Het HondenForum

Hoorde laatst via via van een hondje die toch vader mocht worden terwijl hij HD C had

Leek mij nogal onverantwoord, maar was toch ook eens benieuwd naar de meningen hier.

Bedoel, kan me voorstellen dat je bij bepaalde rassen zit met de beperkte hoeveelheid dekreuen, maar dan nog...

Had het hier laatst met een vriendin over en die had van HD B al zoiets van daar fok je absoluut niet mee.

Haar mening was dat HD B ook niet goed was (want dan heeft ie toch ook iets van HD zei ze)en dat dit ook niet goedgekeurd zou mogen worden.

Wat vinden jullie hiervan?

In ons ras mag het niet maar er zijn rassen waar je met HD-C heupen mag fokken, mits er een A tegenover staat.

Ik vindt dat persoonlijk not done, maar goed! Ik kan niet in de genenpool kijken van de rassen waar het mag.

Zelf heb ik hondjes met A-heupen en ik zou van de partner graag willen dat deze ook A-heupen heeft of indien het B-heupen zijn hij uit een lijn komt waar geen HD voorkomt. Gelukkig is ons ras gezond te noemen op dat punt.

2x een A, geeft trouwens geen garantie op HD-vrije pups, maar ik vindt wel dat ik dan mijn best doe om het zoveel mogelijk te voorkomen, samen met een goed voerschema en bewegingsschema voor onze nakomelingen.

Groeten,
Esther en Co.

Inge O schreef: - ten eerste wordt er in mijn ogen heel vaak kortzichtig gereageerd op het onderwerp HD : HD heeft maar een erfelijkheidsgraad van 30%, dat wil dus zeggen dat 70% van de honden die HD hebben deze langs niet erfelijke weg gekregen hebben.

-

Die percentages zijn per hond toch........ Een hond heeft wel of niet aanleg om HD te krijgen. Niet een beetje, gewoon aanleg. De uiting van die HD, de hoeveelheid last die hij er van krijgt (volgens rofo of klinisch) is voor 30% genetisch en 70% milieu, voor zover ze nu weten.

Maar zonder, erfelijke, aanleg geen HD

Maar als dat zo is, van die 30%, wat is dan die 70%? Je eigen schuld?
Ik vraag dat omdat ik een aantal HD honden ken uit een lijn met HD honden. Dan vind ik zelf het percentage uiters heel erg hoog als dat slechts 30% door de lijn komt. Verder heeft een hond die geen HD heeft toch ook geen 70% kans dat te krijgen door verkeerd behandelen? Dat zou dan nl ook zo moeten zijn als 30% van de HD berust op erfelijkheid.

Hoe ik het zie is zo, 30% van de gradatie en problemen ligt erfelijk vast in een HD hond en 70% daarvan is te beinvloeden door factoren van buiten af. Dat allemaal binnen de hond die met HD belast is dus. Die belasting is volgens mij niet maar 30% erfelijk. Zover ik begrijp heeft een hond het wel of niet en kan je een hond zonder HD geen HD geven. Zo lijkt het wel als je stelt dat HD slechts 30% op erfelijkheid berust.

ligt aan het ras, er zijn bijv. ruim voldoende a en b mechelaars dus ik zie het nut niet om met een c hond dan te gaan fokken of het moet zo'n kanjer zijn en bewezen heeft dat hij vrije honden doorgeeft.... B honden vind ik geen probleem om mee te fokken als er een A hond tegenover staat.

Inge O schreef:
nee, die percentages zijn niet per hond, ik snap eigenlijk niet wat je daarmee bedoelt - hoe kan je nu een percentage over één individu berekenen?

edit : ja, nu begrijp ik het wel : je bedoelt 'als de hond het heeft is de kans maar 30% dat het via erfelijkheid komt'?

dat klopt, maar eigenlijk zei ik toch hetzelfde, alleen dan in meervoudsvorm .

volgens mij is dat precies niét wat ze bedoelt. Zoals ik het lees: de aanleg voor wel of geen HD is erfelijk bepaald. Dat stop je er dus gewoon in met de keuze van mammie en pappie. In hoeverre de pups die al erfelijk belast zijn ook echt lást krijgen van de HD ligt ook voor een deel aan de omstandigheden - maar dus niet volledig.
Maar dan zou dus van de pups met HD aanleg waarmee je als eigenaar alles helemaal netjes en goed doet 30% alsnog HD (in een vorm dat ze er last van hebben) ontwikkelen. De overige 70% zou het dan ook kunnen krijgen naarmate de onstandigheden minder gunstig zijn.

