Het HondenForum

chiaro schreef:En wat is lijnteelt, intelen in een zelfde familie.... Lijnteelt is gewoon een mooier/vriendelijker woord voor inteelt en dus versmal je je genenpool en dus krijg je meer kans dat de slechtere genen (die ieder bij zich draagt) naar boven komen.

Die wolf die slechter loopt is toch ook ergens uit geboren????

Als je uitgaat van goede ouderdieren die geen slechte genen dragen komen die er dus ook niet in. Als je een stam honden hebt die 15 jaar worden en familie van mekaar zijn kun je die beter onderling kruisen dan dat je er een hond in fokt die weet ik wat voor ellende kan dragen. Alleen van een lijn geteelde stam kan je weten wat erin zit.

In een lijngeteelde stam werkherders zonder heupproblemen krijg je pas problemen nadat je er een showhond in fokt.

Wolven lopen niet slechter, en als dat al gebeurd dan gaat hij dood. Stel dat er een erfelijk component zit in wolven waardoor er pups komen die slecht lopen, dan gaat dat ook weer weg doordat de slecht lopende pups niet de roedelleider worden en zich dus voortplanten. Het gaat dus weer uit de populatie op den duur.

chiaro schreef:

MARC_S schreef: Dat is dus helemaal niet waar. De beste working collies zijn allemaal lijnteelt. Maar wel lijnteelt op dieren met een perfecte fysiek, zonder problemen dus en dan komen die problemen ook niet naar boven, het zit er domweg niet in Lijnteelt op een gezonde stam geeft de allerbeste dieren die je je wensen kan.

Een wolf kan geen HD hebben want dat is de pure ontstaansvorm. Een dier in de pure vorm heeft geen heupen ontwikkeld in de evolutie waardoor hij slechter gaat lopen. De wolf die slechter loopt is de eerste die dood gaat en dus niet voortplant. Juist dat geldt niet meer voor rashonden met een mooie vacht of kop.

En wat is lijnteelt, intelen in een zelfde familie.... Lijnteelt is gewoon een mooier/vriendelijker woord voor inteelt en dus versmal je je genenpool en dus krijg je meer kans dat de slechtere genen (die ieder bij zich draagt) naar boven komen.

Die wolf die slechter loopt is toch ook ergens uit geboren????

whaahahahahahahahahhah jezeus wat ben jij kortzichtig zeg

mol

MARC_S schreef:
Als je uitgaat van goede ouderdieren die geen slechte genen dragen komen die er dus ook niet in. Als je een stam honden hebt die 15 jaar worden en familie van mekaar zijn kun je die beter onderling kruisen dan dat je er een hond in fokt die weet ik wat voor ellende kan dragen. Alleen van een lijn geteelde stam kan je weten wat erin zit.

In een lijngeteelde stam werkherders zonder heupproblemen krijg je pas problemen nadat je er een showhond in fokt.

Wolven lopen niet slechter, en als dat al gebeurd dan gaat hij dood. Stel dat er een erfelijk component zit in wolven waardoor er pups komen die slecht lopen, dan gaat dat ook weer weg doordat de slecht lopende pups niet de roedelleider worden en zich dus voortplanten. Het gaat dus weer uit de populatie op den duur.

Ieder dier/mens/wezen draagt slechte genen bij zich en het is gewoon heel logisch dat bij een genenpoolversmalling de kans groter is dat die slechte genen naar buiten komen. Lijntelen/intelen zorgt er ook voor dat je idd sneller bij je doel bent, omdat idd de genen bekender zijn. Maar het blijft een feit dat de kans groter is dat je de slechte genen ook naar boven haalt. En ehhh zeg jij nu dat showhonden bijvoorbaat slechte heupen hebben? Ik vind trouwens een goede showhond en/of werkhond een goede hond die én gezond is, én een goed karakter heeft én goede show- en werkcapaciteiten heeft.

