Het HondenForum

Bij wolven hebben meestal alleen de alfa dieren jongen. Bij apen bv is dat anders en prof v Hooff heeft daarover geschreven dat bij bavianen het voorkomt dat de jongen van de baas anders behandeld worden dan de jongen van anderen. Wanneer je de jongenvan de baas goed behandelt heb je een streepje voor. Maar wolven leven in die zelfde groepsverbanden. Daar komt dat dus zo niet voor. Welpen hebben wel een andre eigen status. Ze mogen meer en worden automatisch verzorgt en hebben meer bevoegdheden. Wanneer een hond ons als roedel ziet en als alfa accepterrd zouden onze kinderen ook een extra status hebben. Wanneer een hond meend de alfa te zijn zou je dus problemen kunnen krijgen. Een opgroeiend kind is ook weer wanneer hij op twee benen loopt hoger en dat kan mee tellen. Mijn zoon at met de wolfhonden mee en toonde mimiek net als de honden en die wachten dan tot hij klaar was. Bruno was toen 3 jaar en de honden stonden niet boven hem in de herarchie. Hij kroop ook wel eens uit zijn bed toen hij rond de drie was en sliep dan verder bij de wolfhonden in de mand. Wanneer er geen plek was lieten de wolfhonden hem zijn gang gaan. Wolfhonden hebben misschien iets meer roedelbinding dan andere rassen omdat de wolf er ingekruist is. Ik hoop dat dit antwoord voldoet want dit zijn geen wetenschappelijke onderzoeken maar enkel mijn eige waarnemingen bij mijn dieren.
Jos

Joswolf schreef:Na mijn mening gaat het om primaire levensbehoeftes. Sexueledriften eten veiligheid. Bij wolven is de sex. drift en loopsheid in een bepaalde jaar periode. Dan kunnen er wel stress en agressie ontstaan. Dit is ook vaak de tijd dat wolvn in het wild d ouderlijke roedel verlaten. In gevangenschap levende kunnen dat niet en daar is de agressie dan erger, ook de gevolgen. Maar de veiligheid wordt gewaarborgt door een goed werkend team. Een zelfverzekerde alfa die alles onder controle heeft geeft je een veilig gevoel. Een roedel leider die zijn macht steds moet afdwingn wordt vroeg of laat van de troon gestoten. Wanneer je veel machtsvertoon nodig heb toond dat onzekerheden aan en dat geft geen echte veiligheid bij de onderdanen. Misschien ligt het probleem dat er te veel naar wolven gedrag gekeken werd in gevangenschap. Of dat sommige mensen te graag macht uitvoeren en dat graag tentoon stellen. Ik ben van mning dat wanneer ik dat zou doen mijn wolven niet voldoende op mij zouden kunnen vertrouwen en wanneer ze volwassen worden mij wel eens een lesje zouden kunnen leren. En dat wil ik liever niet. Met je hond wil je ook liever in harmonie leven en op mekaar kunnen vertrouwen. Met geweld schep je angst en geen vertrouwen.
Jos

Daar kan ik me helemaal in vinden Jos

edit: quote toegevoegd omdat mijn reactie daarop was en niet op de laatste posting

Bedankt Jos.

Die wetenschappelijke onderzoeken neem ik vaak met een korreltje zout, eerlijk gezegd. Mensen uit de praktijk vind ik vaak veel realistischer.

Wat zouden/zullen er veel mensen onbegrip hebben voor het feit dat jij jouw kind tussen de wolfhonden liet eten en slapen. Het is me duidelijk dat ze veel ontzag hadden voor jouw leiderschap. Ze ervaar ik nl ook de omgang van mijn honden met mijn kinderen. Ze staan niet lager in rang, zoals altijd beweerd wordt, maar genieten een aparte status in onze roedel [ mens en hond] helaas stuit ik wat dit betreft op stevig onbegrip.

men zegt...een kind is altijd een ranglagere van een hond. Ik zeg dat dit zeker niet altijd het geval is.