Correct me if I'm wrong

Inge O schreef:door te zeggen dat de erfelijkheidsgraad 30% is geeft men aan dat ALS een hond HD heeft (daar wordt dus ook de lichte HD onder gerekend), de kans 'maar' 30% is dat de oorzaak in zijn genen ligt. de kans is dus veel groter (70%) dat het probleem door omgevingsomstandigheden (voeding, beweging, huisvesting) zou veroorzaakt worden.

en dan kom je terug op de stelling van marc : moet je er bij die laatste factoren ook geen rekening mee houden dat die pas van invloed kunnen zijn als er iets met de genetica fout zit?
en daar heeft men nog geen antwoord op, maar volgens de definitie van erfelijkheidsgraad zou dit in principe niet zo zijn.

De orthopeed die Billy aan zijn knie heeft geopereerd, kwam ook met deze 30-70% uitleg voor wat betreft erfelijkheid bij heupdysplasie. Het verbaasde mij, eerlijk gezegd.
Dacht altijd dat de genetische kant veel zwaarder woog dan de invloed van voeding, beweging etc..
Hij zei er trouwens wel bij dat het nog steeds aan te bevelen is om met HD-vrije honden te fokken, omdat de kans op HD bij pups dan het kleinst is. Al kan ik me voorstellen dat het niet mogelijk is bijv. als er maar weing geschikte rasvertegenwoordigers van een bepaald ras zijn.
Maar goed, het inzetten van HD-vrije ouderdieren geeft dus blijkbaar geen garantie op HD-vrije pups.

En die 70% invloed van buitenaf, daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

Want er zijn zoveel omstandigheden waardoor een hond HD kan ontwikkelen, zoals te jong naast de fiets rennen wordt gezien als een boosdoener of een te dikke pup waarvan later blijkt dat de aansluiting niet voldoende is.

Ook las ik ergens dat het moment soms bepalend kan zijn, zoals een hond die HD C blijkt te hebben en na intensieve training een jaar later een HD A blijkt te hebben.

En in hoeverre zouden jullie kijken naar de andere cijfertjes bij HD, zoals de norbergwaarde of zouden jullie liever zelf de foto's bekijken als een hond HD B of C blijkt te hebben alvorens ermee te fokken?

Want er zijn zoveel kleine dingetjes die een leek niet ziet op een foto, maar het team van de RvB wel.

Zonder aanleg geen HD en aanleg heb je of heb je niet. Gewoon voor 100%

Volgens mij kun je pas daarná de 30 - 70 verhouding los gaan laten (die al minimaal 25 jaar genoemd wordt). 30 procent van de problemen die de hond krijgt komt door zijn aanleg en 70% door het milieu.

Was het zo dat je 70% van de honden HD-vrij zou kunnen houden door beïnvloeding van omstandigheden dan waren daar allang zeer spectaculaire onderzoeksresultaten over geweest. Wat volgens mij niet zo is. Of die vitamine C-mevrouw moet toch gelijk hebben........

Inge O schreef:

Rory schreef:of zouden jullie liever zelf de foto's bekijken als een hond HD B of C blijkt te hebben alvorens ermee te fokken?

