Het HondenForum

@idoo schreef:

MARC_S schreef:Heb je 2 prinsessen dan willen ze echt allebei de koningin worden. Loopt er al een koningin rond met wat aanhang dan zal een later gekochte teef niet snel de gevestigde orde verstoren omdat dat tegen de regels van een heel roedel is.

Zo werkt het niet bij honden
Het zijn geen mensen

Een hond wordt geboren als koningin of als prinses, om binnen je beeldspraak te blijven. Alleen menselijke prinsesjes dromen ervan koningin te worden. Honden zijn gewoon wat ze zijn en hebben geen ambities naar een hogere rang.

Volkomen kul. De puppytesten alleen al zijn afgeschreven omdat er geen enkele voorspellende waarde aan is toe te kennen en dan beweer jij nu dat een rangstand vastligt bij de geboorte?

Iedere hond heeft ranghogere ambitie's omdat het meer privilege's met zich mee brengt. Een hond is een opportunist en probeert te krijgen wat er te halen valt, ook binnen een rangorde.

@idoo schreef:Honden vormen troepen, halfsociale verbanden, waarbinnen de rangorde situatiegebonden is.

Leiderschap is situatiegebonden, rangorde niet. Een trekkende hond aan de lijn is niet gelijk ranghoogste, al neemt hij leiding op het moment dat hij aan de lijn trekt.

Wat wetenschappelijk onderzocht en bewezen is, dat is het welbevinden van de individuen uit in sociaal verband levende groepen dieren. Blijkt dus dat de onderste zich het lekkerst in zijn vel voelt zitten op de onderste plek in de rangorde en doodongelukkig als ie gedwongen wordt een hogere positie in te nemen. En ook bewezen is dat de positie niet afhankelijk is van mogelijke vacatures in de rangorde maar aangeboren is. De lagere positie wordt niet ingenomen omdat de hogere al bezet zijn en als een hogere positie vrij komt dan schuiven de lagere ook niet omhoog. Daar is ook echt genoeg over gepubliceerd hoor.[/color]

Waar heb je dit vandaan? Gedrag binnen een vaste roedel is niet te onderzoeken op rangen. Zoals ik al zei staan dominantieverhoudingen min of meer vast en dat betekent dat als een hond een rol moet gaan innemen die hem niet past, dit hem stress zal opleveren.
Zet je een hond echter in een andere roedel is de kans zeer groot dat hij daar een andere positie zal bekleden. WIj mensen hebben ook afhankelijk van in welke "roedel"we ons bevinden een andere positie.
Wel heeft de ene hond meer capaciteiten om te leiden of de hond neigt meer naar domineren als de ander. Dat wil echter nog niets zeggen over de positie in een roedel.

@idoo schreef:

MARC_S schreef:[Hoe kom je toch aan al deze "wijsheden"? Ik ben het helemaal niet met je eens omdat honden die niet met honden opgroeien wel degelijk doodsbang voor andere honden zijn. Groeit een huskie op zonder in zijn leven kleine hondjes te zien dan worden dat zelfs gewoon prooien. De socialisatie is niet een proces dat niet bestaat begrijp je?

Als een hond lage houdingen aanneemt voor de baas is dat geen toneelspel hoor, dat geeft aan hoe zijn rang tov de baas is en dus is er een rangorde. Waarom zal de hond anders de taal der sociale interactie tonen? Een hond die op jou gaat overhangen en je duwt is gewoon bezig je te domineren. Domineren zou niet bestaan zonder rangorde.

Dat ie het als prooi ziet wil nog niet zeggen dat ie ze niet als hond herkend, juist wel zou ik zeggen, maar niet van zijn soort. Zou ie kleine huskies ook als prooi zien dan?

Hij toont die taal der sociale interaktie omdat ie jou als mens ziet en wat van je wil: voedsel. De rangorde is hier die van jager en prooi. De ene hond domineert je om zijn zin te krijgen , de ander is juist onderdanig, maar met rangorde heeft dat niets van doen

Rangorde tussen jager een prooi?? Om in jouw taal te spreken..
Mijn hond is nu de rangorde aan het bepalen met zijn botje.
Een rangorde zegt iets over verhoudingen in een roedel en nergens anders over. Een hond heeft geen rangorde met een prooi of iets anders wat niet tot zijn groep behoord.

