Het HondenForum

Stel dat jullie een nestje willen fokken.
En jullie laten de fokdieren ondezoeken door de NL ECVO artsen of ze voorlopig PRA vrij zijn.
Je hoord en leest af en toe meningen over PRA. (voor de nieuwkomers klinisch is wat de arts met eigen ogen ziet aan het netvlies in binnenkant achter in de oogbol dmv een soort vergrootglas en met een sterke maar dunne lichtbundel)

Het meest voorkomende verhaal is, een hele lichte hyper reflektie , of een milde vorm en dat is volgens hen niets niets bijzonders . Hebben jullie enig idee wat dus wetenschappelijk bewezen is hoeveel % een hond ongveer aan funktie zicht verlies heeft verloren als het nog maar in de eerste begin stadium van klinisch PRA beeld wordt waar genomen, en dan vaak voor de eerste keer in het algemeen de uitslag voorlopig niet vrij mee krijgt.

Voor alle duidelijkheid, stel dat in anderhalf jaar tijd een toekomstige lijder 4 keer is gespiegeld (dus klininsch), en de eerste 3 keer klinisch een perfect netvlies met goede aders en bloedvaten wordt waar genomen, en de 4e keer een hele lichte beginstadium van verhoogde reflektie.
Hoeveel % is dan de hond ongeveer blind?
Gr Bertus.

kun je dat niet aan de hand van foto's achterhalen

bijvoorbeeld je neemt er 1 die PRA vrij is

en 1 van een honde oog die helemaal blind is geworden door PRA


PRA vrij is dan 100% zicht
en 1 die blind is 0% zicht

als je dan een foto hebt waar de PRA net begint
kun je dan ongeveer niet schatten hoeveel procent hij nog ziet ??


ik zit maar wat te denken hoor

( ik heb net hele stukjes gelezen op jou site over PRA bij de SWH)
wat een klote aandoening is dat zeg

kawa2 schreef:kun je dat niet aan de hand van foto's achterhalen

bijvoorbeeld je neemt er 1 die PRA vrij is

en 1 van een honde oog die helemaal blind is geworden door PRA


PRA vrij is dan 100% zicht
en 1 die blind is 0% zicht

als je dan een foto hebt waar de PRA net begint
kun je dan ongeveer niet schatten hoeveel procent hij nog ziet ??


ik zit maar wat te denken hoor

( ik heb net hele stukjes gelezen op jou site over PRA bij de SWH)
wat een klote aandoening is dat zeg

Ja het is triest voor de honden om dat de eigenaars het niet door hebben door de onvoorstelbare scherpe zintuigen die de honden hebben, maar op bepaalde momenten kunnen de honden er even niet mee over weg en krijgen een gedrag waar de eigenaar verkeerd mee om gaat. Een RV kan er al of moet nog nieuw bloed in brengen (nieuwe wolf of zo?), het helpt toch niet tegen de 1 op 7 gespiegelde honden bij een RV die niet vrij krijgt.

Maar ik weet de % van blindheid.
Maar ik ben benieuwd wat jullie vermoeden bij de eerste heel weinig klinische waarnemingenvan beginnende PRA beeld.
Gr Bertus.
Gr Bertus.

Geen idee Bertus.
Maar honden krijgen bij spiegelen toch allemaal "voorlopig vrij" tot ze een jaar of 5 of 6 zijn?
Ik heb begrepen dat nadat ze die leeftijd hebben bereikt er geen PRA lijder meer ontdekt wordt als er voor die tijd geen verschijnselen zijn waargenomen.
Dragerschap kan je er niet mee uitsluiten.
Maar dat weet jij nog beter dan ik

ranetje schreef:Geen idee Bertus.
Maar honden krijgen bij spiegelen toch allemaal "voorlopig vrij" tot ze een jaar of 5 of 6 zijn?
Ik heb begrepen dat nadat ze die leeftijd hebben bereikt er geen PRA lijder meer ontdekt wordt als er voor die tijd geen verschijnselen zijn waargenomen.
Dragerschap kan je er niet mee uitsluiten.
Maar dat weet jij nog beter dan ik

Nee als je een ras hebt waar het behoorlijk in voor komt en het is duidelijk verhoogde reflektie en de hond is plm 3 a 4 jaar oud dan geven ze meestal PRA niet vrij. Een jongere hond met evt lichte vehoogde of het zelfde maar de noemer is dan lichte hyper reflektie dan geven ze meestal een voorlopig niet vrij.
Normaal zeggen de ECVO artsen kom over 6 maanden terug, dan kijken ze of er progressie is, dus of het klinisch erger is geworden. Zo ja! dan wordt het ook definitief PRA niet vrij, of het ECVO panel in Utrecht die dan onderzoeken met ongeveer 6 a 7 ECVO artsen moeten anders beslissen.
Zij hebben definitief het laatste woord ivm PRA vrij of niet vrij en hun uitslag is definitief. Al zou je na 100 verschillende artsen gaan of een arts dr R. B....in Dortmund (Duitsland)die allemaal vrij geven, dat maakt niets uit, als het NL gediplmeerde ECVO team niet vrij geven dan is dat doorslag gevend blijvende.

Maar goed wat denken jullie hoeveel % heeft de hond ongeveer zicht verlies bij de eerste onschuldige lijkende lichte beginnende PRA beeld wat dus voor het eerst klinisch te zien is.
Gr Bertus.

PRA eindigd altijd in blindheid...kan kort duren of lang duren...maar blind wordt de honde zeker.

Bij mijn ras (teckels) komt ok PRA voor. Er zijn gevallen bekend van pups van 7-8 mnd oud die al 100% blind waren. De gemiddelde leeftijd waarbij PRA tot uiting komt is ongeveer 3 jaar.

Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Ik denk dat als je het ziet de hond al 30-40% blind is. Dus dat hij nog maar voor 60-70% ziet.

MARC_S schreef:Ik denk dat als je het ziet de hond al 30-40% blind is. Dus dat hij nog maar voor 60-70% ziet.

ik denk precies andersom

nizinny schreef:Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Het is geen schande het komt in veel rasen voor, en als je het weet kan je de hond goed begeleiden.
Maar het verschrikkelijke is in deze moderne tijd de nog steeds ontkenning fase's bij sommigen fokkers.