En ik waarschuw dan weer voor teveel optimisme
Ik ga het topic van Jos niet vervuilen dat zou zonde zijn.
Maar ga als baas van gewone honden (dus geen wolven of wolfhonden) niet uit van dezelfde mogelijkheden als wat bij Jos mogelijk lijkt te zijn.

edit: zin even afgemaakt

ranetje schreef:En ik waarschuw dan weer voor teveel optimisme
Ik ga het topic van Jos niet vervuilen dat zou zonde zijn.
Maar ga als baas van gewone honden (dus geen wolven of wolfhonden) niet uit van dezelfde mogelijkheden als wat bij Jos.

Ah, nu snap ik je vorige reactie ook beter, ik dacht al

Verder blijf ik dit topic volgen, mooie foto's en interessante uitleg.

Renee1966 schreef:

ranetje schreef:En ik waarschuw dan weer voor teveel optimisme
Ik ga het topic van Jos niet vervuilen dat zou zonde zijn.
Maar ga als baas van gewone honden (dus geen wolven of wolfhonden) niet uit van dezelfde mogelijkheden als wat bij Jos.

Ah, nu snap ik je vorige reactie ook beter, ik dacht al

Verder blijf ik dit topic volgen, mooie foto's en interessante uitleg.

Dank voor je opmerking Renee

Ik heb mijn vorige posting aangepast.
Die ene keer dat ik niet heb gequote blijkt er al een andere reactie te zijn die ik niet had gezien

Joswolf schreef:Specifiek ingaan op sommige vragen vraagt meer plaats dan normaal gebruikt wordt!
Maar het beklikken is normaal gedrag, alleen bij de wolven is het met meer inzet, meer belang. Onze puppen krijgen toch wel der blokken. Er is geen selectie op dit gedrag zoals bij de wolven. Zonder dit braken gaan ze dood. Dus wanneer deze oudere wolfhond de echte wolven niet snel genoeg eten geeft gaat de hele kop erin.

Letterlijk achterin om het bijna te gaan halen.

Jos

Grappig, zo zit onze jack russell wel eens bij onze Grand basset griffon vendéen na het eten.
Zal vast niet zijn om haar over te laten geven, maar oh wat ik vind ik het toch altijd knap hoeveel vertrouwen ze er in hebben dat ze niet zomaar ineens
die bek dicht doen.

Waarom zou dat niet kunnen eigenlijk, ik bedoel dan dat de kinderen voor de honden ranghogere zouden zijn?

Ik snap natuurlijk wel dat je hele jonge kinderen die heel onverwachts kunnen reageren nooit alleen moet laten met honden, ook al zien die honden hen als ranghogere/aparte status.
Denk jij dat in een wolvenroedel de welpen anders bejegend zullen worden als pa en ma weg zijn?
Ik zelf denk van niet, waarom zouden ze ook?

Joswolf schreef:Na mijn mening gaat het om primaire levensbehoeftes. Sexueledriften eten veiligheid. Bij wolven is de sex. drift en loopsheid in een bepaalde jaar periode. Dan kunnen er wel stress en agressie ontstaan. Dit is ook vaak de tijd dat wolvn in het wild d ouderlijke roedel verlaten. In gevangenschap levende kunnen dat niet en daar is de agressie dan erger, ook de gevolgen. Maar de veiligheid wordt gewaarborgt door een goed werkend team. Een zelfverzekerde alfa die alles onder controle heeft geeft je een veilig gevoel. Een roedel leider die zijn macht steds moet afdwingn wordt vroeg of laat van de troon gestoten. Wanneer je veel machtsvertoon nodig heb toond dat onzekerheden aan en dat geft geen echte veiligheid bij de onderdanen. Misschien ligt het probleem dat er te veel naar wolven gedrag gekeken werd in gevangenschap. Of dat sommige mensen te graag macht uitvoeren en dat graag tentoon stellen. Ik ben van mning dat wanneer ik dat zou doen mijn wolven niet voldoende op mij zouden kunnen vertrouwen en wanneer ze volwassen worden mij wel eens een lesje zouden kunnen leren. En dat wil ik liever niet. Met je hond wil je ook liever in harmonie leven en op mekaar kunnen vertrouwen. Met geweld schep je angst en geen vertrouwen.
Jos

Helemaal mee eens

Bij honden zijn wij mensen te sterk gericht om maar de baas en ranghogere te zijn, je bent het of bent het niet.
Zogauw je een hond moet denigreren en omlaaghalen om zelf de zogenaamde alfa te zijn ben je het juist niet.

