Het HondenForum

zepenko schreef:[Volgens mij is er onderzoek gedaan naar de waarden van een stresshormoon (ik dacht saliva cortisol) bij honden in verschillende situaties. Hierbij is gekeken naar de gedragingen die honden daarbij laten zien. Uit dit onderzoek is voortgekomen dat o.a. tongelen, hijgen, pootje heffen, grondsnuffelen, etc. voorkomen bij een verhoogde waarde stress-hormoon. Borstelen wordt in het onderzoek echter niet genoemd. Helaas staat het onderzoek niet online, maar ik heb wel de bronvermelding:

Beerda, B., Schilder, M.B.H., Bernardina, W., van Hooff, J.A.R.A.M., de Vries, H.W. and Mol, J. (2000) Behavioural and hormonal indicators of enduring environment stress in dogs. Anim. Welfare. 9, 49-62.

Het onderzoek is gedaan i.s.m. de Universiteit van Utrecht.

Nou, hier suggereer je toch iets anders dan bij de opzet zoals Inge die beschrijft, waarbij het cruciaal is om te weten of men het uberhaupt onderzocht heeft, anders heeft het onderzoek geen enkele relevantie t.a.v. het onderwerp.

zepenko schreef:
Stang schreef:Ik ga ook niet echt duidelijkheid brengen

Moritz borstelt in situaties dat hij denkt dat mensen op hem aflopen. Dan blaft hij flink en borstelt vanuit zijn nek tot ver midden over zijn rug.
Op dat moment is hij niet ontzettend bang, want bij echte angst kruipt of rent hij weg. Agressief is hij ook niet, iig niet in die vorm dat hij erop afrent.

Wat het dus sowieso wel is, is dat hij in een behoorlijk negatief opgewonden staat verkeerd. Ik schat in een combinatie tussen angst/agressie(wegjagen) en hevig verontrust zijn.
Hoe staan op zo'n moment zijn staart, oren, totale lichaamshouding?
Over het algemeen is het zo dat als dit hoger dan neutraal is, het gaat om (een vorm van) offensieve agressie. Als het lager dan neutraal is, gaat het om (een vorm van angstagressie.
De hoge houding kan overigens ook geconditioneerd zijn. Als Moritz ergens bang van geweest is en hij heeft ontdekt dat dat met blaffen en borstelen weg te jagen is geweest, ontstaat er vaak een hogere houding bij. Je zou dan moeten gaan kijken wat er gebeurt als hetgeen wat aangeblaft wordt, niet verjaagd wordt.

Staart staat over het algemeen strak hoog, soms strak kwispelend hoog (agressie neiging), oren meestal plat naar achteren, lichaamshouding variabel: het ene moment springerig richting 'het gevaar' het ander moment toch achteruit deinsend. Een enkele keer wil hij ook weleens op ruime afstand gaan cirkelen.

Natuurlijk denkt hij hiermee succes te hebben: de mensen lopen immers niet op hem af, maar zijn wildvreemde mensen die gewoon langs willen lopen. In zijn gedachtengang heeft het echter succes, want hij heeft ze weggejaagd.

Ik ben hier al heel lang mee bezig om dit er een beetje uit te krijgen en de laatste tijd boeken we vooral succes met mijn heel kalm en rustig uitgesproken 'het is goed, gewoon netjes doorlopen Moritz'. Dat lijkt tot nu toe de beste aanpak.

(ter info: Moritz is een ex zwerf/asielhond uit Griekenland die op 2-jarige leeftijd bij ons is gekomen).

zepenko schreef:
Wil de hond schreef:
zepenko schreef:
Ca Cajuina schreef: Dat heb ik al een aantal keren geschreven. Ik geloof dat een hond onvrijwillig borsteld vanuit een interne spanning.
Dus de functie van borstelen is om de interne spanning te doen afnemen?
Wat is de funktie van kippevel?
Kippenvel (bij mensen) is een overblijfsel uit een behaard verleden. De functie was tweeledig:
1. Bij kou werd de vacht voller, waardoor deze meer isolerend werkte door de stilstaande lucht tussen de haren.
2. Bij woede, angst of dreiging leek door het opzetten van de haren het individu groter. Het doel hiervan was het afschrikken van de tegenstander.