En nogmaals over de wolf, als er wolven geboren kunnen worden die slecht lopen, dan moet dat toch ergens vandaan komen?? Dan zijn er dus ouders die zich voortgeplant hebben die dat vererven....... Of is HD dan toch een milieukwestie en heeft die wolf dan toevallig slechte voeding/beweging gehad??

Mol schreef:

whaahahahahahahahahhah jezeus wat ben jij kortzichtig zeg

mol

Denk dat je me nog steeds niet begrijpt................

chiaro schreef:

Mol schreef:

whaahahahahahahahahhah jezeus wat ben jij kortzichtig zeg

mol

Denk dat je me nog steeds niet begrijpt................

hahahahaha ik denk dat jij lijnteeld en inteeld niet helemaal begrijp,gaat daar nog maar eens heel goed over lezen.

mol

dus komt er wel HD voor bij de wolven , maar overleven ze dat niet. Maar de wolven met een lichtere vorm van HD of HD hebben maar er nooit last van krijgen , die planten zich wel voort.
Zoals jij het stelt is het lopen de graadmeter. De Hirschfeld Stichting is dus dom bezig. Ze keuren geslachtsrijpe honden die goed lopen op HD. Maar dat de HS dom bezig is, is natuurlijk niet waar. Het toont wel aan dat er honden zijn die HD hebben zonder daar last van te hebben en die zich ook rustig kunnen voorplanten. Zo gaat het ook in de natuur. Verder is het zo dat een hond met 18 maanden vrij van HD kan zijn maar op 1 jaar later niet mee. Verruwingen op het gewricht (slijtage of door een ongeluk) kunnen dan tot een andere uitslag leiden. HD is een vrij gecompliceerd verhaal waarin niet alleen erfelijke componenten een rol spelen. Elke orthopeed kan je dat vertellen.

Ik denk niet dat er HD in wolven zit hoor, het zou kunnen maar ik denk van niet. Puur omdat er nog steeds hondenrassen zijn zonder HD en dat zou onmogelijk zijn als zelfs wolven HD kunnen hebben. Of ze hebben het eruit gefokt, dat kan ook natuurlijk.

In de evoltie is 1% minder kans op voortplanting op de hele lange duur genoeg om een gen weg te krijgen. Tel maar uit als je elke generatie 1% minder kans op voortplanten hebt met dat gen, dan neemt elke genertaie de dieren zonder dat gen toe, dan kom je na lang genoeg op 0 dieren met dat gen uit

MARC_S schreef:Ik denk niet dat er HD in wolven zit hoor, het zou kunnen maar ik denk van niet. Puur omdat er nog steeds hondenrassen zijn zonder HD en dat zou onmogelijk zijn als zelfs wolven HD kunnen hebben. Of ze hebben het eruit gefokt, dat kan ook natuurlijk.

In de evoltie is 1% minder kans op voortplanting op de hele lange duur genoeg om een gen weg te krijgen. Tel maar uit als je elke generatie 1% minder kans op voortplanten hebt met dat gen, dan neemt elke genertaie de dieren zonder dat gen toe, dan kom je na lang genoeg op 0 dieren met dat gen uit

100 -1 = 99

MARC_S schreef:Ik denk niet dat er HD in wolven zit hoor, het zou kunnen maar ik denk van niet. Puur omdat er nog steeds hondenrassen zijn zonder HD en dat zou onmogelijk zijn als zelfs wolven HD kunnen hebben. Of ze hebben het eruit gefokt, dat kan ook natuurlijk.