Maar de % percentage van blindheid bij het eerste gewaarwording van klinisch spiegelen is al direct bijna 40 % blindheid. Je kunt het begin van celverlies wat zich voordoet bij PRA niet waarnemen. Pas als er een verlies aan zichtcellen is van 30 tot 40% kun je dit met spiegelen zien. Kan je dat voorstellen nog maar 10 % er bij (en gebeurd heel snel)en de hond is al gelijk halfblind.
Het spiegelen is maar een hele ruwe basis van de werkelijke zicht funktie toestand. Zelfs al heb je 2 honden van het zelfde ras en klinisch het zelfde beeld met evt verhoogde reflektie en redelijk vaatpatroon, dan kan de beginnende blindheid bij de een ernstiger zijn als de ander. Het is een sprookje als men zegt de degeneratie is langzaam, dat dan het zichtfunktie verlies ook langzaam is. De fotocellen (kegeltjes en staafjes) kunnen al compleet afgestorven zijn terwijl er nog een redelijk bloedvaten patroon is.
Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.
Gr Bertus.
PS
Al deze info heb ik gisteren verkregen dmv Wil de hond die de vragen in het Engels heeft op gesteld en de antwoorden van Prof K.Narfstrom uit Amerika (specialist op gebied van spiegelen en duizende honden onder ERG onderzocht)voor mij vertaald heeft.
Willy mijn dank hier voor.

Als je het aan Marc had gevraagd had je het gewoon in het hollands kunnen doen en had je ook het juiste antwoord gekregen.

Wat ik zelf vooral geleerd heb van haar antwoord is dat spiegelen feitelijk veel minder duidelijkheid geeft dan gewenst is, zeker als het gaat om het beoordelen van de geschiktheid van een hond voor een fok-programma.

Spiegelen is eigenlijk gewoon als een halfblind paard achter de feiten aanhuppelen.

idorh schreef:

nizinny schreef:Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Het is geen schande het komt in veel rasen voor, en als je het weet kan je de hond goed begeleiden.
Maar het verschrikkelijke is in deze moderne tijd de nog steeds ontkenning fase's bij sommigen fokkers.

Maar de % percentage van blindheid bij het eerste gewaarwording van klinisch spiegelen is al direct bijna 40 % blindheid. Je kunt het begin van celverlies wat zich voordoet bij PRA niet waarnemen. Pas als er een verlies aan zichtcellen is van 30 tot 40% kun je dit met spiegelen zien. Kan je dat voorstellen nog maar 10 % er bij (en gebeurd heel snel)en de hond is al gelijk halfblind.
Het spiegelen is maar een hele ruwe basis van de werkelijke zicht funktie toestand. Zelfs al heb je 2 honden van het zelfde ras en klinisch het zelfde beeld met evt verhoogde reflektie en redelijk vaatpatroon, dan kan de beginnende blindheid bij de een ernstiger zijn als de ander. Het is een sprookje als men zegt de degeneratie is langzaam, dat dan het zichtfunktie verlies ook langzaam is. De fotocellen (kegeltjes en staafjes) kunnen al compleet afgestorven zijn terwijl er nog een redelijk bloedvaten patroon is.
Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.
Gr Bertus.
PS
Al deze info heb ik gisteren verkregen dmv Wil de hond die de vragen in het Engels heeft op gesteld en de antwoorden van Prof K.Narfstrom uit Amerika (specialist op gebied van spiegelen en duizende honden onder ERG onderzocht)voor mij vertaald heeft.
Willy mijn dank hier voor.

maar schiet je daar dan mee op? PRA = PRA...of de hond nou 30 % blind is of 80% en geen van beide mag ingezet worden als fokdier. En wat betreft het spiegelen...Zolang er nog geen DNA testen zijn voor álle rassen, kún je niet anders als spiegelen. Het heeft wel degelijk zin...Als je dat niet zou doen, dán pas ben je als een blind paard bezig.

Het probleem met spiegelen is dat je pas iets gaat zien als de hond al voor minstens 30 tot 40% blind is.

Bijkomend probleem is dat in veel rassen en bij veel honden PRA langzaam en vaak pas op latere leeftijd doorzet.

Baseer je dus een verklaring van geschiktheid voor de fok op uitslagen uitsluitend verkregen dmv van spiegelen in de eerste jaren dan weet je niet met voldoende zekerheid of een hond definitief vrij is.

Zoals Bertus al aangaf

Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.

Er is dus wel degelijk een alternatief voorhanden en men is niet alléén maar aangewezen op spiegelen en een hypotetische toekomstige DNA test voor alle rassen.

"gelukkig" heb ik een ras waar PRA ónder de 5 jaar tot uiting komt...Volgens Dr. Roelofsen (oogspecialist) zie je bij een hond die PRA in de toekomst ontwikkeld, al afwijkingen, maar die zijn dan niet als zodanig te benoemen.

Zoals Bertus al aangaf

Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.

Dit onderzoek kan alleen gedaan worden bij honden die al PRA hébben.

decibels schreef:
Dit onderzoek kan alleen gedaan worden bij honden die al PRA hébben.

Nee dit onderzoek kan ook bij honden gedaan worden die er klinisch perfect uit zien, juist met ERG kunnen ze PRA lijders ontdekken voor dat het na plm anderhalf jaar klinisch is waar te nemen.

Kijk je gaat niet zo maar om even om te weten of je hond PRA heeft een NarfstromERG onderzoek doen (Narfstrom protocol is onder ander de hond onderzoeken onder juiste narcose)
Daar bij is het een vrij dure aangelegenheid.
De fokker doet het bij wijs van spreken om een zeer belangrijke fokhond in te zetten en aan een tijdslimiet zit (misschien te jong of te oud) en dan letterlijk in de toekomst kijkt of de hond vrij is.
Maar wil je onderzoeken zoals wij zelf met een groep van SWH's liefhebbers hebben gedaan om te weten of de lichte hyper reflectie met klinisch zeer langzame degeneratie wel zo onschuldig is zoals een RV duidelijk naar buiten brengt.
Nou het was schrikken!!! mijn hond Tican van een RV was met ERG onderzoek met prof Stades in Utrecht (verhoogde reflectie en redelijk vaatpatroon) en met een gezonde hond ook van een RV het zelfde ras voor de vergelijking, was stekeblind.

Dan 2 jaar later een jong teefje van een RV die al een jaar of 2 een zeer lichte hyperreflectie had met klinisch onderzoek en steeds voorlopig niet vrij kreeg, en zelf soms PRA vrij kreeg bij weer een ander arts.
Het eerste ERG Narfstrom onderzoek met het teefje in Utrecht door prof Boeve met het zelfde systeem onderzoek zoals mijn Tican dus gezonde hond er bij voor gelijking en ook nog als extra een definitieve lijder van PRA er bij, deze iets oudere teef had ook een jaren lange een bijna stilstaande progressie, deze teef was werkelijk 100% blind ze had geen enkele reactie met de ERG, en het jonge teefje dat zo onschuldig en milde vorm leek, had nog maar plm 35 % zicht vermogen. Dan een jaar later spiegelde een Franse gedipl ECVO arts het zelfde teefje op een tentoonstelling in Frankrijk. Hij zag zeer lichte verhoogde hyper reflectie verspreid rondom de papil, hij gaf voorlopig niet vrij en vond het eigenlijk klinisch vrij onschuldig, een half jaar later schreef deze arts een artikeltje over die tentoonstelling en haalde ook het bewuste teefje aan, om dat het klinisch allemaal een zeer lichte vorm was.