Maar wat wil je hiermee zeggen?

Lijkt me op zijn minst twijfelachtig hoor.

Jij geeft hier in mijn ogen een funktie aan iets wat al bestond voordat die funktie eraan gegeven werd.

[quote="zepenko
Ik blijf van mening dat borstelen (een bepaalde mate van) agressie betekent. De stand van de oren, staart, lippen en totale lichaamshouding geeft aan om wat voor agressie het gaat (offensieve agressie, angstagressie, spelagressie, etc.). En dat agressie gepaard gaat met lichamelijke spanning lijkt me duidelijk.

Ik ben dus ook van mening dat je hond agressie vertoont naar andere reuen als hij borstelt. Begrijp me goed, dat betekent niet dat je hond agressief is. Agressie bij honden is gewoon onderdeel van de alledaagse communicatie. Hij geeft met het borstelen in mijn ogen echter wel aan dat er met hem niet te sollen valt en dat hij in een eventueel conflict verder zal gaan dan alleen borstelen.

Erg zelfverzekerde honden borstelen (n.a.v. wat ik heb gezien) idd minder makkelijk naar andere honden dan minder zelfverzekerde honden. De echte zelfverzekerde honden hoeven namelijk geen agressie in te zetten om te laten zien dat ze de dominant zijn in een bepaalde relatie. De minder zelfverzekerde honden wel. De echte onderdanige honden borstelen ook niet zo snel, omdat agressie tot conflicten kan leiden en dat is juist wat deze honden niet zoeken.

En misschien zitten er wel dubieuze onderdelen in de MAG-test, maar de gedragskenmerken die ter beoordeling worden gebruikt, zijn in mijn ogen wel zeer bruikbaar.[/quote]

Kan ik me iig ook helemaal in vinden! En volgens mij borstelen honden met weinig dekhaar (zoals bv maltezers) minder, omdat vooral de dekharen ingezet worden bij het borstelen. Ik denk dat honden met vooral ondervacht dit gewoon minder goed kunnen. Ik blijf erbij het onder negatieve spanning te scharen.

even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?

ja de mijne, maar alleen in het donker

Zoie schreef:even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?

Ik heb een hond gehad die borstelde bij het zien van een vuilniszak, in het donker.

ja, ik vraag het, omdat ik nog even zit na te denken over die adrenaline-stoot van Jidde. Ruwweg gesproken kan je zeggen dat het lichaam in paraatheid gebracht moet worden om te vechten, te vluchten of te jagen.

Dus zou ik b.v. verwachten dat een hond die borstelt ( Spok doet het nooit ) en die een kat wil bejagen, gaat borstelen als de hypothese klopt.

Ik kan me van Luna die wel borstelt niet herinneren dat ze borstelt als ze een kat ziet ( heb er ook niet speciaal op gelet moet ik zeggen ) terwijl ze volgens mij op zo'n moment wel stijf staat van de adrenaline.

Maar goed, dat is maar amateuristisch gedacht natuurlijk.

Zoie schreef:even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?

Ja

Marouck doet dat, maar die haat katten

Als mede-amateur moet ik zeggen dat je gedachtegang aardig is. Je zou zo die adrenalinestoot-theorie enigszins ontkrachten. Ik ben eerlijk gezegd ook altijd uitgegaan van de gedachte dat de plotse toename van adrenaline zorgt voor het spannen van de huid waardoor het haar overeind komt te staan.