Heb ooit een documentaire gezien over een aap in india die de leiding overnam en zo geweldadig was dat de vrouwtjes hem hebben afgezet na een tijdje, deze aap was ook continue bezig zich te laten gelden.
Een leider zorgt voor vertrouwen en stabiliteit en niet voor stress en strijd.

Mooi ook om te zien dat letterlijk de plaats waar ze zich bevinden, (hoger) direct invloed heeft op de rang. Hoe een ranglagere direct reageert met wat meer praatjes als hij hoger zit.

Jos even een vraag aan jou zonder dat ik het hele forum moet afzoeken. Verblijf jij in de buurt van Rotterdam? Ik weet even niet meer waar ergens.

Inge O schreef:

truusje schreef:Waarom zou dat niet kunnen eigenlijk, ik bedoel dan dat de kinderen voor de honden ranghogere zouden zijn?

dat zal best kunnen, maar niet bij de kleinsten en ik ga niet uitchecken welke leeftijd daar net niet of net wel onder valt.

Ik snap natuurlijk wel dat je hele jonge kinderen die heel onverwachts kunnen reageren nooit alleen moet laten met honden, ook al zien die honden hen als ranghogere/aparte status.
Denk jij dat in een wolvenroedel de welpen anders bejegend zullen worden als pa en ma weg zijn?
Ik zelf denk van niet, waarom zouden ze ook?

of dat in een wolvenroedel wel of niet zo is maakt me eigenlijk niet zoveel uit, wel of het bij honden wel of niet zo is. honden kunnen dan wel (heel) veel gedrag vertonen dat nog helemaal teruggaat op hun wolvenvoorouders, het zíjn geen wolven en ze leven in ons geval ook niet in een wolvenroedel en beschouwen ons niet als soortgenoten.

dus ja, ik ben wel heel zeker dat sommige honden sommige kinderen anders zullen behandelen met of zonder baasje in de buurt - vooral de honden die de kleinste kinderen eigenlijk niet zo leuk vinden, zich wel gedragen zolang wij in de buurt zijn maar hun frustratie wel durven te uiten als we er niet zijn.

of denk je dan dat die waarschuwing om honden en (kleine) kinderen nooit alleen te laten een totaal nergens op gebaseerd is?

Nee dat denk ik zeker niet. Kleine kinderen en honden nooit alleen laten, zo heb ik het ook altijd gedaan. Niet omdat ik mijn honden niet vertrouwde, maar meer omdat ik de kinderen niet vertrouwde...
Nu de kinderen ouder zijn zijn de kinderen wl vaker alleen met de honden.

Ik vind soms de regeltjes wb omgang met kinderen, maar ook de zg rangorderegels soms zo star en imo niet nodig dus.

En honden die hun frustraties wel op de kleine kinderen durven uiten zijn dan imo de ranglagere.

Ik heb ook het idee dat nog veel mensen denken "als ik nu maar zo reageer of die handeling vericht dan wordt /ben/blijf ik leider van onze roedel" B.V. de hond als laatste door de deur enz.
Maar een hond kijkt veel verder dan die momenten. Het is wat je uitstraalt, ook als je er even niet bij stil staat. Ze hebben veel meer door dan wij denken.
Moet er trouwens wel om stiekem een beetje om lachen dat dit nu weer een hot item is terwijl er hier ook nog ergens een topic loopt over je hond wel of niet in bij je in bed.