Want er zijn zoveel kleine dingetjes die een leek niet ziet op een foto, maar het team van de RvB wel.

je kan de foto wel bekijken, maar om de redenen die je al aangeeft zal je er nooit een oordeel kunnen over uitspreken dat evenwaardig is aan dat van de specialisten.

wat niet wil zeggen dat de specialisten onderling het ook altijd eens zijn :N: . die sette-vader met zijn C, daarvan werden de foto's genomen en bekeken door een orthopedist die tot enkele maanden voordien zelf jaren lid van de commissie was geweest - voor hem waren die heupen een A of een minstens een B.

totdaar de unanimiteit dus .

Je kan in elk geval wel zien of er sprake is van mooie heupkoppen en kommen.

Van wat ik heb begrepen, zie je bij een HD D hond vaak helemaal geen heupkoppen en/of kommen, dan ben ik wel benieuwd hoe dat er uitziet bij een B of C hond, maar ja, zoek die foto's maar es op google...

Verder over het vitamine C verhaal, heb wel dingen gehoord over groenlipmossel extract en zo en glucosamine, dat zou verbetering kunnen geven.

Inge O schreef: dat een HD-D hond geen koppen of kommen (of héle slechte) zou hebben is een fabeltje, bij D ziet het er allemaal nog redelijk uit. pas bij E, F en verder begint het er ook voor een leek echt dramatisch uit te zien.

Naffie heeft HD-D en de foto's zagen er idd best redelijk uit , alleen rechts was de kop ietsjes afgeplat. Ze is nu 7 jaar en loopt niet slechter dan de doggen met een goede HD uitslag van die leeftijd.

Binnen onze rasvereniging mag gefokt worden met een C heup. Onze rasvereniging houd een punten systeem bij. A=1, B=2, C=3 en D=4 punten. In een combinatie mag je niet meer dan 5 punten maken. Theoretisch gezien, mag je dus een combi maken met een A en een D heup. Hoewel er weinig tot geen fokkers zijn die dat daadwerkelijk zullen doen.

Zoals al eerder geschreven een hond bestaat niet uit alleen maar heupen.
En HD is niet alleen maar erfelijk. Een aantal jaar geleden hebben wij zelf een combinatie gemaakt, teef A met een reu C. Over de achtergrond van deze reu weten we heel veel qua gezondheid, karakter enz. De reu, is kwalitatief gezien een erg goede rasvertegenwoordiger. Dat heeft ons doen beslissen deze reu te gaan gebruiken.

Ik sluit dus niet bij voorbaat een C heup uit.

Ik heb geen problemen om te fokken met een HD C hond, MAAR
- de lijn voor die hond moet HD A zijn en weinigen mogen een B hebben.
- de lijn van de andere kant moet al meerdere generaties A hebben.

Een hond is zeker meer dan heupen, maar met slechte heupen moet je wel ontzettend goed uitkijken voordat je fokt. Heupen zijn zulke ontzetten nare dingen als ze verkeerd zijn. Dan beter een schildklierprobleem bij wijze van spreken

Bovendien: als je tegenwoordig de beoordelingen ziet dan kan A ook slechter zijn dan A (doordenker ) en hoeft A, B en C niet alles te zeggen

Inge O schreef:hier zijn wel al vaker topics over geweest en dan heb ik hetzelfde gezegd wat ik nu zeg : ja hoor, ik vind fokken met een HD-C hond best verantwoord, maar natuurlijk wel heel erg afhankelijk van de hond.

- ten eerste wordt er in mijn ogen heel vaak kortzichtig gereageerd op het onderwerp HD : HD heeft maar een erfelijkheidsgraad van 30%, dat wil dus zeggen dat 70% van de honden die HD hebben deze langs niet erfelijke weg gekregen hebben.

- ten tweede bestaat een hond uit meer dan heupjes alleen en wordt er, juist in de fok binnen besloten stamboeken, vaak meer schade dan goed aangericht door het weren van een heel groot aantal honden. in de overblijvende honden (waar dan wel mee gefokt wordt) kunnen namelijk ook tig verborgen erfelijke gebreken zitten en die kunnen zich heel snel uitbreiden als de genenbasis te nauw is.