Nog eens nadenkend kom ik toch wel bij honden terecht die ik heb zien borstelen bij het zien van een kat. Maar dit waren honden die geen katten gewend waren en dan ineens zoÂ´n dier voor hun snufferd hadden zitten.

Maar jagende honden heb ik nooit zien borstelen nee. Vechtende honden ook niet eigenlijk.

Misschien gaat bij jagende honden de toename van adrenaline te geleidelijk om te kunnen zorgen voor borstelen?

Inge schreef:
Zoie schreef:even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?
Ja Marouck doet dat, maar die haat katten

Haha, ja, daar heb ik ook aan gedacht, dan kan je het nog steeds als agressie zien. Nou konijnen dan, borstelt Marouck ook als ze achter de konijnen aan wil ?

Zoie schreef:
Inge schreef:
Zoie schreef:even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?
Ja Marouck doet dat, maar die haat katten
Haha, ja, daar heb ik ook aan gedacht, dan kan je het nog steeds als agressie zien. Nou konijnen dan, borstelt Marouck ook als ze achter de konijnen aan wil ?

Nee, dan gaat ze er gewoon achteraan

Als ze vast zit en ze wil ergens achteraan maar dat kan dan dus niet, borstelt ze wel

Wil de hond schreef:Misschien gaat bij jagende honden de toename van adrenaline te geleidelijk om te kunnen zorgen voor borstelen?

Ja, als het in de geleidelijkheid zit zou dat een verklaring kunnen zijn, want Luna is uiterst alert op het spotten van katten als we door de woonwijk lopen.

Spok ook trouwens, die wil me ook altijd een woonwijk in trekken waarvan hij weet dat er veel katten zitten.

Wil de hond schreef:. Vechtende honden ook niet eigenlijk.

?

Ik heb ZoÃ« wel na een gevecht zien borstelen, maar kan best zijn dat ik er daarvoor geen oog voor had.

Zoie schreef:
Wil de hond schreef:. Vechtende honden ook niet eigenlijk.

?
Ik heb ZoÃ« wel na een gevecht zien borstelen, maar kan best zijn dat ik er daarvoor geen oog voor had.

VÃ³Ã³r een gevecht wordt er wel hevig geborsteld.

Spanning die zich opbouwt.

Hier reageert Marouck soms wat heftig als Nika uitglijdt, ze stormt dan op Nika af en gaat er zwaar borstelend voor staan

Nika duikt dan wat in elkaar, kijkt weg en de spanning verdwijnt weer, waarna de hyena-look van Marouck ook weer verdwijnt.

Inge schreef:
Zoie schreef:
Inge schreef:
Zoie schreef:even een vraagje: zijn er hier honden die borstelen bij het zien van een kat ?
Ja Marouck doet dat, maar die haat katten
Haha, ja, daar heb ik ook aan gedacht, dan kan je het nog steeds als agressie zien. Nou konijnen dan, borstelt Marouck ook als ze achter de konijnen aan wil ?
Nee, dan gaat ze er gewoon achteraan
Als ze vast zit en ze wil ergens achteraan maar dat kan dan dus niet, borstelt ze wel

Dus, als Marouck achter de konijnen aan wil en ze zit vast, dan borstelt ze. Is dat dan agressie ? Haha, ik geloof dat we er zo ook niet uitkomen

Weet niet of het echt agressie is, meer frustratie volgens mij

Eerlijk gezegd heb ik ook geen flauw idee of ze het konijn wat zou doen als ze die te pakken zou krijgen. Volgens mij vindt ze het alleen leuk om er achteraan te rennen. Alhoewel....heb 2 jaar geleden enkele dagen het konijn van mijn zusje hier gehad en toen hebben zowel Nika als Marouck 3 dagen compleet gespannen rond gelopen en zodra de achterdeur open ging, stormden ze naar dat hok toe en gingen ze het konijn fixeren.

Echt trillend van spanning stonden ze voor dat hok, met een voorpoot geheven. Kan me niet meer herinneren of ze toen ook borstelden

Na 3 dagen heb ik het konijn aan de kinderboerderij geschonken.

