Het HondenForum

In een ander topic kwamen knikstaarten aan de orde als erfelijk defect. Ik denk niet dat er een discussie is over de erfelijkheid ervan, maar over de rest ben ik nog niet zo zeker.

Als ik op internet zoek naar wat een knikstaart precies is krijg ik veel verschillende zaken te zien. In een nestje van mijn schapendoes had ik een pupje met een knik in haar staart. Het zat vlak achter de aanzet van de staart en voelde volkomen normaal aan, behalve dat je het niet helamaal kon rechtstrijken. Het voelde aan alsof de spier of pees verkort was waardoor hij niet gestrekt kon worden. Op aanraden van de DA heb ik het verschillende keren per dag gemasseerd om het wat op te rekken. Na een paar dagen was het bijna weg, nog een klein hoekje bleef over. Mijn dierenarts twijfelde of het wel een erfelijk defect was. Ik wilde er niet mee verder fokken en heb het zo gelaten en geen foto laten maken.

Omdat ik graag meer wilde weten van het hoe en wat over de knikstaart ben ik het internet opgedoken en gaan spitten. Ik kan maar heel weinig informatie vinden en de informatie die er is gaat vaak terug op het artikel van Mevr. Brooijmans.

Dit artikel is gebaseerd op 1 studie bij muizen. Deze muizen waren een speciaal gefokte stam voor onderzoek naar open ruggetjes. Bij deze muizen kwamen nog meer erfelijke defecten voor zoals open gehemelte, gesloten anussen, nierproblemen en nog meer akeligs. De conclusie die hieruit getrokken werd (rond 1970 als ik het wel heb) was dat als je fokte met een knikstaart je dan vanzelf een verergering kreeg die leidde tot open ruggetjes, gesloten anussen enz. Dit onderzoek is nooit herhaald op andere dieren (zoals honden of katten), alle defecten zijn aan elkaar gekoppeld zonder enige vorm van onderzoek door simpelweg te zeggen dat als het een voorkomt en het ander ook zal het wel samen horen. Dit verhaal is een eigen leven gaan lijden en wordt nu voor waar aangenomen.

Ik ben vervolgens gaan informeren wat nu precies een knikstaart IS.
Men zegt een sluitingsdefect.
Men zegt een aangeboren erfelijk defect.
Men zegt dat het nog na 8 weken kan ontstaan.
Men zegt dat het een defect is van de wervel zelf
Men zegt dat het een defect is tussen de wervels in (tussenwervelschijf)
Men zegt "niet mee fokken, krijg je open gehemeltes"
Men zegt (keurmeesters op shows), "ja een DA verklaring voor trauma zegt mij niets, een dierenarts kan wel zo veel zeggen"

En dit zijn nog de meest redelijke veronderstellingen. Er zijn ook wel tegengeluiden. Namelijk dat een knikje in de staart bij de geboorte niet altijd automatisch een erfelijke vorm van een knikstaart is. Dat een knik die op 8 maanden ontstaat geen aangeboren knikstaart is.

Ik ben nu op zoek naar meer informatie:

Wat is nu een knikstaart? Een defect aan de wervel of aan de tussenwervelschijf, of kan dit beiden?

Wanneer ontstaat dit nu precies? Als het een sluitingsdefect is moet dit toch in de eerste weken van de zwangerschap ontstaan, is het dan mogelijk dat dit zich pas openbaart op 7-8 weken? Of is het dan zo dat het dan pas wordt gezien en bestond dit al? En een knikstaart op 8 maanden?

Bij de rassen waar niet op knikstaart geselecteerd werd (gecoupeerde rassen) zouden dan toch significant meer open ruggetjes, open gehemelte voorkomen dan bij andere rassen. Is dat zo? Komen er bij de bv. Bouviers, Rotweilers, Poedels veel meer van die afwijkingen voor die gelinkt worden aan de knikstaart?

Is er ooit een onderzoek geweest naar het verband tussen knikstaarten en andere aangeboren sluitingsdefecten als ODB en levershunt (ook soms in verband gebracht met knikstaarten)?

Ik ben benieuwd of jullie hier meer over kunnen vertellen.