Om dat de NL- ECVO arts ook het zelfde als de Franse arts had beschreven stelde de arts in dat tijdschrift voor om de Teef een ERG onderzoek door hem te laten doen.
Nou beste mensen de Franse arts kreeg de schrik van zijn leven, de teef van een RV was voor 90% blind, ze had nog maar 10% zichtvermogen.

Daarom zijn wij ook zo boos op een RV om de leden en eigenaars wijs te maken het is een milde vorm en voor PRA vrij onschuldig.

Kortom als men zo'n PRA politiek voert als een RV dan heeft Willy gelijk om een ERG onderzoek te doen. Om dat die RV jaren en jaren lang alleen maar op een zinlosewijze gaan spiegelen, en dan een arts op zoekt die alleen maar definitief PRA niet vrij geeft als de hond bij wijs van spreken nu klinisch gezond zou zijn is en over 3 jaar klinische 100% moet zijn aangetast, dus verhoogde reflectie en alle aders en bloedvaten moeten dan verdwenen zijn in het net vlies en de blindevlek (wordt ook wel uittredende zenuw of paplil of blinde vlek genoemd)moet dan ook vervormt en verkleurd zijn. Deze man trekt zich er niets van aan dat er meer dan 5 verloop vormen zijn die alle maal erfelijk de netvliescellen laten afsterven in het netvlies, en die allemal de zelfde naam PRA hebben.
Ja op zo'n manier kan je de klinisch langzame vorm jaren lang blijven spiegelen, en het zet geen zode aan de dijk, en zij schrijven het valt waarschijnlijk niet onder de noemer PRA, maar wij zullen kosten noch moeite besparen en ons de aan komende jaren vol in zetten om te weten te komen wat de honden van een RV mankeren.

Wij weten het dus wel binnen 2 jaar tijd wat het juridisch wetenschappelijk is, het is !!!! gewoon PRA .
Info bij prof Stades hoeveel SWH's in NL zijn gespiegeld en hoeveel lijders.
202 verschillende SWH’s zijn v/a 1997 gespiegeld waarvan er plm 170 a 180 van een RV zijn en waar van 3 voorlopig niet vrij (deze 3 zijn van een RV 2 zijn nooit meer gespiegeld)en 27 definitieve lijders van PRA waar van 24 van een RV zijn.

Dus voor normaal fokbeleid onderzoek met gezond verstand, moet men spiegelen. Maar gebruik het spiegelen niet als graadmeter om te zeggen dit is een milde of onschuldige vorm. Maar het is vaak het geval dat de klinische tekens van PRA niet zo slecht lijkt als de daadwerkelijke situatie van afgestorven visuele cellen. Ook in gedrag is het soms moeilijk te herkennen. De reden voor dit is dat de honden zeer goed hun visuele handicap door andere zintuigen zoals geur en gehoor kunnen compenseren. Wat een RV tegen zijn leden zegt en schrijft en in de media naar buiten brengt, is het zelfde om tegen een vrouw te zeggen die absoluut geen kind wil hebben, Mevr. u bent maar een beetje zwanger u heeft een milde vorm, dus maakt u niet ongerust
Gr Bertus.

idorh schreef:

decibels schreef:
Dit onderzoek kan alleen gedaan worden bij honden die al PRA hébben.

Nee dit onderzoek kan ook bij honden gedaan worden die er klinisch perfect uit zien, juist met ERG kunnen ze PRA lijders ontdekken voor dat het na plm anderhalf jaar klinisch is waar te nemen.

Kijk je gaat niet zo maar om even om te weten of je hond PRA heeft een NarfstromERG onderzoek doen (Narfstrom protocol is onderander de hond onderzoeken onder juiste narcose)
Daar bij is het een vrij dure aangelegenheid.
De fokker doet het bij wijs van spreken om een zeer belangrijke fokhond in te zetten en aan een tijdslimiet zit (misschien te jong of te oud) en dan letterlijk in de toekomst kijkt of de hond vrij is.
Maar wil je onderzoeken zoals wij zelf met een groep van SWH's liefhebbers hebben gedaan om te weten of de lichte hyper reflectie met klinisch zeer langzame degeneratie wel zo onschuldig is zoals een RV duidelijk naar buiten brengt.
Nou het was schrikken!!! mijn hond Tican van een RV was met ERG onderzoek met prof Stades in Utrecht (verhoogde reflectie en redelijk vaatpatroon) en met een gezonde hond ook van een RV het zelfde ras voor de vergelijking, was stekeblind.

Dan 2 jaar later een jong teefje van een RV die al een jaar of 2 een zeer lichte hyperreflectie had met klinisch onderzoek en steeds voorlopig niet vrij kreeg, en zelf soms PRA vrij kreeg bij weer een ander arts.
Het eerste ERG Narfstrom onderzoek met het teefje in Utrecht door prof Boeve met het zelfde systeem onderzoek zoals mijn Tican dus gezonde hond er bij voor gelijking en ook nog als extra een definitieve lijder van PRA er bij, deze iets oudere teef had ook een jaren lange een bijna stilstaande progressie, deze teef was werkelijk 100% blind ze had geen enkele reactie met de ERG, en het jonge teefje dat zo onschuldig en milde vorm leek, had nog maar plm 35 % zicht vermogen. Dan een jaar later spiegelde een Franse gedipl ECVO arts het zelfde teefje op een tentoonstelling in Frankrijk . Hij zag zeer lichte verhoogde hyper reflectie verspreid rondom de papil, hij gaf voorlopig niet vrij en vond het eigenlijk klinisch vrij onschuldig, een half jaar later schreef deze arts een artikeltje over die tentoonstelling en haalde ook het bewuste teefje aan, om dat het klinisch allemaal een zeer lichte vorm was.

Om dat de de NL ECVO arts ook het zelfde als de Franse arts had beschreven stelde de arts in dat tijdschrift voor om de Teef een ERG onderzoek door hem te laten doen.
Nou beste mensen de Franse arts kreeg de schrik van zijn leven, de teef van een RV was voor 90% blind, ze had nog maar 10% zichtvermogen.

Daarom zijn wij ook zo boos op een RV om de leden en eigenaars wijs te maken het is een milde vorm en voor PRA vrij onschuldig.