Ik vrees echter wel dat Marouck een kat toe zou takelen als ze die te pakken zou krijgen. Geen idee waar dat vandaan komt, maar ik zal ermee moeten dealen

Inge schreef: Ik vrees echter wel dat Marouck een kat toe zou takelen als ze die te pakken zou krijgen. Geen idee waar dat vandaan komt, maar ik zal ermee moeten dealen

Tsja, ik weet het niet. Luna is ontzettend fel op katten, Spok ook ( en als je ze beide aan de lijn hebt is het helemaal een gekkenhuis. Dan gaan ze echt freaken met z'n tweeÃ«n. ) Toch heb ik het een paar maal meegemaakt dat ik zelf dacht dat Luna een kat had kunnen pakken maar het niet deed. Met ZoÃ« ook zoiets. Een kat die in een boom vluchtte en er weer uitviel vlak voor haar neus. Maar ze pakte die kat niet.

Is borstelen ook niet een manier van jezelf groter maken? Zo van zie mij eens, ik ben niet bang voor je want ik ben toch veel groter. Hoe reageren andere honden eigenlijk op het zien van Rhodesian Ridgebacks die dus de hele dag rondlopen met zo'n borstel op hun rug?

Molli borstelt tijdens haar interactie met mijn andere honden nooit, op die momenten is ze zelfverzekerd en is dat groter maken niet nodig omdat mijn andere honden al 'toegeven' aan haar. Als ze een kat ziet dan gaat ze borstelen en dat zou spanning kunnen zijn, want ze wil zo graag achter die kat aan. Als ze andere honden ziet borstelt ze ook vaak na de eerste kennismaking en ik denk dat dat meer onzekerheid is, ze kent de andere hond niet, ze is eigenlijk niet zo zelfverzekerd en door te borstelen (niet intentioneel) probeert ze die onzekerheid te verbergen. Mijn andere honden heb ik nog nooit zien borstelen, maar zij zijn dan ook hele goede hond-hond communicators en wegrennende prooi is ook niet echt interessant.

Bruno borstelt haast nooit,en dan alleen in de nek, Tomas al heel snel en dan van kop tot staart. Hij doet dat ook als hij een vreemde kat ziet, maar dat is niet per se agressie, hij doet het namelijk ook bij alles waar hij bang van is.
Als ze aan het jagen zijn wordt er niet geborsteld, dan zwaaien ze beide met een hele stijve staart.

Borstelen valt in dezelfde catagorie van agressie als fixeren. Het betekent dus niet dat elke keer als je hond borstelt, hij overgaat tot een aanval, als jij niet ingrijpt. Het betekent wel dat hij er rekening mee houdt dat er geknokt kan moeten worden. En een hond kan het dus doen naar andere honden, mensen, katten, konijnen en zelfs vuilnisbakken in het donker. Al zal het in het laatste geval vaak zo zijn dat als ze eenmaal doorhebben waartegen ze borstelen, de borstel snel verdwijnt.

@Reini:
Als je nog meeleest na deze discussie (

); een hond van 4,5 maand zit midden in zijn angstfase. Zoals gezegd kan het borstelen voortkomen uit onzekerheid (wat niet raar is in de angstfase). Dan is het van belang dat hij geen succes heeft met het borstelen. M.a.w. door het borstelen moet hij niet de andere hond wegjagen. Blijven staan dus. Anders bestaat de kans dat hij het gaat uitbouwen naar het op afstand wegjagen van andere honden.

Ik ben ook (nog steeds) benieuwd naar de houding van Vegas net voor de ontmoeting met een andere hond, tijdens de ontmoeting en wat gebeurt er met zijn houding als de ontmoeting langer duurt.