- ten derde is het nog steeds zo dat de strengheid van beoordelen verschillend is per land : tot voor twee jaar moest een hond hier (in belgië) zo goed als gouden heupjes hebben om een A te krijgen. wat in één land een A is kan in een ander een B zijn en in een derde een C.
een C-hond uit duitsland zou ik bevoorbeeld nooit inzetten.

sette heeft dus een HD-C vader en die is heel bewust uitgekozen om zijn prachtige kwaliteiten, uiterlijk maar vooral ook karakter. en guess what : sette hééft gouden heupjes, beoordeeld in die zeer strenge periode kreeg ze een A.

Nuance. Leuk is dat toch. Weet je toevallig ook hoe het met de erfelijkheid van niet ingedaalde ballen zit? Bij Airedales is het een nono wat beterft het fokken met reutjes met slechts 1 ingedaalde bal. (Misschien bij ieder ras wel, maar dat weet ik niet)

Ik kan mij wel voorstellen dat de voorplantingsorganen in de fok net iets zwaarder wegen dan heupen.

Marco# schreef:

Inge O schreef:hier zijn wel al vaker topics over geweest en dan heb ik hetzelfde gezegd wat ik nu zeg : ja hoor, ik vind fokken met een HD-C hond best verantwoord, maar natuurlijk wel heel erg afhankelijk van de hond.

- ten eerste wordt er in mijn ogen heel vaak kortzichtig gereageerd op het onderwerp HD : HD heeft maar een erfelijkheidsgraad van 30%, dat wil dus zeggen dat 70% van de honden die HD hebben deze langs niet erfelijke weg gekregen hebben.

- ten tweede bestaat een hond uit meer dan heupjes alleen en wordt er, juist in de fok binnen besloten stamboeken, vaak meer schade dan goed aangericht door het weren van een heel groot aantal honden. in de overblijvende honden (waar dan wel mee gefokt wordt) kunnen namelijk ook tig verborgen erfelijke gebreken zitten en die kunnen zich heel snel uitbreiden als de genenbasis te nauw is.

- ten derde is het nog steeds zo dat de strengheid van beoordelen verschillend is per land : tot voor twee jaar moest een hond hier (in belgië) zo goed als gouden heupjes hebben om een A te krijgen. wat in één land een A is kan in een ander een B zijn en in een derde een C.
een C-hond uit duitsland zou ik bevoorbeeld nooit inzetten.

sette heeft dus een HD-C vader en die is heel bewust uitgekozen om zijn prachtige kwaliteiten, uiterlijk maar vooral ook karakter. en guess what : sette hééft gouden heupjes, beoordeeld in die zeer strenge periode kreeg ze een A.

Nuance. Leuk is dat toch. Weet je toevallig ook hoe het met de erfelijkheid van niet ingedaalde ballen zit? Bij Airedales is het een nono wat beterft het fokken met reutjes met slechts 1 ingedaalde bal. (Misschien bij ieder ras wel, maar dat weet ik niet)

Ik kan mij wel voorstellen dat de voorplantingsorganen in de fok net iets zwaarder wegen dan heupen.

bij "mijn" ras, is fokken met monorchide reuen ( ewn dus uiteraard ook cryptochide) niet oke, voor zover ik weet bij vele andere rassen ook.

nou zeg ik niet dat ik dat zwaarder vind wegen dan heupen, het zijn twee verschillende dingen en bij HD spreek je dus niet over alleen erfelijk, zoals dus al eerder gezegd, maar er kunnen nog andere grote factoren zijn waardoor een hond slechte heupen heeft.

in het geval van monorchide of cryptochide gaat dat niet op, dat is gewoon erfelijk, hoe en hoever dat doorzet? dat is altijd lastig te bepalen, zoals met zoveel erfelijke afwijkingen.