Kortom als men zo'n PRA politiek voert als een RV dan heeft Willy gelijk. Om dat die RV jaren en jaren lang alleen maar gaan spiegelen en dan een arts op zoekt die alleen maar PRA niet vrij geeft als de hond nu gezond is en over 3 jaar klinische 100% moet zijn aangetast, dus verhoogde reflectie en alle aders en bloedvaten moeten dan verdwenen zijn in het net vlies en de blindevlek (wordt ook wel uittredende zenuw of paplil of blindevlek genoemd)moet dan ook vervormt en verkleurd zijn.
Ja op zo'n manier kan je de klinisch langzame vorm jaren spiegelen en het zet geen zode aan de dijk, en zij schrijven het valt waarschijnlijk niet onder de noemer PRA, maar wij zullen kosten noch moeite besparen en ons de aan komende jaren vol in zetten om te weten te komen wat de honden van een RV mankeren.

Wij weten het dus wel binnen 2 jaar tijd wat het juridisch wetenschappelijk is, het is !!!! gewoon PRA .
Info bij prof Stades hoeveel SWH's in NL zijn gespiegeld en hoeveel lijders.
202 verschillende SWH's zijnv/a 1997 gespiegeld waarvan er plm 170 a 180 van een RV zijn en waar van 3 voorlopig niet vrij (deze 3 zijn van een RV 2 zijn nooit meer gespiegeld)en 27 definitieve lijders van PRA waar van 24 van een RV zijn.

Dus voor normaal fokbeleid onderzoek met gezond verstand, moet men spiegelen. Maar gebruik het spiegelen niet als graadmeter om te zeggen dit is een milde of onschuldige vorm. Maar het is vaak het geval dat de klinische tekens van PRA niet zo slecht lijkt als de daadwerkelijke situatie van afgestorven visuele cellen. Ook in gedrag is het soms moeilijk te herkennen . De reden voor dit is dat de honden zeer goed hun visuele handicap door andere zintuigen zoals geur en gehoor kunnen compenseren. Wat een RV tegen zijn leden zegt en schrijft en in de media naar buiten brengt, is het zelfde om tegen een vrouw te zeggen die absoluut geen kind wil hebben, Mevr u bent maar een beetje zwanger u heeft een milde vorm , dus maakt u niet ongerust
Gr Bertus.

bij mijn ras komt de late vorm niet voor. En met een 'voorlopig niet vrij' hond mag ook niet gefokt worden.

Er bestaat geen milde of onschuldige vorm van PRA. PRA is PRA en mag dus nooit gebruikt worden in het fokprogramma.
Een hond die niet vrij of voorlopig niet vrij krijgt mag eigenlijk nooit deelnemen aan een fokprogramma.
Wat maakt het uit hoeveel procent blind een hond is voor een fokprogramma?

kitty schreef:Er bestaat geen milde of onschuldige vorm van PRA. PRA is PRA en mag dus nooit gebruikt worden in het fokprogramma.
Een hond die niet vrij of voorlopig niet vrij krijgt mag eigenlijk nooit deelnemen aan een fokprogramma.
Wat maakt het uit hoeveel procent blind een hond is voor een fokprogramma?

Hier heb jij gewoon gelijk in. Maar maak dat een RV maar eens wijs.
Zij hebben van af 1993 tot heden met wat ik 100% zeker weet met 6 lijders gefokt. Zelfs, en dat is gewoon niet te geloven lijder met een lijder, in het nest wat daar uit kwam zat al gelijk een stekeblinde pup en met hun 4e jaar zaten er al 2 van de 3 met PRA.

Terwijl de voorzitter van af 1982 een blanco volmacht heeft afgedwongen wat fokken aangaande, zou hij het ras redden en alle verantwoording nemen met fokken, (dat eiste hij, want anders zou hij zijn functie neer leggen)en er mocht verder van leden of buitenstaanders niemand mee bemoeien. Ze zijn pas gaan spiegelen toen een aantal leden tegen de zin in van de verantwoordelijke zelf gingen spiegelen en in een klap 6 verschillende lijders (bloedlijnen)te voorschijn kwamen. En een RV deden het dan nog maar steeks gewijs.
Een reu werd in mei 2000 gespiegeld met net 2 jaar oud en was vrij, bijna 11 maanden later dekte hij zonder 2e spiegeling, de uitslag was op dat moment een week of 7 na bijna verlopen, de ECVO uitslag is 12 maanden geldig. Hij verwekte 2 kinderen die later allebei PRA bleken te hebben. een erfelijke stekeblinde reu uit dat nest van 2 stuks staat op volle glorie op de voor kaft van hun clubblad. De dek reu met de 2 blinde kinderen, werd in mei 2002 voor de 2e keer gespiegeld en werd niet vrij gegeven. En deze erfelijke blinde reu heeft een aantal keren met grote foto in hun clubblad gestaan met de tekst.

Het is uitermate belangrijk om de zuiverheid van de SWH te behouden, (waarom ze dan nieuw bloed gaan inbrengen snap ik dan ook niet) En dan staat er nog bij en dat klopt dus wel.

Eerst en vooral omdat het gaat om een genetisch erfgoed waar wij de behoeders van zijn.

Ja dat klopt als een bus. Het genetisch erf goed waar zij de behoeders van zijn, is dus PRA!!! Dat is dan ook hun grootste doelstelling dat straks al hun honden blind zijn van PRA. Daarom hebben ze natuurlijk als voorbeeld en voor het gemak hebben de grote foto van een erfelijk blindezieke hond in hun clubbladen oktober en december 2006 blz 3 er bij gezet.

Gr Bertus.
PS volgens hen zouden mijn 4 honden gefokt door een RV PRA hebben gekregen door een of andere virus in prov Zeeland.

idorh schreef:

nizinny schreef:Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Het is geen schande het komt in veel rasen voor, en als je het weet kan je de hond goed begeleiden.
Maar het verschrikkelijke is in deze moderne tijd de nog steeds ontkenning fase's bij sommigen fokkers.

Maar de % percentage van blindheid bij het eerste gewaarwording van klinisch spiegelen is al direct bijna 40 % blindheid. Je kunt het begin van celverlies wat zich voordoet bij PRA niet waarnemen. Pas als er een verlies aan zichtcellen is van 30 tot 40% kun je dit met spiegelen zien. Kan je dat voorstellen nog maar 10 % er bij (en gebeurd heel snel)en de hond is al gelijk halfblind.
Het spiegelen is maar een hele ruwe basis van de werkelijke zicht funktie toestand. Zelfs al heb je 2 honden van het zelfde ras en klinisch het zelfde beeld met evt verhoogde reflektie en redelijk vaatpatroon, dan kan de beginnende blindheid bij de een ernstiger zijn als de ander. Het is een sprookje als men zegt de degeneratie is langzaam, dat dan het zichtfunktie verlies ook langzaam is. De fotocellen (kegeltjes en staafjes) kunnen al compleet afgestorven zijn terwijl er nog een redelijk bloedvaten patroon is.
Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.
Gr Bertus.
PS
Al deze info heb ik gisteren verkregen dmv Wil de hond die de vragen in het Engels heeft op gesteld en de antwoorden van Prof K.Narfstrom uit Amerika (specialist op gebied van spiegelen en duizende honden onder ERG onderzocht)voor mij vertaald heeft.
Willy mijn dank hier voor.

