct.

Google maar eens op RRR, er zijn cursussen en dvd's van.

Crystalclear schreef:Ik denk ook niet dat ze nog terugkomt... jammer hoor.

Als je niet tegen eerlijke meningen kan moet je daar niet om vragen

Heb jij van in het begin meegevolgd? Ik dacht het niet, dus jij velt je oordeel om wat enkele hiervoor zeggen...

Allerlaatste poging...

Ik heb niet om die meningen gevraagd, ik vroeg ERVARINGEN met bepaalde rassen. Er is iemand die gewoon wat begint te verzinnen en veronderstellen (en duidelijk niet al mijn posts gelezen heeft alvorens te antwoorden of zelfs gewoon mijn woorden verdraaien) en vervolgens volgt heel de groep. Alsof ik niet weet dat je een hond moet trainen en niet elke hond hetzelfde is. Ik wil alleen maar weten welk ras het beste bij mijn wensen past zodat ik de grootste kans heb dat mijn hond daarbij aansluit. Er zijn er dan nog die beweren dat alle honden een jachtinstinct hebben. Als je van hun mening moet afgaan dan maakt het eigenlijk niet uit welk ras je neemt. Heel slim hoor!

Korte samenvatting: het is dus de bedoeling dat ik een ras vind die eigenschappen heeft die het dichtst mogelijk bij mijn wensen aanleunen om een zo goed mogelijke start te hebben. Dan is het uiteraard de bedoeling dat ik die hond opvoed/train, en dus mee naar de hondenschool ga. Als er nu toevallig eens een eigenschap bij zit die ik minder graag heb en die er ondanks veel training niet uitgaat dan is dat zo en ik zal dat beest even graag zien maar op die manier is de kans toch minder groot dan dat ik een ras neem die volledig tegenovergestelde eigenschappen heeft dan die ik wil.
Als dat hier niet begrepen word ligt het IQ hier heel erg laag hoor!

En meer woorden maak ik er niet meer aan vuil.

Nou nou. Niet zo bozig.

Je komt er wel uit.

Nogmaals: ik had ook een ideaalbeeld totdat ik een hond kreeg, maar ben echt gek op Ayleen. Ondanks de haren, modder, de streken, die dingen die je van tevoren niet wist hoe het echt zou zijn. Je groeit er ook in mee, zeker met een pup, vind ik.
Maar ja, de niet leuke kanten zijn soms ook de charmes van een hond.

Lydia88 schreef:
Crystalclear schreef:Ik denk ook niet dat ze nog terugkomt... jammer hoor.

Als je niet tegen eerlijke meningen kan moet je daar niet om vragen
Heb jij van in het begin meegevolgd? Ik dacht het niet, dus jij velt je oordeel om wat enkele hiervoor zeggen...

Allerlaatste poging...

Ik heb niet om die meningen gevraagd, ik vroeg ERVARINGEN met bepaalde rassen. Er is iemand die gewoon wat begint te verzinnen en veronderstellen (en duidelijk niet al mijn posts gelezen heeft alvorens te antwoorden of zelfs gewoon mijn woorden verdraaien) en vervolgens volgt heel de groep. Alsof ik niet weet dat je een hond moet trainen en niet elke hond hetzelfde is. Ik wil alleen maar weten welk ras het beste bij mijn wensen past zodat ik de grootste kans heb dat mijn hond daarbij aansluit. Er zijn er dan nog die beweren dat alle honden een jachtinstinct hebben. Als je van hun mening moet afgaan dan maakt het eigenlijk niet uit welk ras je neemt. Heel slim hoor!

Korte samenvatting: het is dus de bedoeling dat ik een ras vind die eigenschappen heeft die het dichtst mogelijk bij mijn wensen aanleunen om een zo goed mogelijke start te hebben. Dan is het uiteraard de bedoeling dat ik die hond opvoed/train, en dus mee naar de hondenschool ga. Als er nu toevallig eens een eigenschap bij zit die ik minder graag heb en die er ondanks veel training niet uitgaat dan is dat zo en ik zal dat beest even graag zien maar op die manier is de kans toch minder groot dan dat ik een ras neem die volledig tegenovergestelde eigenschappen heeft dan die ik wil.
Als dat hier niet begrepen word ligt het IQ hier heel erg laag hoor!

En meer woorden maak ik er niet meer aan vuil.