ik ken dus wel reuen die gedekt hebben, en die maar 1 bal ingedaald hebben, deels zie je het terug in nakomelingen, maar zo zijn er ook zat die het niet "meegekregen" hebben, alleen de vraag is dan, wanneer ga je het wel weer terug zien ( maar goed, echt openlijk bekend is het dan ook niet dat Pa maar 1 bal had, dus veel duidelijkheid krijg je dan toch niet)

ik snap Inge haar mening, maar ik vind het ook lastig, in hoeverre weet of kan men bewijzen dat de HD-C/D niet erfelijk is? net zo min als dat je niet altijd weet of het puur erfelijk is, maar door verkeerd opgroeien, voer enz? ( hoewel ik het dan wel weer eens ben met rosita... als de aanleg ervoor hebben er niet is, dan denk ik dat een hond niet zomaar door voer , beweging enz Hd ontwikkeld.. dus toch erfelijk, iig de aanleg)

erfelijkheid blijft een lastige materie.. vind ik

is het ook niet belangrijk om naar de norbergwaarde te kijken dan alleen de hd uitslag zelf?

little-wolf schreef:is het ook niet belangrijk om naar de norbergwaarde te kijken dan alleen de hd uitslag zelf?

voor mij is een hele HD uitslag inclusief alles, alleen zegt het schijnbaar niet zoveel soms...( dus wel lage NB, geen goede aansluiting en tóch een A )

Wat die norbergwaarde betreft, die heb ik behalve op Nederlandse HD-uitslagen nog niet eerder in andere landen op heupuitslagen terug zien komen.
Klopt dat of zijn er andere landen die ook de NBW op hun uitslagen vastleggen?
Zo niet, is het natuurlijk zowiezo al lastig wat je daarmee moet, omdat als je een buitenlandse reu gebruikt, je niet weet wat die voor NBW heeft.

Gevoelsmatig ben ik vóór het fokken met honden die zelf HD-A of hooguit in een uitzonderingsgeval HD-B heupen hebben maar misschien komt dat omdat ik nog nooit een HD-C hond ben tegengekomen die ik eventueel zou kunnen gebruiken.
De kans dat dat ooit gaat gebeuren lijkt mij zelf ook erg klein.

LongFields schreef:
Gevoelsmatig ben ik vóór het fokken met honden die zelf HD-A of hooguit in een uitzonderingsgeval HD-B heupen hebben maar misschien komt dat omdat ik nog nooit een HD-C hond ben tegengekomen die ik eventueel zou kunnen gebruiken.
De kans dat dat ooit gaat gebeuren lijkt mij zelf ook erg klein.

Ik denk dat je daarvoor ook naar het type hond moet kijken. Grote, zware rassen zijn HD-gevoeliger (of worden toch slechter opgefokt??) en binnen een bestand zullen er meer minder goede uitslagen zijn. Je roeit met de riemen die je hebt en probeert daarnaast zoveel mogelijk genen te behouden. Bij een molosser zul je dan eerder (moeten) kiezen voor fokken met C-heupen. En die molossers zie je dan ook weer eerder bij de orthopeed dan een Laekense voor een bekkenkanteling oid.

Binnen ieder ras zal het streven zijn om alleen nog A-heupjes te hebben maar de weg daar naartoe is voor het ene ras wat moeilijker dan het andere. Wanneer je onderweg alle kinderen met het badwater weg gaat werpen dan sta je met lege handen.

Wikken en wegen

Esther80 schreef:In ons ras mag het niet maar er zijn rassen waar je met HD-C heupen mag fokken, mits er een A tegenover staat.

Ik vindt dat persoonlijk not done, maar goed! Ik kan niet in de genenpool kijken van de rassen waar het mag.

Zelf heb ik hondjes met A-heupen en ik zou van de partner graag willen dat deze ook A-heupen heeft of indien het B-heupen zijn hij uit een lijn komt waar geen HD voorkomt. Gelukkig is ons ras gezond te noemen op dat punt.

2x een A, geeft trouwens geen garantie op HD-vrije pups, maar ik vindt wel dat ik dan mijn best doe om het zoveel mogelijk te voorkomen, samen met een goed voerschema en bewegingsschema voor onze nakomelingen.

Groeten,
Esther en Co.