Net wat je zegt de ontkenningsfase bij fokkers.
De een zegt het ligt an de reu de andere weer aan de teef.

Heb gelezen dat beide ouders drager kunnen zijn zonder er zelf last van te hebben.(weet niet of dit waar is want weet er zelf te weinig vanaf)
Feit blijft dat mijn hond het heeft.
Schaam me er niet voor mijn hond is er niks minder door.
Praat er open over helaas vinden sommige fokkers dit niet leuk mijn hond der vader was een veel gebruikte dekreu.

nizinny schreef:

idorh schreef:

nizinny schreef:Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Het is geen schande het komt in veel rasen voor, en als je het weet kan je de hond goed begeleiden.
Maar het verschrikkelijke is in deze moderne tijd de nog steeds ontkenning fase's bij sommigen fokkers.

Maar de % percentage van blindheid bij het eerste gewaarwording van klinisch spiegelen is al direct bijna 40 % blindheid. Je kunt het begin van celverlies wat zich voordoet bij PRA niet waarnemen. Pas als er een verlies aan zichtcellen is van 30 tot 40% kun je dit met spiegelen zien. Kan je dat voorstellen nog maar 10 % er bij (en gebeurd heel snel)en de hond is al gelijk halfblind.
Het spiegelen is maar een hele ruwe basis van de werkelijke zicht funktie toestand. Zelfs al heb je 2 honden van het zelfde ras en klinisch het zelfde beeld met evt verhoogde reflektie en redelijk vaatpatroon, dan kan de beginnende blindheid bij de een ernstiger zijn als de ander. Het is een sprookje als men zegt de degeneratie is langzaam, dat dan het zichtfunktie verlies ook langzaam is. De fotocellen (kegeltjes en staafjes) kunnen al compleet afgestorven zijn terwijl er nog een redelijk bloedvaten patroon is.
Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.
Gr Bertus.
PS
Al deze info heb ik gisteren verkregen dmv Wil de hond die de vragen in het Engels heeft op gesteld en de antwoorden van Prof K.Narfstrom uit Amerika (specialist op gebied van spiegelen en duizende honden onder ERG onderzocht)voor mij vertaald heeft.
Willy mijn dank hier voor.

Net wat je zegt de ontkenningsfase bij fokkers.
De een zegt het ligt an de reu de andere weer aan de teef.

Heb gelezen dat beide ouders drager kunnen zijn zonder er zelf last van te hebben.(weet niet of dit waar is want weet er zelf te weinig vanaf)
Feit blijft dat mijn hond het heeft.
Schaam me er niet voor mijn hond is er niks minder door.
Praat er open over helaas vinden sommige fokkers dit niet leuk mijn hond der vader was een veel gebruikte dekreu.

Hoe oud was de vader met dekking van jullie nest en hoeveel nesten heeft hij verwekt?
Zou jij mij is aub een kopie van de stamboom van jouw niet vrij gegeven hond kunnen toe mailen, mocht je meer stambomen hebben of er aan kunnen komen dan ook graag.
Dan zal ik is een PRA stamboom maken met kleur vlakken, dan kan je in een tel zien zonder het ras of namen te herkennen dat deze hond op deze stambooom evt geen of veel dragers heeft in zijn/haar lijn. Hier bij 2 linken. kijk maar is op deze 1e link, dan zijn alle oranje vlakken bewezen dragers, de kans bestaat dat er al meer dragers op moeten op staan ivm ik heb ze al een paar jaar op mijn PRA site staan zonder aan te passen. http://groups.msn.com/SaarlooswolfhondP ... snw?Page=1

En dan op de volgende link klikken daar staat een zeer eenvoudige uitleg hoe en wat PRA is zonder je zelf te verliezen in moeilijke medische termen.
Gr Bertus.
http://groups.msn.com/SaarlooswolfhondP ... ispra.msnw

idorh schreef:

nizinny schreef:

idorh schreef:

nizinny schreef:Mijn Nizinny heeft ook PRA wat zich in eerste instantie uite in nachtblindheid.
We weten het nu zoeen 3 jaar in sept wordt ze 7 jr.

Het is geen schande het komt in veel rasen voor, en als je het weet kan je de hond goed begeleiden.
Maar het verschrikkelijke is in deze moderne tijd de nog steeds ontkenning fase's bij sommigen fokkers.

Maar de % percentage van blindheid bij het eerste gewaarwording van klinisch spiegelen is al direct bijna 40 % blindheid. Je kunt het begin van celverlies wat zich voordoet bij PRA niet waarnemen. Pas als er een verlies aan zichtcellen is van 30 tot 40% kun je dit met spiegelen zien. Kan je dat voorstellen nog maar 10 % er bij (en gebeurd heel snel)en de hond is al gelijk halfblind.
Het spiegelen is maar een hele ruwe basis van de werkelijke zicht funktie toestand. Zelfs al heb je 2 honden van het zelfde ras en klinisch het zelfde beeld met evt verhoogde reflektie en redelijk vaatpatroon, dan kan de beginnende blindheid bij de een ernstiger zijn als de ander. Het is een sprookje als men zegt de degeneratie is langzaam, dat dan het zichtfunktie verlies ook langzaam is. De fotocellen (kegeltjes en staafjes) kunnen al compleet afgestorven zijn terwijl er nog een redelijk bloedvaten patroon is.
Alleen met een gedegen Narfstrom E.R.G. protocol dus onder de juiste narcose en behandeling kan de arts precies het blindheid percentage aan geven.
Gr Bertus.
PS
Al deze info heb ik gisteren verkregen dmv Wil de hond die de vragen in het Engels heeft op gesteld en de antwoorden van Prof K.Narfstrom uit Amerika (specialist op gebied van spiegelen en duizende honden onder ERG onderzocht)voor mij vertaald heeft.
Willy mijn dank hier voor.

Net wat je zegt de ontkenningsfase bij fokkers.
De een zegt het ligt an de reu de andere weer aan de teef.

Heb gelezen dat beide ouders drager kunnen zijn zonder er zelf last van te hebben.(weet niet of dit waar is want weet er zelf te weinig vanaf)
Feit blijft dat mijn hond het heeft.
Schaam me er niet voor mijn hond is er niks minder door.
Praat er open over helaas vinden sommige fokkers dit niet leuk mijn hond der vader was een veel gebruikte dekreu.