Hoi hoi,
Ja ik heb ooit een lezing van mw. Brooijmans bijgewoond waar ze heel duidelijk was in het ontstaan van een knikstaart. Bah een boel staat in Naaktgeboren wat ik nou wil zeggen en dat boek natuurlijk uitgeleend grrrr. In ieder geval is het deffect uit hetzelfde gebied waar ook open gehemeltes, open ruggetjes, HD, ED, alle botgerelateerde afwijkingen dus ontstaan. Een knikstaartje is dus een vrij milde afwijking maar als je dus met zo'n hond fokt dan is de kans op erger dus groter.
Je kunt je dus voorstellen dat bijvoorbeeld de Engelse en Franse Bulldog een verhoogd risico hebben (kijk maar zijn van nature knikstaartjes) op de andere afwijkingen en dat is dus ook zo. Ik denk dat het slim is om honden met een knikstaart voor de fok uit te sluiten alleen al met het oog op deze voorbeelden van de natuur.
Dan hebben we het over een bij de geboorte aanwezige afwijkende stand he die eigenlijk alleen bevestigd kan worden door op iets oudere leeftijd een röntgenfoto te laten maken om de afwijking van de wervel te bevestigen. Aangezien legio mensen hele kuddes smoesjes hebben bij pups met een knikstaart, als tussen de deur gekomen, moeder heeft het gedaan en ga zo maar door, zijn de keurmeesters en dierenartsen hier nogal terughoudend in om uitspraken te doen.
En bij Rottweilers werd gecoupeerd en dus was het niet duidelijk of er knikstaartjes waren en er zal zeker met die honden gefokt zijn misschien dat je daar een gedeelte van de HD en ED problemen op terug zou kunnen halen? Maar dit is koffiedik kijken daar kom je nooit achter helaas.
Groetjes Angela

Bij de wetterhoun is lange tijd min of meer geselecteerd op kinkstaarten: als je een knikstaart had, had je een goede spiraal namelijk.

Maar bij de wetterhoun zijn ondanks dit niet meer afwijkingen, sterker, die zijn er nauwelijks.
Open gehemeltes: niet.
Open ruggetjes: niet.
HD/ED: die link is nooit aangetoond of vermoed, maar ook hier geldt dat dat niet significant vaker voorkomt.
Dat geldt ook voor andere problemen.

Er zijn wel verbanden tussen korte staarten/staartloosheid en een aantal afwijkingen.

Maar dit is dan ook een totaal ander typegeboorteafwijking dan een lange knikstaart.

Ik zoek nog even verder.

Eastmoor schreef:Hoi hoi,
Ja ik heb ooit een lezing van mw. Brooijmans bijgewoond waar ze heel duidelijk was in het ontstaan van een knikstaart. Bah een boel staat in Naaktgeboren wat ik nou wil zeggen en dat boek natuurlijk uitgeleend grrrr. In ieder geval is het deffect uit hetzelfde gebied waar ook open gehemeltes, open ruggetjes, HD, ED, alle botgerelateerde afwijkingen dus ontstaan. Een knikstaartje is dus een vrij milde afwijking maar als je dus met zo'n hond fokt dan is de kans op erger dus groter.
Je kunt je dus voorstellen dat bijvoorbeeld de Engelse en Franse Bulldog een verhoogd risico hebben (kijk maar zijn van nature knikstaartjes) op de andere afwijkingen en dat is dus ook zo. Ik denk dat het slim is om honden met een knikstaart voor de fok uit te sluiten alleen al met het oog op deze voorbeelden van de natuur.
Dan hebben we het over een bij de geboorte aanwezige afwijkende stand he die eigenlijk alleen bevestigd kan worden door op iets oudere leeftijd een röntgenfoto te laten maken om de afwijking van de wervel te bevestigen. Aangezien legio mensen hele kuddes smoesjes hebben bij pups met een knikstaart, als tussen de deur gekomen, moeder heeft het gedaan en ga zo maar door, zijn de keurmeesters en dierenartsen hier nogal terughoudend in om uitspraken te doen.
En bij Rottweilers werd gecoupeerd en dus was het niet duidelijk of er knikstaartjes waren en er zal zeker met die honden gefokt zijn misschien dat je daar een gedeelte van de HD en ED problemen op terug zou kunnen halen? Maar dit is koffiedik kijken daar kom je nooit achter helaas.
Groetjes Angela

Dus een knikstaart is alleen een knikstaart als het een defect is IN de wervel zelf? Er wordt namelijk ook gezegd dat het een defect kan zijn tussen 2 wervels in. En ook wordt er gezgd dat een knikstaart nog een aantal weken na de geboorte op kan treden.