Jos, bedankt voor je mooie bijdrage en je heldere uitleg.
Ik geniet hier in ieder geval van. Ga zo door. En je foto's zijn prachtig.

van het Spechthorst schreef:Ik heb ook het idee dat nog veel mensen denken "als ik nu maar zo reageer of die handeling vericht dan wordt /ben/blijf ik leider van onze roedel" B.V. de hond als laatste door de deur enz.
Maar een hond kijkt veel verder dan die momenten. Het is wat je uitstraalt, ook als je er even niet bij stil staat. Ze hebben veel meer door dan wij denken.
Moet er trouwens wel om stiekem een beetje om lachen dat dit nu weer een hot item is terwijl er hier ook nog ergens een topic loopt over je hond wel of niet in bij je in bed.

Volgensmij dwing je het ranghogere zijn niet af, maar straal je het uit.

Nu zullen er vast wel wat dingen zijn waardoor je de hond in de onderdanige positie drukt, maar of de hond dan ook echt jou als ranghogere ziet.. Geen idee!

Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??
In de omgang met mensen en kinderen ben je toch ook niet continue aan het kijken en bevestigen wat je positie is ??

Dat is een goede vraag!
Ik ben er eigenlijk helemaal niet mee bezig. Mijn hond mag vanalles, zolang hij maar luisterd naar me. Maar ik denk dat ik ook een heel makkelijk hondje heb ik de omgang

nana schreef:Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??
In de omgang met mensen en kinderen ben je toch ook niet continue aan het kijken en bevestigen wat je positie is ??

Jawel hoor
ik ben er voor mezlef absoluut niet mee bezig,
en toch onderling tussen de mannen ben ik er wel mee bezig dat ik hun communicatie niet verstoor( beetje dubbel dus)

S@ndr@ schreef:

nana schreef:Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??
In de omgang met mensen en kinderen ben je toch ook niet continue aan het kijken en bevestigen wat je positie is ??

Jawel hoor
ik ben er voor mezlef absoluut niet mee bezig,
en toch onderling tussen de mannen ben ik er wel mee bezig dat ik hun communicatie niet verstoor( beetje dubbel dus)

Vind ik niet dubbel, maar verstandig
Je bemoeien met de onderlinge verstandhouding tussen de honden leidt over het algemeen alleen maar tot (grote) ellende.

nana schreef:Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??
In de omgang met mensen en kinderen ben je toch ook niet continue aan het kijken en bevestigen wat je positie is ??

Ben ik helemaal met je eens hoor. Ik doe er dan ook vást niet aan. Je bent baas en standvastig genoeg om "leiding" te geven, of niet. Aangezien ik zelf nogal een weekdier ben ten opzichte van mijn honden , ben ik onderhuids in hun ogen blijkbaar sterk genoeg, er wordt hier niet gepiepeld. Ik doe nooit "rangordegerelateerde" oefeningtjes ed. Alsjeblieft niet. Honden mogen hier erg veel en puntje bij paaltje luisteren ze aardig Ik denk trouwens zelf (maar dat is slechts mijn gedachtengang erover) dat ik daarom juist hele relaxte honden heb. Ze kunnen heel goed tot zekere hoogte dingen zelf oplossen.

Zo terug vn weg geweest. PC wilde even niet meer.Mr ik lees, "En ik waarschuw dan weer voor teveel optimisme
Ik ga het topic van Jos niet vervuilen dat zou zonde zijn.
Maar ga als baas van gewone honden (dus geen wolven of wolfhonden) niet uit van dezelfde mogelijkheden als wat bij Jos."
Ik wil even zeggen dat men het niet moet generaliseren. Als ik zeg nietmand te vermoorden is dat geen grantie dat er niemand meer het loodje legt. Wolven of wolfhonden kunnen ook problemen gven met kinderen. Ik vertrouw mijn dieren die in huis leven. Maar ik heb er ook waar je moet oppassen. Ik heb ook een wolf waar geen kinderen maar ook gen andere mensen meer bij kunnen. Ik denk dat honden of wolven in een roedel de pups ook niets aan doen onder normale omstandigheden. Maar een wolvin die alfa is zal de puppen van een andere wolvin ook zonder problemen doden. Dus als een hond met wolf instincten denkt de alfa te zijn en het vrouwtje is lager, de vrouw des huizes zeg maar. Dan kan een zwangerschap gevolgen hebben met dodelijke afloop. Een schreeuwende baby en stress in de roedel omdat we bang zijn dat de hond zou bijten is een gevaarlijke toestand. Wanneer de stress te groot wordt en de eigenaren bang zijn zal de hond een eenvoudige oplossing kunnen bedenken. Baby doodbijten en probleem opgelost. Ik ga wel uit van een uiterste maar wel een reactie die bij wolven normaal zou zijn. Hoe goed ken je je hond en hoe goed vertrouwd je hond de mensen. Ook hoe sociaalvaardig is de hond of mens (baas of kind). En ik denk dat een hond als mens(kind) behandelen ook problematisch kan zijn. En meestal vind ieder dat hij/zij de eigen hond goed kent. Toch is dit jammergenoeg niet altijd het geval.
Mijn zoon etend tussen de wolfhonden toon ik niet. Zou zomaar tegen je gebruikt kunnen worden. Maar hij kan wel de wolven voeren.