Als mijn hond een kat ziet dan wil ze er niet mee knokken, maar dan wil ze erachter aan en de kat vangen, hoewel erachter aan rennen meestal ook wel genoeg voldoening geeft. Als Molli vreemde honden ontmoet en borstelt dan wil ze er ook niet mee knokken, maar wil ze die vreemde honden ervan overtuigen om weg te gaan en haar met rust te laten, borstelen is dus naar mijn mening helemaal geen signaal dat aangeeft dat de hond eventueel wil gaan knokken. Een hond die echt wil gaan vechten straalt volgens mij iets heel anders uit zodat er geen twijfel over bestaat wat hij wil vertellen. Een paar dagen geleden hadden twee van mijn honden ruzie over een botje en er werd niet geborstelt, maar wel zeker gevochten. Dus vanuit mijn eigen ervaring is borstelen gewoon een spanning/opwinding die verschillende bedoelingen kan hebben, waarvan agressie misschien 1 kan zijn, maar die ik zelf bij m'n honden nog niet gezien heb. Het geeft in ieder geval niet altijd agressie weer.

Chatterbox schreef:Als Molli vreemde honden ontmoet en borstelt dan wil ze er ook niet mee knokken, maar wil ze die vreemde honden ervan overtuigen om weg te gaan en haar met rust te laten, ......

Dus vanuit mijn eigen ervaring is borstelen gewoon een spanning/opwinding die verschillende bedoelingen kan hebben, waarvan agressie misschien 1 kan zijn, maar die ik zelf bij m'n honden nog niet gezien heb. Het geeft in ieder geval niet altijd agressie weer.

Molli borstelt om andere honden te overtuigen weg te gaan schrijf je. Dat valt bij mij onder dreigen. En dreigen noem ik agressie.

Inge schreef:heb 2 jaar geleden enkele dagen het konijn van mijn zusje hier gehad en toen hebben zowel Nika als Marouck 3 dagen compleet gespannen rond gelopen en zodra de achterdeur open ging, stormden ze naar dat hok toe en gingen ze het konijn fixeren. Echt trillend van spanning stonden ze voor dat hok, met een voorpoot geheven. Kan me niet meer herinneren of ze toen ook borstelden Na 3 dagen heb ik het konijn aan de kinderboerderij geschonken.
Ik vrees echter wel dat Marouck een kat toe zou takelen als ze die te pakken zou krijgen. Geen idee waar dat vandaan komt, maar ik zal ermee moeten dealen

ik heb hier voor het moment ook een konijn staan van een vriendin. dÃ©esse is net zoals jouw honden ook helemaal gefixeerd op dat konijn. ze staat telkens voor het kot, ook met een poot opgeheven. daarbij borstelt ze niet. (denk erover een konijn te kopen, nooit meer schrik hebben dat ze wegloopt

is het niet zo dat bij in het wild levende honden (wolven) puppy's die geboren worden en voortdurend borstelen (rhodesian ridgeback) afgemaakt worden door de roedel. die zorgen namelijk voor voortdurend spanning.
rhodesian ridgeback is dus een mooi vb. van een door de mens geselecteerd ras, anders was het er nooit geweest
(heb da zo gezien in de lessen)

Wil de hond schreef:
zepenko schreef:
Wil de hond schreef:
zepenko schreef: Dus de functie van borstelen is om de interne spanning te doen afnemen?
Wat is de funktie van kippevel?

Kippenvel (bij mensen) is een overblijfsel uit een behaard verleden. De functie was tweeledig:
1. Bij kou werd de vacht voller, waardoor deze meer isolerend werkte door de stilstaande lucht tussen de haren.
2. Bij woede, angst of dreiging leek door het opzetten van de haren het individu groter. Het doel hiervan was het afschrikken van de tegenstander.

Maar wat wil je hiermee zeggen?
Lijkt me op zijn minst twijfelachtig hoor.

Jij geeft hier in mijn ogen een funktie aan iets wat al bestond voordat die funktie eraan gegeven werd.