@idoo schreef:

MARC_S schreef:Dit is echt onzin. Een roedel herders is een totaal andere roedel dan een roedel poedels. Zet je de helft van de poedels tussen de herders en andersom dan zal je zien dat de honden echt niet vanzelf "hun" positie weer opzoeken hoor.
Iedere groep honden heeft een rangorde afhankelijk van de samenstelling. Verander je de samenstelling dan verandert de rangorde direct mee. De opper-poedel wordt echt niet de alfa van de groep herders, al zit hem dat nog zo in zijn bloed.

Alleen logica leert je al dat als de hoogste positie wegvalt deze dus automatisch ingenomen wordt door de 1 na hoogste positie als de rangorde niet veranderd. Logica waar je geen klap voor hoeft te weten.

De interaktie tussen honden in een groep verandert als je de samenstelling van de groep verandert, maar dat heeft niets met rangorde te maken

De rangorde tussen honden bestaat alleen maar in onze verbeelding, maar niet in werkelijkheid, omdat honden geen op rangorde gebaseerde groepen vormen. Daarom blijft de op een na hoogste gewoon de op een nahoogste, ook als de hoogste wegvalt. Alleen omdat wij de hoogste niet meer zien denken we dat de op eenna hoogste de hoogste is geworden, maar de hond is gewoon dezelfde gebleven.
Honden zijn nu eenmaal onlogische wezens

Jij bent een onlogisch wezen, niet mijn honden. Geef nou eens antwoord op de vraag waar je dit allemaal vandaan hebt? Toe..laat me lachen!!

@idoo schreef:

kitty schreef:

@idoo schreef:

MARC_S schreef:Heb je 2 prinsessen dan willen ze echt allebei de koningin worden. Loopt er al een koningin rond met wat aanhang dan zal een later gekochte teef niet snel de gevestigde orde verstoren omdat dat tegen de regels van een heel roedel is.

Zo werkt het niet bij honden
Het zijn geen mensen

Een hond wordt geboren als koningin of als prinses, om binnen je beeldspraak te blijven. Alleen menselijke prinsesjes dromen ervan koningin te worden. Honden zijn gewoon wat ze zijn en hebben geen ambities naar een hogere rang.

Kun je ook uitleggen waarom je dit denkt? Ik zie namelijk heel andere dingen in hondenroedels

Tsja, dan zie je dus wat je wilt zien
Het is allang wetenschappelijk onderzocht en bewezen dat dat zo is.
Honden zijn net als wolven ook helemaal geen roedeldieren, ze eten roedeldieren

Lees maar eens iets in het engels over wolven, dan zul je zien dat ze niet het engelse woord voor roedel gebruiken als ze het over een groep wolven hebben, maar het engelse woord voor een groep wolven
Dat is natuurlijk niet voor niets.
Honden leven niet in roedels maar vormen troepen.

En als ik mijn eigen troepje neem, dan was mijn nieuwe hondje direct de baas over zijn vader toen hij er voor het eerst mee geconfronteerd werd. Terwijl Tjalfi echt geen watje is en zijn zoon een paar maal fiks gebeten heeft toen ie te dichtbij kwam. Bij de eerste beet liep Baldr gillend weg zo ver als ie kon, draaide zich toen om en stormde weer even enthousiast op zijn vader af. Bij de tweede beet deinsde die alleen nog maar terug en bij de derde had ie zoiets van "ik hou wel van een ruig stoeipartijtje" en beet ie gewoon terug. Ook zijn moeder was ie meteen de baas, terwijl ik dus van te voren nog had zitten dubben of het wel veilig was om een pup aan te houden als je ene hond een notoire puppenbijter is en de andere een moordenaar

Zou het niet kunnen zijn dat jij ziet en leest wat je wil zien?
Is er bij jou in de roedel (of troep) dan geen rangorde? Hoe wil je het dan noemen?