Jos
En ik woon niet in Rotterdam nee maar in Duitsland Zie http://www.wolves-unlimited.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder, citeer-"In de omgang met mensen en kinderen ben je toch ook niet continue aan het kijken en bevestigen wat je positie is ??"
Er zijn toch veel mensen die dat continu doen. En ook kinderen kunnen uittesten waar de grenzen zijn. Is niet exact hetzelfde. als positie bepalen maar wel een beetje vergelijkbaar.
Jos

Machtig leuke foto's weer Jos
En bedankt voor je nadere uitleg

Joswolf schreef: En ik woon niet in Rotterdam nee maar in Duitsland Zie http://www.wolves-unlimited.com" onclick="window.open(this.href);return false;

Oke ,, rede waarom ik het vroeg is dat is jaren gelden in Rotterdam met mijn Akita liep en daar iemand tegen het lijf liep die ook iets met een wolven opvang had, ik heb geen idee meer waar. Ik wilde er een kijkje gaan nemen maar dat was het helaas nooit van gekomen. Wel ben ik toen bij Eberhard Trumler geweest wat een zeer leuke en leerzame ervaring was.

Inge O schreef:

nana schreef:Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??

vooral die mensen die een rangordeprobleem hebben met hun hond zijn continu met rangorde bezig - dat geeft impliciet al aan dat ze in de ogen van hun hond geen natuurlijk leiderschap uitstralen en dat proberen ze dan te compenseren via allerlei handelingen, wat het geheel vaak alleen maar krampachtiger en onduidelijker maakt.

dat heel veel mensen niet 'aan rangorde doen' wil natuurlijk niet zeggen dat honden niet (erg) rangordegevoelig zouden zijn of er totaal geen nood zouden aan hebben om de verhoudingen duidelijk te krijgen, maar wel dat in al die gevallen hun mens de leider is, zich niet koste wat het kost zo probeert te gedragen.

En dat zich zo proberen te gedragen leidt nogal eens tot het "wapengekletter" waarbij de hond aan duidelijkheid helemaal de kluts kwijtraakt.

In de praktijk ben ik met mijn honden nauwlijks bezig met de rangen en standen, het gaat allemaal vanzelf.

Maar o wat is het toch een boeiend onderwerp zeg...wolven/hondengedrag.

Voor me zelf vind ik via Jos eigenlijk wel een soort van bevestiging over de positie van kinderen die samen met honden opgroeien.
Dat een kind altijd een ranglagere tov een hond is, is gewoon niet waar.

En dat geforceerde gedoe van wie eerst door de deur enz, is imo echt overdreven.

Jos, ik heb je website vannacht [ in alle rust] bekeken. En alle filmpjes gezien. En herken veel van het gedrag in mijn honden.[ toch heel ander uiterlijk, cocker]

Op een gegeven moment stap je een verblijf in met 4 wolven, waarvan er 1 continu tegen je op blijft springen en in je arm bijt. Op een gegeven moment ben je zat [ denk ik] en pak je hem flink aan en leg je hem op zn rug. Dit doe je een paar keer en het helpt want hij houdt er mee op.
Ik zie je vaker op een vriendelijke manier een wolf op de rug leggen. Met welke reden doe je dit?