In de evoltie is 1% minder kans op voortplanting op de hele lange duur genoeg om een gen weg te krijgen. Tel maar uit als je elke generatie 1% minder kans op voortplanten hebt met dat gen, dan neemt elke genertaie de dieren zonder dat gen toe, dan kom je na lang genoeg op 0 dieren met dat gen uit

waarom zou er geen HD bij wolven voor komen als Knikstaart wel bij leuwen en andere dier sorten voor komt.

mol

MARC_S schreef:Ik denk niet dat er HD in wolven zit hoor, het zou kunnen maar ik denk van niet. Puur omdat er nog steeds hondenrassen zijn zonder HD en dat zou onmogelijk zijn als zelfs wolven HD kunnen hebben. Of ze hebben het eruit gefokt, dat kan ook natuurlijk.

In de evoltie is 1% minder kans op voortplanting op de hele lange duur genoeg om een gen weg te krijgen. Tel maar uit als je elke generatie 1% minder kans op voortplanten hebt met dat gen, dan neemt elke genertaie de dieren zonder dat gen toe, dan kom je na lang genoeg op 0 dieren met dat gen uit

Tik eens HD en wolven in op google, je zult zien dat er bij onderzoek daarnaar dus wel HD bij wolven is geconstateerd.
Belangrijkste oorzaak daarvan wordt gezocht in de voeding

Mol schreef:
hahahahaha ik denk dat jij lijnteeld en inteeld niet helemaal begrijp,gaat daar nog maar eens heel goed over lezen.

mol

Ten eerste moet je het wel goed schrijven, het is inteelt en lijnteelt. Misschien kun jij eens uitleggen wat jij verstaat onder lijnteelt en inteelt. Is neef / nicht bijvoorbeeld bij jou inteelt of lijnteelt?

Inge schreef:
Tik eens HD en wolven in op google, je zult zien dat er bij onderzoek daarnaar dus wel HD bij wolven is geconstateerd.
Belangrijkste oorzaak daarvan wordt gezocht in de voeding

Interessant, kan je mij de link doorsturen?

Je kunt het toch zelf ook intikken op google?
Er komen een aantal sites tevoorschijn waarop dit staat.
Er zal vast ergens een onderzoek te vinden zijn, misschien in het engels, maar daar ga ik niet naar zoeken, ik ben te slecht in engels

Sorry hoor, ik dacht dat je zei dat je gezocht had, en ik hoopte dat je de link nog had. Ben gewoon geinteresseerd, daar is toch niets mis mee?

MARC_S schreef:Ik denk niet dat er HD in wolven zit hoor, het zou kunnen maar ik denk van niet. Puur omdat er nog steeds hondenrassen zijn zonder HD en dat zou onmogelijk zijn als zelfs wolven HD kunnen hebben. Of ze hebben het eruit gefokt, dat kan ook natuurlijk.

In de evoltie is 1% minder kans op voortplanting op de hele lange duur genoeg om een gen weg te krijgen. Tel maar uit als je elke generatie 1% minder kans op voortplanten hebt met dat gen, dan neemt elke genertaie de dieren zonder dat gen toe, dan kom je na lang genoeg op 0 dieren met dat gen uit

Populatiegenetica heeft aangetoond dat als er een bep. afwijking 1 op 10.000 voorkomt, blijkt er na paring 2 % dragers te zijn. Dit komt omdat elke hond afwijkingen met zich meedraagt; de letale genen.

Vervolgsens sluit men de zichtbare dragers uit en men fokt met de niet aangetaste honden. Hiertussen zitten dan echter nog wel de onzichtbare dragers en die worden daarmee ook ingezet.

Wetenschap heeft aangetoond dat na 40 generaties fokken met selectie, er toch nog 4 % dragers zijn.

Kortom; je sluit nooit iets uit.

There is also the myth that wolves are somehow genetically superior in health to dogs. Wolves are suseptible to all the same diseases and ailments as dogs. In the wild they just die - many before they pass on hereditary disorders - but that does not mean they don't occur. I personally know wolves with hip dysplasia, cataracts, under and over shot jaws, tooth problems, mono- and cryptorchidism, neoteny, skin and other allergies and so on. These wolves come from a wide variety of sources - some right out of wild populations - so these problems cannot be blamed on captive breeding or certain bloodlines.