Wat betreft "ons ras, de RR," ga ik geheel met bovenstaande post van Esther mee .

zou geen reu met HD C gebruiken....
geloof zelf niet zo zeer in het verhaal dat het grotendeels door omgevingsfactoren komt, want dan had ik hier toch alleen maar HD hondjes moeten hebben
hier gaan ze nl al jong mee naar het strand en lange wandelingen, lopen ze al jong trappen, met een maand of 8 a 9 ga ik al met ze fietsen en rustig aan over kleine hindernisjes springen op de club, kortom ik ontzie ze totaal niet tijdens hun opgroeifase...

verder röntgen ik laat (anderhalf tot 2 jaar) dus ook daarbij ontzie ik ze niet en hou ik in mijn ogen mezelf niet voor de gek.....

Inge O schreef:

Marco# schreef: Weet je toevallig ook hoe het met de erfelijkheid van niet ingedaalde ballen zit? Bij Airedales is het een nono wat beterft het fokken met reutjes met slechts 1 ingedaalde bal. (Misschien bij ieder ras wel, maar dat weet ik niet)

voor zover ik weet is monorchidie erfelijk en mag er idd niet mee gefokt worden - wat de erfelijkheidsgraad is weet ik niet, maar zoals noor al zegt : je kan hierbij moeilijk spreken van uitwendig beïnvloedende factoren, dus een monorch moet het wel altijd ook genetisch in zich dragen.

D'r wordt wel altijd angstvallig aanwijzingen gegeven dat je een puppyreutje niet in zijn kruis pakt. Waar is dat dan eigenlijk op gebaseerd?

Inge O schreef:

Rosita Compagner schreef:

Inge O schreef:

Marco# schreef: Weet je toevallig ook hoe het met de erfelijkheid van niet ingedaalde ballen zit? Bij Airedales is het een nono wat beterft het fokken met reutjes met slechts 1 ingedaalde bal. (Misschien bij ieder ras wel, maar dat weet ik niet)

voor zover ik weet is monorchidie erfelijk en mag er idd niet mee gefokt worden - wat de erfelijkheidsgraad is weet ik niet, maar zoals noor al zegt : je kan hierbij moeilijk spreken van uitwendig beïnvloedende factoren, dus een monorch moet het wel altijd ook genetisch in zich dragen.

D'r wordt wel altijd angstvallig aanwijzingen gegeven dat je een puppyreutje niet in zijn kruis pakt. Waar is dat dan eigenlijk op gebaseerd?

ik heb dit nog niet eerder gehoord, maar het zou kunnen te maken hebben met de spreidstand waarin je de heupjes dan forceert?
maar waarom dan alleen reutjes ?

ook nog nooit eerder gehoord...

crutz schreef:

Inge O schreef:

Rosita Compagner schreef:

Inge O schreef: voor zover ik weet is monorchidie erfelijk en mag er idd niet mee gefokt worden - wat de erfelijkheidsgraad is weet ik niet, maar zoals noor al zegt : je kan hierbij moeilijk spreken van uitwendig beïnvloedende factoren, dus een monorch moet het wel altijd ook genetisch in zich dragen.

D'r wordt wel altijd angstvallig aanwijzingen gegeven dat je een puppyreutje niet in zijn kruis pakt. Waar is dat dan eigenlijk op gebaseerd?

ik heb dit nog niet eerder gehoord, maar het zou kunnen te maken hebben met de spreidstand waarin je de heupjes dan forceert?
maar waarom dan alleen reutjes ?

ook nog nooit eerder gehoord...

ik ook niet

Als HD ook grotendeels door de omgeving wordt bepaald. Wat zijn dan dingen die je niet moet doen met je pup en juist wel moet doen, als je zo min mogelijk kans op HD wilt?

dit heb ik gevonden op internet
als zijnde HD/D

er waren nog fotos te vinden van hd/c en fotos die nog veel erger waren

Dan ben ik wel benieuwd naar die link van waar de foto´s staan.

Rory schreef:Dan ben ik wel benieuwd naar die link van waar de foto´s staan.

heb die gewoon via google gevonden hoor
als je wilt zet ik er hier nog een paar neer