Hoe oud was de vader met dekking van jullie nest en hoeveel nesten heeft hij verwekt?
Zou jij mij is aub een kopie van de stamboom van jouw niet vrij gegeven hond kunnen toe mailen, mocht je meer stambomen hebben of er aan kunnen komen dan ook graag.
Dan zal ik is een PRA stamboom maken met kleur vlakken, dan kan je in een tel zien zonder het ras of namen te herkennen dat deze hond op deze stambooom evt geen of veel dragers heeft in zijn/haar lijn. Hier bij 2 linken. kijk maar is op deze 1e link, dan zijn alle oranje vlakken bewezen dragers, de kans bestaat dat er al meer dragers op moeten op staan ivm ik heb ze al een paar jaar op mijn PRA site staan zonder aan te passen. http://groups.msn.com/SaarlooswolfhondP ... snw?Page=1

En dan op de volgende link klikken daar staat een zeer eenvoudige uitleg hoe en wat PRA is zonder je zelf te verliezen in moeilijke medische termen.
Gr Bertus.
http://groups.msn.com/SaarlooswolfhondP ... ispra.msnw

De vader was negen bij de dekking .
Hoeveel keer hij gedekt heeft weet ik niet weet alleen heel veel.
De stamboom zal ik je toesturen en bedankt voor je links zal deze zeker lezen.

Volgens mij is het percentage blindheid erg moeilijk vast te stellen. Bij mensen wordt dit bepaald door de functionele restvisus te meten aan de hand van allerlei testjes. De oogaandoening op zich zegt niet altijd wat over de functionele restvisus. Hierbij spelen nog meer factoren een rol, o.a. compensatiestrategieën (bijv. oogbewegingen, excentrisch fixeren), waardoor de een met een bepaalde aandoening bijv. nog wel kan lezen en een ander met dezelfde aandoening niet. Ik kan me voorstellen dat dit bij honden ook zo is.
Daarbij ligt het er ook kan welke cellen zijn aangetast, staafjes of kegeltjes of beide. Bij Retinitis Pigmentosa (een oogaandoening bij mensen die vergelijkbaar is met PRA), zijn als eerste meestal de staafjes aangetast, dit uit zich in nachtblindheid en kokervisus. Bij kokervisus zie je niet of minder in de periferie, maar centraal zie je nog scherp. Alles recht voor je kun je dus nog net zo goed zien als een ander, alleen opzij mis je een stuk, het gezichtsveld wordt steeds kleiner. Dit kun je dan nog een tijdje compenseren door je hoofd te draaien. Maar wat is dan het percentage blindheid? Al met al bedoel ik dus te zeggen dat het volgens mij geen zinvolle vraag is. Of in ieder geval een vraag waar niet een eenduidig antwoord op is te geven. Het functionele gezichtsvermogen zal van hond tot hond verschillen en dat is waar je mee te maken hebt als je een hond hebt met PRA. Voor het fokken van honden lijkt het percentage me ook niet van belang. Met een hond met PRA zou gewoon niet gefokt moeten worden, ongeacht het percentage.

Belle schreef:Volgens mij is het percentage blindheid erg moeilijk vast te stellen. Bij mensen wordt dit bepaald door de functionele restvisus te meten aan de hand van allerlei testjes. De oogaandoening op zich zegt niet altijd wat over de functionele restvisus. Hierbij spelen nog meer factoren een rol, o.a. compensatiestrategieën (bijv. oogbewegingen, excentrisch fixeren), waardoor de een met een bepaalde aandoening bijv. nog wel kan lezen en een ander met dezelfde aandoening niet. Ik kan me voorstellen dat dit bij honden ook zo is.
Daarbij ligt het er ook kan welke cellen zijn aangetast, staafjes of kegeltjes of beide. Bij Retinitis Pigmentosa (een oogaandoening bij mensen die vergelijkbaar is met PRA), zijn als eerste meestal de staafjes aangetast, dit uit zich in nachtblindheid en kokervisus. Bij kokervisus zie je niet of minder in de periferie, maar centraal zie je nog scherp. Alles recht voor je kun je dus nog net zo goed zien als een ander, alleen opzij mis je een stuk, het gezichtsveld wordt steeds kleiner. Dit kun je dan nog een tijdje compenseren door je hoofd te draaien. Maar wat is dan het percentage blindheid? Al met al bedoel ik dus te zeggen dat het volgens mij geen zinvolle vraag is. Of in ieder geval een vraag waar niet een eenduidig antwoord op is te geven. Het functionele gezichtsvermogen zal van hond tot hond verschillen en dat is waar je mee te maken hebt als je een hond hebt met PRA. Voor het fokken van honden lijkt het percentage me ook niet van belang. Met een hond met PRA zou gewoon niet gefokt moeten worden, ongeacht het percentage.

Hier mee ben ik volkomen met je eens Marjolein.
En ik weet waar jij over praat om dat jij met visiuelen gehanicapte kinderen gewerkt hebt, of mee te maken heb gehad.
De reden dat ik steeds maar weer blijft terug komen op de forums ivm PRA, heeft te maken met dat nieuwkomers vaak geen weet hebben wat voor spelletje er door een RV gespeeld wordt.
Het blijft toch voor veel mensen een bolwerk die denken dat ze bezig zijn voor een gezond ras en er wordt toch tegen opgekeken.
Door dat een RV hun tactiek aan het verleggen is, moet je wel steeds in het belang van het ras en eigenaren door komen met reacties en info over PRA.
Als je gewoon duidelijk PRA voorlichting geeft dan leest men dat 1 keer en het wordt vergeten.
Maar maak je er een discussie forum van die best heel leerzaam kan zijn, dan wordt het veel meer gelezen en op genomen.
Vroeger deed een RV het via hun clubblad hun eigen misleidende info uitbrengen, maar door dit hondenforum.nl konden wij het aan de kaak stellen.
Toen gingen ze anoniem werken op dit forum met beschuldigingen en naam en toe naam van betreffende mensen.
Nou 9 van de 10 keer kregen de anoniemen via forum leden de kous op de kop. En nu is de verlegging....... vrij nieuwe onschuldige leden van een RV een website laten opstellen met hun werkelijk misleidende info, zo iets als, bij onze RV komt er werlkelijk nergens erfelijk afwijkingen of ziektens voor, alleen enkele honden wat iets op PRA lijkt in een milde vorm enz enz. Het is onvoorstelbaar ze hebben al lak aan gezondheid van de SWH, alleen het uiterlijk teld, maar dat ze weer gewoon ijskoud nieuwe lichting RV leden wereldwijd(ja dat is wereldwijd ,internet is overal te lezen evt met vertaal translators)volkomen voor schut zetten door ze info te geven die zij ter goeder trouw op hun website zetten met werkelijk de grootste leugens en onzin.
Kijk daarom moet je allert blijven, wij gunnen niemand honden met erfelijk zicht problemen, daar zal ik mij voor blijven in zetten.
Gr Bertus.
PS maar zeer leerzaam Marjolein jouw visie op PRA en zicht problemen.