Kippenvel krijg je niet alleen als je het koud hebt maar ook als je heerlijk in je nek wordt gekriebelt

. Wat is daar dan de bedoeling van? Net zo als borstelen dus, meerdere funkties

Inge O schreef:
Zoie schreef:ja, ik vraag het, omdat ik nog even zit na te denken over die adrenaline-stoot van Jidde. Ruwweg gesproken kan je zeggen dat het lichaam in paraatheid gebracht moet worden om te vechten, te vluchten of te jagen.

Dus zou ik b.v. verwachten dat een hond die borstelt ( Spok doet het nooit ) en die een kat wil bejagen, gaat borstelen als de hypothese klopt.

Ik kan me van Luna die wel borstelt niet herinneren dat ze borstelt als ze een kat ziet ( heb er ook niet speciaal op gelet moet ik zeggen ) terwijl ze volgens mij op zo'n moment wel stijf staat van de adrenaline.

Maar goed, dat is maar amateuristisch gedacht natuurlijk.
je zit naar een oplossing voor een probleempje te zoeken dat er niet is . je denkt dat je adrenaline-idee maar kan kloppen als een hond ook zou borstelen vÃ³Ã³r de jacht, maar dat zal hij niet doen. adrenaline is het 'fight or fly'-hormoon, het wordt dus alleen in hoge pieken vrijgesteld als er nood aan de man (hond) is. als een dier echt reden heeft om voor zijn leven te vrezen dus, en in verhouding zal moeten gaan reageren.

ik denk niet dat jagen hieronder valt. jagen is voor een roofdier een leuke aktie. natuurlijk komt er een bepaalde vorm van stress bij kijken, maar dan toch niet die mate van stress die een Ã©chte adrenaline-shoot veroorzaakt. het is meer een dagelijkse (leuke) klus voor een roofdier, niet iets om stijf van de spanning voor te staan.
tenzij je door een baas wordt tegengehouden, zoals marouck .

Kan zijn dat je gelijk hebt hoor, maar ik geef me nog niet zomaar gewonnen

:

Adrenaline wordt in werkzame concentraties in het bloed gebracht, onder invloed van zenuwprikkels, als er bijzondere eisen aan het lichaam worden gesteld, als het tot verhoogde activiteit moet worden voorbereid; bij dreigend gevaar, tijdens lichamelijke inspanning, bij emoties als woede, vrees, pijn en schrik, bij grote geestelijke spanning, bij koude en bij koortsige ziekten (zie stress). Men heeft dit wel samengevat in de woorden fight, flight or fright (Eng., = vechten, vlucht of vrees) of met fight or flee (Eng., = vechten of vluchten).

( http://www.homepages.hetnet.nl/~b1beuke ... aline.html )

Dus "vechten of vluchten " is een beetje te kort door de bocht lijkt mij. Als ik Spok een konijnenspoor zie volgen gaat dat echt niet vrolijk kwispelend, hij rent alsof z'n leven er van afhangt. Maar ja, je zou het eigenlijk moeten meten dan. Gaan we weer

Inge O schreef:[niet iets om stijf van de spanning voor te staan.
tenzij je door een baas wordt tegengehouden, zoals marouck .

ja, je kunt ook zeggen, de hond krijgt geen mogelijkheid de spanning te ontladen, net als bij een hond die aan andere ontmoet en ( nog ) niet vecht of ( nog ) niet vlucht, de spanning bouwt zich op. Zou toch maar oppassen met een borstelende hond

onderwerp voor eindewerk...

maart schreef:onderwerp voor eindewerk...

Wie weet. Wat vooro pleiding volg je ?

Inge O schreef:[.ga maar meten .

Haha, ja, dan moet ik eerst jaren opleidingen gaan volgen, en bewezen goed zijn, en contacten hebben, en weet ik het wat allemaal ... dus... dat lijkt me geen strak plan