@idoo schreef:
De rangorde tussen honden bestaat alleen maar in onze verbeelding, maar niet in werkelijkheid, omdat honden geen op rangorde gebaseerde groepen vormen. Daarom blijft de op een na hoogste gewoon de op een nahoogste, ook als de hoogste wegvalt. Alleen omdat wij de hoogste niet meer zien denken we dat de op eenna hoogste de hoogste is geworden, maar de hond is gewoon dezelfde gebleven.
Honden zijn nu eenmaal onlogische wezens

Ik kan je hier echt niet volgen. Eerst zeg je dat de rangorde tussen honden niet bestaat en vervolgens heb je het wel over "de hoogste" en "de op een na hoogste". Als er geen rangorde zou bestaan, zou er toch ook geen sprake zijn van een hoogste?

bij onze teefjes kan spelen weleens omslaan in vechten , ze blijven elkaar uitdagen en een duidelijke rangorde tussen die 2 is er eigenlijk niet, bij reuen is het meestal na 1 keer goed vechten wel duidelijk en kunnen ze zelfs vrienden voor het leven worden, bij teefjes is dit niet zo snel het geval volgens mij.
die van ons hoef ik niet appart te zetten dat niet ,maar dikke vriendinnen zijn ze zeker niet.

@idoo schreef:

Eline* schreef:Volkomen kul. De puppytesten alleen al zijn afgeschreven omdat er geen enkele voorspellende waarde aan is toe te kennen en dan beweer jij nu dat een rangstand vastligt bij de geboorte?

Iedere hond heeft ranghogere ambitie's omdat het meer privilege's met zich mee brengt. Een hond is een opportunist en probeert te krijgen wat er te halen valt, ook binnen een rangorde.

Nou verwar je echt het een en ander hoor.
Puppytesten zijn afgeschreven omdat ze niet deugden, dat klopt, maar ze waren niet bedoeld om de rangorde van de hond vast te stellen.

Ambitie is een puur menselijke eigenschap.
Een hond is inderdaad een opportunist die haalt wat ie halen kan, maar dat bewijst juist dat er geen hierarchieke rangorde bestaat maar alleen een aangeboren rangorde en dat de hoogste niet degene is die de anderen volgen, de anderen gaan de hoogste juist uit de weg, zeker als ze wat te pakken hebben gekregen, omdat de hoogste het anders van ze afpakt. Honden leven net zo makkelijk solitair als in groepen, en een ranglagere voelt zich in zijn eentje heus niet ineens de ranghoogste, hij blijft gewoon dezelfde, alleen of in een troep

Zeg nou eens waar je dit vandaan hebt? Je argumenten vind ik grappig, maar ik kan niet in discussie met iemand die spreekt over een aangeboren rangorde. Ik wil alleen weten wat je bron is.

Belle schreef:

@idoo schreef:
De rangorde tussen honden bestaat alleen maar in onze verbeelding, maar niet in werkelijkheid, omdat honden geen op rangorde gebaseerde groepen vormen. Daarom blijft de op een na hoogste gewoon de op een nahoogste, ook als de hoogste wegvalt. Alleen omdat wij de hoogste niet meer zien denken we dat de op eenna hoogste de hoogste is geworden, maar de hond is gewoon dezelfde gebleven.
Honden zijn nu eenmaal onlogische wezens

Ik kan je hier echt niet volgen. Eerst zeg je dat de rangorde tussen honden niet bestaat en vervolgens heb je het wel over "de hoogste" en "de op een na hoogste". Als er geen rangorde zou bestaan, zou er toch ook geen sprake zijn van een hoogste?

Nee nee, je snapt het verkeerd. Je bent geboren als één na hoogste, dat is je aangeboren rang en of er nu een hogere is of niet, dat doet er niet toe! Suffie!

Honden hebben geen ambities? Wel jammer dat voortplanten alleen weggelegd is voor de ranghoogste dieren.
Maargoed, als je als 2e rang geboren wordt wordt je dus geboren zonder neiging je voort te planten. Makkelijk zat, in ieder nest zit een dekreu en een fokteef en de rest is niet geschikt om mee te fokken, de omega zal alleen gehouden immers ook de omega zijn en dus niet fokken

MARC_S schreef:Honden hebben geen ambities? Wel jammer dat voortplanten alleen weggelegd is voor de ranghoogste dieren.
Maargoed, als je als 2e rang geboren wordt wordt je dus geboren zonder neiging je voort te planten. Makkelijk zat, in ieder nest zit een dekreu en een fokteef en de rest is niet geschikt om mee te fokken, de omega zal alleen gehouden immers ook de omega zijn en dus niet fokken

Tja Marc..wie als duppie geboren wordt...

@idoo schreef:
Nou verwar je echt het een en ander hoor.
Puppytesten zijn afgeschreven omdat ze niet deugden, dat klopt, maar ze waren niet bedoeld om de rangorde van de hond vast te stellen.