Op onderstaand plaatje zie je de vererving van PRA bij de engelse springer. Sinds kort is er een dna-test voor 1 type (bij de springer zijn 2 verschillende soorten dna).

jores schreef:Op onderstaand plaatje zie je de vererving van PRA bij de engelse springer. Sinds kort is er een dna-test voor 1 type (bij de springer zijn 2 verschillende soorten dna).

Voor de nieuwlingen zal ik het uitleggen.
Met KLINISCH bedoelen de artsen wat ze met eigen ogen waar nemen met spiegelen.

Dit schema hier boven geld dus voor elke rashond met PRA.
Ik houd het bij de hond, een hond heeft altijd 50% GENEN van de vader en 50 % van de moeder.
Om een gezond netvlies te hebben, moet de pup een gezond GEN van de vader en een gezond GEN van de moeder krijgen.

Om PRA te hebben, een erfelijke niet stoppende afsterven van netvliescellen (de staafjes en kegeltjes)moet de pup van allebei de ouders deze zieke GEN krijgen. Dat wil dan voor alle duidelijkheid zeggen om PRA te hebben moet je 2 zieke GENEN hebben betreffende het netvlies.

PRA is op een gegeven moment door de ECVO arts altijd te zien (als het zich klinisch openbaard) via een smalle scherpe lichtbundel en een vergootglas, het spiegelen dus. Een PRA lijder word normaal altijd blind, het ligt er net aan of het de vertragende of snelle vorm is en op welke leeftijd en hoe oud de hond wordt.

Een drager heeft een gezond GEN en een ziek GEN, de hond zal nooit blind worden maar kan het wel aan zijn/haar nakomelingen door geven.

Het komt er op neer als men 2 klinisch vrije honden (kleur PP blauw) met elkaar kruist, dan krijgt men altijd PRA vrije honden.

Als men nu 2 PRA lijders (kleur PP rood) aan elkaar kruist dan krijgt men altijd PRA lijders.

Als men een PRA vrije hond kruist aan een PRA lijder dan krijgt men altijd dragers.

Dan een theorie...als men een drager aan een drager kruist en er zijn 4 pups, dan is de kans groot dat 2 puppen drager zijn en 1 is lijder en 1 is vrij .

Zou men een lijder aan een drager kruizen, dan zijn de evt 4 pups altijd in ieder geval drager, en de kans is levens groot dat de helft van het nest PRA lijders zijn.

De evt kinderen en de vader en moeder van een PRA lijder zijn altijd minimaal drager, al zouden de evt kinderen en ouders van de lijder nooit zijn gespiegeld, of klinisch vrij zijn.
Gr Bertus.

Het is bij een erfelijke ziekte als PRA van het grootste belang bij te houden waar de PRA opduikt. Daar je aan een drager niets merkt (deze hond zal nooit oogproblemen krijgen) moet je zorgen dat je door het bijhouden van de lijders ook weet wie dragers moeten zijn.

Als een hond lijder is betekend dat dat beide ouders drager of lijder MOETEN zijn. Als je zo zorgt dat je zoveel mogelijk optekend waar de PRA zit kun je hopen te voorkomen dat de PRA zich door het hele ras verspreid.

Bij de doezen is nu gelukkig het markergen gevonden en wij laten nu het dna van ieder fokdier testen voor er gedekt wordt. Lijders worden niet gebruikt, dragers worden alleen gecombineerd met vrije honden.

Bij de doezen werd al heel veel jaren bijgehouden waar de PRA voor kwam en deze lijnen mochten nooit worden gecombineerd. Toch bleek na het ontdekken van het markergen dat er PRA dragers zaten onder honden die in hun lijn nog nooit met PRA te maken hadden gehad. Als blijkt dat bij een ras zoveel lijders te voorschijn komen kun je er denk ik geen voorstelling van maken hoeveel dragers er dan moeten zijn.

kitty schreef:Het is bij een erfelijke ziekte als PRA van het grootste belang bij te houden waar de PRA opduikt. Daar je aan een drager niets merkt (deze hond zal nooit oogproblemen krijgen) moet je zorgen dat je door het bijhouden van de lijders ook weet wie dragers moeten zijn.

Als een hond lijder is betekend dat dat beide ouders drager of lijder MOETEN zijn. Als je zo zorgt dat je zoveel mogelijk optekend waar de PRA zit kun je hopen te voorkomen dat de PRA zich door het hele ras verspreid.

Bij de doezen is nu gelukkig het markergen gevonden en wij laten nu het dna van ieder fokdier testen voor er gedekt wordt. Lijders worden niet gebruikt, dragers worden alleen gecombineerd met vrije honden.

Bij de doezen werd al heel veel jaren bijgehouden waar de PRA voor kwam en deze lijnen mochten nooit worden gecombineerd. Toch bleek na het ontdekken van het markergen dat er PRA dragers zaten onder honden die in hun lijn nog nooit met PRA te maken hadden gehad. Als blijkt dat bij een ras zoveel lijders te voorschijn komen kun je er denk ik geen voorstelling van maken hoeveel dragers er dan moeten zijn.

Voor mij was het niet zo moeilijk om de toestand bij een RV betreffende mijn ras te begrijpen.
Eerst was ik in de jaren 80 volop aan het leren en studeren over PRA ivm dat het plots voor kwam in de Whippet renwereld.
In 1998 met een ALV van de SWH, moest een wet worden aan genomen dat de uitslagen van gespiegelde honden via de RvB bij de RV konden komen ivm fokbeleid. Ik vroeg toen nog staande luid en duidelijk aan de voorzitter om in het eerste en beste clubblad te schrijven wat PRA is en hoe het vererft, ik zei nog dit is een verschrikkelijke erfelijke ziekte die bliksemsnel dor het ras gaat om dat het zo erfelijk is. De voorzitter zei .Ja !!! dat zouden we kunnen doen. Op de zelfde vergadering sprak ik een vrouw die zei dat ze een SWH PRA lijder van de RV had. Ik zei je hebt het gehoord ze zullen er over schrijven.