Dit staat bv op deze site
http://www.northernterritories.com/arch ... 0Malamutes

En er schijnt een artikel te zijn (maar die kan ik niet opvragen)

1: Douglass EM. Related Articles, Links
Hip dysplasia in a timber wolf.
Vet Med Small Anim Clin. 1981 Mar;76(3):401-3. No abstract available.
PMID: 6908989 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... id=6908989

bulletjebe schreef: Populatiegenetica heeft aangetoond dat als er een bep. afwijking 1 op 10.000 voorkomt, blijkt er na paring 2 % dragers te zijn. Dit komt omdat elke hond afwijkingen met zich meedraagt; de letale genen.

Vervolgsens sluit men de zichtbare dragers uit en men fokt met de niet aangetaste honden. Hiertussen zitten dan echter nog wel de onzichtbare dragers en die worden daarmee ook ingezet.

Wetenschap heeft aangetoond dat na 40 generaties fokken met selectie, er toch nog 4 % dragers zijn.

Kortom; je sluit nooit iets uit.

Ook bij de lezing van Ed Gubbels geweest )

Inge,

Bedankt

chiaro schreef:

bulletjebe schreef: Populatiegenetica heeft aangetoond dat als er een bep. afwijking 1 op 10.000 voorkomt, blijkt er na paring 2 % dragers te zijn. Dit komt omdat elke hond afwijkingen met zich meedraagt; de letale genen.

Vervolgsens sluit men de zichtbare dragers uit en men fokt met de niet aangetaste honden. Hiertussen zitten dan echter nog wel de onzichtbare dragers en die worden daarmee ook ingezet.

Wetenschap heeft aangetoond dat na 40 generaties fokken met selectie, er toch nog 4 % dragers zijn.

Kortom; je sluit nooit iets uit.

Ook bij de lezing van Ed Gubbels geweest )

Ja, een paar keer zelfs

bulletjebe schreef:

chiaro schreef:

bulletjebe schreef: Populatiegenetica heeft aangetoond dat als er een bep. afwijking 1 op 10.000 voorkomt, blijkt er na paring 2 % dragers te zijn. Dit komt omdat elke hond afwijkingen met zich meedraagt; de letale genen.

Vervolgsens sluit men de zichtbare dragers uit en men fokt met de niet aangetaste honden. Hiertussen zitten dan echter nog wel de onzichtbare dragers en die worden daarmee ook ingezet.

Wetenschap heeft aangetoond dat na 40 generaties fokken met selectie, er toch nog 4 % dragers zijn.

Kortom; je sluit nooit iets uit.

Ook bij de lezing van Ed Gubbels geweest )

Ja, een paar keer zelfs

Misschien hebben we dan wel de zelfde lezingen meegemaakt Ook soms in Barneveld geweest, bij Robert vdr Molen: Hondenfokkerij en Genetica?

bulletjebe schreef: Kortom; je sluit nooit iets uit.

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

MARC_S schreef:

bulletjebe schreef: Kortom; je sluit nooit iets uit.

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

In mijn ogen is fokken en selectie exact hetzelfde als evolutie, alleen bepaald de mens de selectie en niet de omgeving.
In principe kan je er precies dezelfde regels op loslaten wat dat aangaat.

bulletjebe schreef:


Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

chiaro schreef:

bulletjebe schreef:


Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

Maar je kan uit ons geen regenworm terugfokken of wel soms? We zijn dus ook het een en ander kwijtgeraakt onderweg van regenworm tot mens

MARC_S schreef:

bulletjebe schreef: Kortom; je sluit nooit iets uit.