Verder valt me ook dat de oudere wolven ontzettend tolerant zijn naar de welpen, erg mooi om te zien.

Ik heb genoten van je filmpjes

Nu heb ik ook dieren uit noodsituaties opgenomen. Sommigen hebben slechte ervaringen met mensen gehad zoals een uit een asiel waar hij achter gelaten werd nadat hij niet meer functioneerde. De eigenaren uit Frankrijk trainde beren en wolven op een niet vriendelijke manier.
De wolven die ik soms optil en op der rug leg accepteren het en het is bijna een actieve submissie, althans in de ogen van die dieren. Die doe ik om meerdere redenen. Omdat ik dit regelmatig doe en het niet hoef af te dwingen kan ik ze in geval van nood voor dierenarts behandelingen zonder problemen hanteren. En ze accepteren ook mij als ranghogere. Het is een dominante handeling en ik hoef dus verder eigenlijk niet veel te ondernemen om die status te behouden. Wanneer je die status niet hebt kunnen ze in de paartijd onder invloed van hormonen mij uit het verblijf verjagen en daarbij hun tanden gebruiken. Ik wens dit liever te voorkomen. Nu heb ik voorheen ook nooit wolven zo gesocialiseerd en of het straks als ze volwassen zijn en de paartijd voor de deur staat, ook zo gaat als ik graag zou willen. Dat weet ik ook nu nog niet.
Mijn ervaring is dat arrogantie goed werkt. Een schijnaanval en gewoon de andere kant opkijken, met een gevoel van "is dat alles? daar kan ik me niet eens druk om maken" dat werkt tot nu toe altijd.
Ook wanneer ze zo'n kop trekken.

Het is ook wel inschatten soms moet ik toch even verbaal kort en krachtig optreden. Maar zelden is dat nodig. Het hard optreden wat ik soms zie bij bv Duitse herder mensen en deze hond schijnt het ook redelijk te accepteren. Maar zou je dit gedrag bij een Saarloos Wolfhond vertonen dan raken ze totaal in paniek. Een bv politiehonden training met positieve correctie's zou bij een Saarloos totale paniek en angst ten gevolg hebben. Veel rashonden hebben wel hun eigen kenmerken, ook in karakter.
Jos

Inge O schreef:

nana schreef:Waarom zijn mensen met honden zo bezig met de rangorde??

vooral die mensen die een rangordeprobleem hebben met hun hond zijn continu met rangorde bezig - dat geeft impliciet al aan dat ze in de ogen van hun hond geen natuurlijk leiderschap uitstralen en dat proberen ze dan te compenseren via allerlei handelingen, wat het geheel vaak alleen maar krampachtiger en onduidelijker maakt.

dat heel veel mensen niet 'aan rangorde doen' wil natuurlijk niet zeggen dat honden niet (erg) rangordegevoelig zouden zijn of er totaal geen nood zouden aan hebben om de verhoudingen duidelijk te krijgen, maar wel dat in al die gevallen hun mens de leider is, zich niet koste wat het kost zo probeert te gedragen.

Precies. Wereld van verschil tussen leider zijn en leider willen zijn. Dat moet gewoon in je zitten. Je bent het of je bent het niet. Niets zo hartverscheurend als moeten toekijken hoe een onzekere baas zijn hondenschool-regeltjes op probeert te leggen aan zijn hond.

truusje schreef:In de praktijk ben ik met mijn honden nauwlijks bezig met de rangen en standen, het gaat allemaal vanzelf.

Maar o wat is het toch een boeiend onderwerp zeg...wolven/hondengedrag.

Voor me zelf vind ik via Jos eigenlijk wel een soort van bevestiging over de positie van kinderen die samen met honden opgroeien.
Dat een kind altijd een ranglagere tov een hond is, is gewoon niet waar.

En dat geforceerde gedoe van wie eerst door de deur enz, is imo echt overdreven.

Grappig. Ik lees zijn stukken (met grote belangstelling) dan toch anders dan jij

Wb de omgang met kinderen bedoel jij? [ Tamara ]

Hoe interpreteer jij het dan?