Je kunt ook niet de rangorde van een hond vaststellen, een individu kan nooit een rangorde hebben, rangorde heeft per definitie te maken met meer individuen.

Ambitie is een puur menselijke eigenschap.
Een hond is inderdaad een opportunist die haalt wat ie halen kan, maar dat bewijst juist dat er geen hierarchieke rangorde bestaat maar alleen een aangeboren rangorde

Hoe bedoel je dit toch? Hoe kan er nu sprake zijn van een aangeboren rangorde? Rangorde impliceert een volgorde en een volgorde is afhankelijk van de andere leden van de roedel/troep. Je kunt in je eentje geen volgorde hebben.

Honden leven net zo makkelijk solitair als in groepen, en een ranglagere voelt zich in zijn eentje heus niet ineens de ranghoogste, hij blijft gewoon dezelfde, alleen of in een troep

Waarschijnlijk blijft een hond in een andere troep inderdaad dezelfde hond, maar het is wel afhankelijk van het karakter van de andere honden welke positie die hond inneemt. De vorige twee roedelgenoten van Chiva waren wat zelfverzekerder, dus was Chiva de laagste, Belle is niet zo zelfverzekerd, dus staat Chiva boven haar. Catootje is duidelijk aan het klimmen in de rangorde en in die zin dus wel ambitieus.

Op zich houd ik me overigens helemaal niet zo bezig met rangorde en rangorderegels, maar aan kleine dingen zie ik wel wie de leiding neemt. Hoewel ik af en toe ook weleens het idee heb dat het situatie-afhankelijk is en dat dus de rangorde binnen een roedel (troep) kan wisselen. (maar daar ben ik dus niet zeker van, het is maar een veronderstelling op basis van wat ik hier zie)

Kun je ook de referenties geven van de wetenschappelijke artikelen waar je dit in hebt gelezen?

Belle schreef:Waarschijnlijk blijft een hond in een andere troep inderdaad dezelfde hond, maar het is wel afhankelijk van het karakter van de andere honden welke positie die hond inneemt. De vorige twee roedelgenoten van Chiva waren wat zelfverzekerder, dus was Chiva de laagste, Belle is niet zo zelfverzekerd, dus staat Chiva boven haar. Catootje is duidelijk aan het klimmen in de rangorde en in die zin dus wel ambitieus.

Op zich houd ik me overigens helemaal niet zo bezig met rangorde en rangorderegels, maar aan kleine dingen zie ik wel wie de leiding neemt. Hoewel ik af en toe ook weleens het idee heb dat het situatie-afhankelijk is en dat dus de rangorde binnen een roedel (troep) kan wisselen. (maar daar ben ik dus niet zeker van, het is maar een veronderstelling op basis van wat ik hier zie)

Tuurlijk blijft Fikkie Fikkie maar met een rolwisseling verandert ook gedrag, net als bij ons. Als ik baas ben laat ik een ander stukje Eline zien dan als ik verlegen en onzeker ben.
Sommige honden zie je echt aan een tweede leven beginnen als een erg bepalende ranghogere hond wegvalt uit een roedel.
Verder is de rangorde echt een vrij stabiel iets, alleen leiderschap wisselt. Gedrag laat zien wie leidt of juist niet, maar aan houdingen kun je de verhoudingen aflezen.

@idoo schreef:

jidde schreef:ik heb het voorbeeld in huis lopen! tuana is exact een kopie van der moeder! Echt in der hele doen en laten!! Enigste verschil is de leeftijd. Xilla (der mams) is rustiger dan Tuana. Verder is Tuana echt een kopie van der moeder!
Ook als ik Nanni der kinderen en familie zie, zie ik Nanni. Qua karakter zjin ze ook identiek (helaas )

Dat kan natuurlijk. Net zoals je tweemaal een zes met een dobbelsteen kunt gooien. Gewoon toeval dus. Want waarom zou ze wel het karakter van haar moeder gekregen hebben en niet dat van haar vader, of was die ook een exacte kopie van der moeder dan

Toevallig kwam ik laatst een broer van Tuana tegen, Troy, en dat was ook 2 druppels water!!
Verder zie ik het bij alle honden die ik ken, dat het zo is! Waarom is het dan niet zo? Het is een feit dat moeders het meeste vererven, oa omdat zij een rol bij het opvoeden speelt