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

Evolutie is een constant proces waarin de natuur experimenteert. Er komen steeds nieuwe variaties door veranderingen in genen , DNA is onderhevig aan veranderingen al voor de geboorte en daarna. Vervolgens heb je uiteraard survival. De natuur zelf streeft naar zo´n breed mogelijke genenpopulatie. Dan immers heeft de soort de grootste kans op overleven en kan onverwachte veranderingen in milieu etx. opvangen. Voorbeeld is ook overdraagbare resistentie bij bacterien bijvoorbeeld. De mens heeft 50.000 genen , de hond zal niet veel schelen, veel zaken worden bepaald door meerdere genen en niet door 1 gen. Dus ik zoou zeggen ga je gang met iets uitsluiten. Als het ja al lukt kom je vervolgens wel weer iets anders tegen of heb je ongewild iets dat recessief is dominant gemaakt en heb je een nieuw probleem. Verder werken we niet in de natuur maar in een maatschappij waarin ook nog regels gelden ten aanzien van dierenwelzijn, straks ook in EU verband. Dus je kan niet zomaar je gang gaan en materiaal (lees pups) vernietigen zonder strafrechtelijk in problemen te komen.

MARC_S schreef:
Maar je kan uit ons geen regenworm terugfokken of wel soms? We zijn dus ook het een en ander kwijtgeraakt onderweg van regenworm tot mens

Geen idee of dat niet kan Maar het feit is er wel dat we nog steeds diezelfde genen hebben.
Voorbeeldje, stel je weet dat het gen B iets slechts bij zich draagt, hoe zou je in vredesnaam dat gen uit je honden willen fokken?

MARC_S schreef:In mijn ogen is fokken en selectie exact hetzelfde als evolutie, alleen bepaald de mens de selectie en niet de omgeving.
In principe kan je er precies dezelfde regels op loslaten wat dat aangaat.

Nee Marc, door mutaties in een gen, al dan niet toevallig, verandert de populatie.
De populatie kan zelfs gaan splitsen en een hele andere soort gaan worden.

Vooralsnog is dit niet ter zake bij onze hondenrassen. De hondenrassen van tegenwoordig zijn al ontstaan door mutaties en nu wordt er door mensen geselecteerd op bepaalde zaken.

Voorbeeld van natuurlijke selectie:
Als er in een populatie met vrouwtjes met een voorkeur voor mannetjes met een lange staart of een opvallende kleur, een mutatie optreedt zodat dat vrouwtje juist een voorkeur heeft voor mannetjes met een korte staart of een minder opvallende kleur kan de populatie splitsen. Er kan dan een populatie ontstaan met mannetjes met korte staarten en vrouwtjes met een voorkeur voor korte staarten en een populatie met lange staarten en met een voorkeur voor lange staarten.

Maar bij de huidige hondenfokkerij is er geen sprake meer van natuurlijke selectie en is er nauwelijks sprake van evolutie.

Het is in mijn ogen beslist niet hetzelfde.

Ik vind persoonlijk dat de hond een kernvoorbeeld is van evolutie van de wolf. Alle mogelijke mutaties worden door ons in stand gehouden en uitgeselecteerd. De ene wolf is een basset geworden, de andere een Ierse wolfhond. Als dat geen evolutie is weet ik het niet meer. Evolutie met als selecterend mechanisme de mens.

Of het nu de mens is die de wolf in een basset veranderd of de natuur, dat doet niet ter zake in mijn ogen.

Verder is het uitsluiten van genen geen enkel probleem, er hoeven geen pups dood. Als het gen van knikstaart geisoleerd en bekend is kan je alle rassen met dat defect screenen waardoor je in 1 dag van het hele gen knikstaart af komt want je stopt met fokken van dragers en uiters en weg is de knikstaart. Zo simpel is het nl.

Is het een combinatie van genen dan sluit je al die genen uit of de dominante bepalende genen zodat er geen knikstaarten komen.
Maar dat wordt niet gedaan want dan gaat het ras stuk wordt gezegd. De mooiste honden kunnen nl een knikstaart dragen en die worden dan wel ineens weggedaan uit de fok.