Maar in het voorjaar geen woord over PRA, ik schrok en belde de dame op met de vraag mag ik een kopie van jouw PRA lijder hebben met een verhaal hoe en wat het gegaan is en wat en hoe de RV reageerde. Nou !!! ik dacht ik krijg 1 PRA uitslag, nee,, het waren er 7 stuks, waar van 5 lijders en 2 voorlopig niet vrij waar van er later 1 definitief PRA niet vrij kreeg en de ander werd nooit meer onderzocht.
Maar waar ik het meest van schrok was dat ik in een klap 7 totaal verschillende dragers had, en die waren geboren begin en half jaren 80.
En ze waren in 1981 met 7 hondjes begonnen.
Ik heb toen alles gedegen uit gezocht en kwam tot de kei harde conclusie, dat elk koppel dat v/a 1981 in het prille begin tot ongeveer1986 gebruikt is zelf of een kind hadden die drager was of waren. Of te wel de gehele begin basis waren dragers. Ik heb toen als de donder naar een RV geschreven om niet alleen de fokdieren te spiegelen maar het hele bestand, en dat wij met een groep mensen er al mee zouden beginnen, en dat in het in belang van het ras wij met zijn allen er wat aan moeten doen.
Wij zijn zelf in 2000 en 2001 gaan spiegelen met plm 12 SWH's, en er kwamen 6 nieuwe lijders en 1 voorlopig niet vrij uit voort.
De uitslagen van mijn 4 lijders heb ik per fax in juni 2000 naar de RV verzonden. Maar ik hoorde niets meer en ze stonden nergens vermeld.
Alleen de voorzitter schreef in augustus 2000 clubblad niet uit je zelf te gaan spiegelen. En ik werd geroyeerd, ik had de eigenaren van nestgenoten en ouders en kinderen van onze 4 lijders niet mogen in en voorlichten.
Gr Bertus.

Met KLINISCH bedoelen de artsen wat ze met eigen ogen waar nemen met spiegelen.

Het komt er op neer als men 2 klinisch vrije honden (kleur PP blauw) met elkaar kruist, dan krijgt men altijd PRA vrije honden.

Klopt dit nou helemaal en altijd Bertus?

Wat ik begrepen heb is dat je niet altijd kunt vertrouwen op uitslagen die met spiegelen zijn verkregen, omdat je pas kunt gaan zien dat er iets mis is als er al een cel-verlies van 30 tot 40% is opgetreden.

Wat dus betekent dat klinisch vrije honden feitelijk lijders kunnen blijken nadat er met hun, en wie weet zelfs met hun kinderen ook al, gefokt is.

Of begrijp ik nu even iets niet helemaal?

Wil de hond schreef:

Met KLINISCH bedoelen de artsen wat ze met eigen ogen waar nemen met spiegelen.

Het komt er op neer als men 2 klinisch vrije honden (kleur PP blauw) met elkaar kruist, dan krijgt men altijd PRA vrije honden.

Klopt dit nou helemaal en altijd Bertus?

Wat ik begrepen heb is dat je niet altijd kunt vertrouwen op uitslagen die met spiegelen zijn verkregen, omdat je pas kunt gaan zien dat er iets mis is als er al een cel-verlies van 30 tot 40% is opgetreden.

Wat dus betekent dat klinisch vrije honden feitelijk lijders kunnen blijken nadat er met hun, en wie weet zelfs met hun kinderen ook al, gefokt is.

Of begrijp ik nu even iets niet helemaal?

ik denk dat Bertus bedoelt dna-geteste vrije honden, want bij klinisch vrij weet je niet of de hond niet drager is of zelfs lijder in de toekomst.

Wil de hond schreef:

Met KLINISCH bedoelen de artsen wat ze met eigen ogen waar nemen met spiegelen.

Het komt er op neer als men 2 klinisch vrije honden (kleur PP blauw) met elkaar kruist, dan krijgt men altijd PRA vrije honden.

Klopt dit nou helemaal en altijd Bertus?

Wat ik begrepen heb is dat je niet altijd kunt vertrouwen op uitslagen die met spiegelen zijn verkregen, omdat je pas kunt gaan zien dat er iets mis is als er al een cel-verlies van 30 tot 40% is opgetreden.

Wat dus betekent dat klinisch vrije honden feitelijk lijders kunnen blijken nadat er met hun, en wie weet zelfs met hun kinderen ook al, gefokt is.

Of begrijp ik nu even iets niet helemaal?

Ja dat is een waarheid als een koe Willy wat je vermeld.

En inderdaad je moet dan uit gaan van honden die echt vrij zijn via een DNA test, dan kan je vermelden vrij x vrij geeft altijd vrije honden.

Wij zeggen en schrijven dan ook meestal met klinisch onderzoek bij onze honden hij/zij had met spiegelen voorlopig vrij.
Ja Wil, jij heb toen verschillende enorme grote Engelse medische artikelen vertaald naar NL's (een huzaren stuk)van hoe een ERG machine werkt en de onderzoekingen bij rassen allemaal uit de hand van prof Gustafo Aguirre wat gewoon de goeroe is van de erfelijke oogonderzoekingen in de wereld. Hij heeft meer dan twaalfduizend honden onderzocht met het juiste ERG protocol wat inhoud de honden onder narcose.
Aguirre timmert al meer dan 40 jaar aan de weg met zijn kliniek voor onder ander DNA genen te vinden bij dieren en heeft tienduizenden honden met klinisch spiegelen onderzocht. Aguirre schreef over de Engelse Cockerspaniel dat dat voor hem het moeilijlste ras was om te kunnen zeggen deze hond is vrij, jij heb het zelf vertaald en jij weet dan ook dat hij sommige ECS met ERG onderzoek de honden met 8 a 9 jaar vrij gaf om dat je met ERG plm anderhalf jaar voor uit kan kijken of de hond dan in die tijd nog vrij was. Mooi dat hij toch tot ontdekking kwam dat er bij waren die met 12 jaar oud nog bewezen lijder waren.
Dit is natuurlijk een extreem ras dan om te bepalen wanneer je vrij kan geven.
Ja je weet ERG onderzoek moet echt noodzakelijk zijn, of voor proef ondervindingen. Maar normaal moet je gewoon uit kunnen gaan van spiegelen, En als bij wijs van spreken bij de SWH op ruim 3 jaar vrij is met klinisch onderzoek , tja dan moet je er gewoon op gokken dat hij/zij vrij is.
Daarom blijven medegenoten en ik promoten laat aub als je niet fokt de hond minimaal 1 x in zijn/haar leven spiegelen, en de mooiste leeftijd is dan plm 4 jaar, en verder in de SWH's wereld de gebruikte honden voor de fok jaarlijks controleren. Mocht een van hen later dan toch een lijder zijn, dan weet je gelijk dat de ouders en kinderen van de lijder minimaal dragers zijn .
Gr Bertus.