@idoo schreef:En waar ik dat allemaal op baseer
Ik verdiep me al sinds 1960 in de literatuur over honden en dit heb ik er dus uit opgepikt. Ik baseer me daarbij meer op originele bronnen dan op internetinformatie, maar ik ben een type dat zich meer op de inhoud concentreert dan op het onthouden van de namen van de boeken waar het in staat. Dus dat schud ik nu niet zo maar even uit de mouw.
Temeer daar ik boeken die ik helemaal begrijp weer verkoop voor nieuwe.
Maar ik zal eens gaan duiken naar de bronnen, die volgens mij echt wel bekende inzichten betreffen [/color]

Ik lees ook veel boeken over hondengedrag. Maar ook al zijn dat originele bronnen, het betreft meestal geen wetenschappelijk onderzoek. In de meeste gevallen gaat het om inzichten en ideeën van mensen, die weliswaar meestal veel ervaring hebben met honden, maar geen wetenschappelijk onderzoek hebben gedaan, dus ook niks hebben bewezen. Juist in de studie naar gedrag (of dit nu bij mensen of dieren is) is het gevaar altijd aanwezig dat je je eigen vooronderstellingen mee laat spelen in je conclusies. In wetenschappelijke onderzoeksartikelen staat ook precies beschreven hoe het onderzoek is uitgevoerd en hoe de gegevens zijn geanalyseerd. Als je het dus over "wetenschappelijk bewezen" hebt, ga ik ervan uit dat je dat soort onderzoeksartikelen hebt gelezen. Als dat inderdaad zo is, ben ik zeer geïnteresseerd in je bronnen.

Of ik wordt gek....of..............

Ik snap er geen jota meer van. Dus als er in een roedel, (of mag ik het zo niet noemen), door een stom toeval degene die mogen voortplanten, weg valllen, sterven ze uit.
Want alleen die mogen voortplanten, de rest komt niet hoger, dus er komen geen nakomelingen?

Ik zal het wel mis hebben, maar het klinkt me allemaal erg vreemd in de oren.
Tuurlijk zal een hond alles doen om maar eten en aandacht van je te krijgen, ze komen voor eigen hachje. En natuurlijk hebben wij ieder onze eigen roedel bij elkaar gezet.

Maar bij ieder in de eigen roedel zie je toch wel degelijk rangen en standen lijkt mij. Of ik moet al die jaren verkeerd kijken????????????

Ik heb het idee dat je het artikel van David Mech hebt gelezen. http://www.mnforsustain.org/wolf_mech_d ... status.htm

Daarin wordt inderdaad onderscheid gemaakt tussen troepen wolven die in gevangenschap leven (en dus samengesteld zijn door mensen) en troepen wolven die in het wild leven. Ik kan hierin echter niets ontdekken over een aangeboren rangorde.

Ik weet in ieder geval wel bij wie bij nooit een schapendoes zou kopen.

@idoo schreef:De rangorde die je waarneemt is niet een rangorde ten opzichte vande honden onderling maar een rangorde van de honden ten opzichte van jou.
Een soort blinde vlek in ons denken over onze honden waardoor we liever kijken naar hoe wolven het onderling doen, in plaats van naar hoe honden met ons samenleven. Om vervolgens onze wolvenfantasieen uit te leven in (nieuwe) manieren om honden te leren met ons samen te leven. Proberen een vuur aan te steken dat al brand is vragen om verbrande handen :N: [/color]

Hoezo hebben mijn honden onderling geen rangorde? Die hebben geen interaktie? Communiceren niet samen? Hebben die geen ritueel van gedrag waaruit blijkt hoe ze elkaar zien?

ik heb twee teefjes en dat gaat ontzettend goed!!!
Sacha is wel een erg verdraagzaam hondje en Twinkel is ook een gemakkelijke,dus zal wel aan het karakter ook liggen.

Elanor schreef:ik heb twee teefjes en dat gaat ontzettend goed!!!
Sacha is wel een erg verdraagzaam hondje en Twinkel is ook een gemakkelijke,dus zal wel aan het karakter ook liggen.

???Snap het niet!

Elanor schreef:???Snap het niet!

Je hebt het hele topic gelezen?

Nee?




Dan zal ik het nog 1 keer uitleggen

Mijn honden zijn superverdraagzaam, ik heb nog nooit met ze een akkefietje gehad met andere honden. En toch wilde ze elkaar ooit afmaken.
En ja het gaat ook vaak goed. Tis alleen zo lullig dat ALS het misgaat het ook goed misgaat.