Lydia88 schreef: Korte samenvatting: het is dus de bedoeling dat ik een ras vind die eigenschappen heeft die het dichtst mogelijk bij mijn wensen aanleunen om een zo goed mogelijke start te hebben. Dan is het uiteraard de bedoeling dat ik die hond opvoed/train, en dus mee naar de hondenschool ga. Als er nu toevallig eens een eigenschap bij zit die ik minder graag heb en die er ondanks veel training niet uitgaat dan is dat zo en ik zal dat beest even graag zien maar op die manier is de kans toch minder groot dan dat ik een ras neem die volledig tegenovergestelde eigenschappen heeft dan die ik wil.

Precies! Dat klinkt al beter maar dan mis ik zo na dat hele verhaal nog wel een beetje welke eigenschappen je dan precies graag ziet. Want 'komen als je roept' of 'rat loslaten als ik dat wil' dat zijn geen eigenschappen.

Voor mijn tweede hond had ik ook wat meer ideeën wat het wel en niet moest zijn, dan dat ik bij mijn eerste hond had. Met mijn eerste hond dacht ik vooral: "maakt niet uit wat het wordt, ik red me er wel mee"
Maar voor mijn tweede hond vond ik het belangrijk dat ze niets zo jaags was als mijn eerste (met zn tweeën jagen, dat zag ik niet zitten) en dat ze kwa karakter goed bij mijn eerste zou passen.

Herplaatser genomen dus. Toen ik haar ging bezichtigen, had ik direct door wat voor vlees ik in de kuip had. Ze is precies wat ik in dat eerste uur al van haar verwachtte. Met een pup kan dat niet.

Manu schreef:
Valerie schreef: Oh dat is ook zo maar dat kan bij je bij elke hond overkomen in principe. Jigzy loopt ook niet los vanwege haar jachtinstinct.
Dan moet je echt voor een volwassen hond gaan als zoiets een dealbreaker is. Er zijn ook Duitse herders die niet los kunnen lopen ivm jachtinstinct, zelfde met labradors etc. Al is daarbij de kans kleiner natuurlijk.
Ja, maar de kans is inderdaad kleiner.
Ik ben echt verliefd geworden op de Podenco en wellicht gaat het volgend jaar al heel anders maar ondanks dat ik al wat gewend was, vind ik het toch wel echt jammer dat ze het zo sterk heeft. Ze vergeet ons gewoon. En ik hoor dat meer.
Ik vind het heel fijn dat het steeds populairder wordt om een hond uit het buitenland te adopteren, ik zie het ook echt wel om me heen

Maar ik denk wel dat het vies tegen kan vallen als je verwacht lekkere strandwandelingen te kunnen gaan doen.
Je zal er dan vrede mee moeten sluiten dat ze af en toe uit zicht zullen verdwijnen en hopen dat je een slimme hond hebt die jou op zoekt in plaats van paniekerig rond gaat rennen of je zelfs vergeet (dat is misschien ook wel slim trouwens).
Het zijn echte grapjurken met die grote oren en die lange poten, lui maar ook energiek, altijd in voor wat rennen, ze zijn speels en vriendelijk en ook nog eens behoorlijk slim.
Ik zou willen dat de hele wereld een Podenco nam Maar dan wel van tevoren rekening houden met dat jachtinstict want degenen die ik spreek waren veelal teleurgesteld en elke hond die wegloopt is er eentje teveel...

Ik zie dat Lydia allemaal berichten heeft verwijderd, dus dan mag ik wel lekker off-topic.

Ik zou ook graag zien dat al die podenco's zonder baas uiteindelijk ergens heerlijk op de bank liggen en een echt 'thuis' zouden hebben. Maar wat jij zegt: je moet eigenlijk vantevoren al een heel Plan B hebben voor als er een dermate jachtinstinct in blijkt te zitten waardoor die hond blind voor alles alleen nog maar jaagt. En Plan B betekent dat je op zoek moet naar alternatieven zodat die hond wel ergens veilig los kan, want podenco's moeten los kunnen rennen, vind ik.

Ik heb mazzel gehad, drie op rij die moeiteloos los kunnen, maar ik stond vanmiddag wel 20 minuten (!!!) te wachten op madam Lilo. Ik wist waar ze zat, zo ongeveer, en Lilo komt altijd terug waar ze mij het laatst gezien heeft en ze kwam ook keurig netjes terug, met een blij moe bekkie, dus hoera koekie. Maar op zo'n moment is een podenco niet heel erg leuk. (Nou ja, Toto op dat moment wel, die reageert dan dolblij alsof Lilo zes maanden vermist was en eindelijk terecht is. Heel schattig.

)

Podenco's zijn heerlijke honden, maar echt niet voor iedereen.

Het HondenForum

Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?

Re: Welk ras?