Ik zal vandaag dat boek van Naaktgeboren even opdiepen bij mijn vriendin hoor dan kan ik het gedeelte waarin de afwijkingen in het benige gedeelte van de hond ontstaan benoemen. Ik denk dat kortstaarten en staartloosheid daar namelijk ook ontstaat dat kan haast niet anders want ook dan heb je het over het benige gedeelte van het dier en afwijkingen daarvan. Dus je kunt het anders noemen maar de onderliggende problematiek zit in hetzelfde gebied. Ik denk wel dat je verschil moet maken tussen een krulstaart en een in aanleg afwijkend gewricht. Ik denk niet dat dat hetzelfde is en ook geen afwijking in het bot zichtbaar is bij röntgenopname. Daar zal dan dat spierengedoe waar Dartel het al over had misschien van invloed zijn. Zou wel verklaren waarom de andere afwijkingen dus niet meer of helemaal niet voorkomen bij de Wetterhoun. Dit is zeker een leuk onderwerp om over te bomen en misschien halen we op deze manier nog wel nieuwe feiten boven water, dat zou leuk zijn toch?
Groetjes Angela

Zover mij is duidelijk gemaakt toenertijd is een knikstaart een afwijking in het benige gedeelte van de staart. Dit kan een afwijkende vorm van wervel zijn, maar ook een onvolgroeide wervel dus. Als er na een aantal weken een knikstaart wordt geconstateerd (aan de buitenkant) en er is röngenologisch geen afwijking zichbaar dan zal die hond dus echt een trauma hebben gehad en daardoor een breuk in de staart of zoals bij pups dan denk ik een scheuring van de pezen. Een knikstaart is echt een afwijking in het benige gedeelte, daarom komen mensen dan ook met verklaringen van de da dat het geen knikstaart is maar een door trauma ontstane zichtbare afwijking van de staart. Ik denk dat je de keurmeesters in kwestie alleen met een röntgenfoto kan overtuigen en ja tuurlijk dan kan het een foto zijn van een andere hond dus geloven ze je nog niet. Helaas moeten de goede hier ook weer bloeden onder de slechten. De keurmeester kan een afwijking in een gewricht in de regel voelen door de staart goed te betasten. Ook bij de Rottweilers zijn er honden die het puntje behoorlijk doorknikken maar als dit met de hand gewoon glad te maken is dan wordt daar verder geen aandacht aan besteed. Vaak is een afwijkende wervel wel te voelen. Ik heb ergens een röntgenfoto gezien waarbij een wervel zich halverwege deelde in twee stukken. Duidelijk een aangeboren afwijking en ook duidelijk aan de buitenkant te voelen als afwijkend.
Groetjes Angela

Zeker! Dartel (carlian) en ik zijn al een tijdje het hele internet aan het uitspitten om dingen over knikstaarten te weten te komen en het blijkt dus dat er heel veel verhalen in omloop zijn. Zelfs dierenartsen weten het soms niet exact.

Gubbels heeft in een lezing bij onze vereniging duidelijk verteld dat hij niet geloofd in het ontstaan van verdere sluitingsdefecten gerelateerd aan de knikstaart. Het onderzoek waar mw Brooymans op teruggrijpt gaat om een muizenstam en in DIE stam kwamen die afwijkingen bij elkaar voor. Hij vond dat honden pas meer risico liepen op sluitingsdefecten gerelateerd aan de knikstaart als ze familie van die muizen waren

Als ik dan lees over de wetterhoun waar zelfs werd gelecteerd op knikstaarten en geen verdere sluitingsdefecten werden gezien, is het dus duidelijk dat de wetterhoun geen familie is van de muizenstam van Gubbels

Eastmoor schreef:Zover mij is duidelijk gemaakt toenertijd is een knikstaart een afwijking in het benige gedeelte van de staart. Dit kan een afwijkende vorm van wervel zijn, maar ook een onvolgroeide wervel dus. Als er na een aantal weken een knikstaart wordt geconstateerd (aan de buitenkant) en er is röngenologisch geen afwijking zichbaar dan zal die hond dus echt een trauma hebben gehad en daardoor een breuk in de staart of zoals bij pups dan denk ik een scheuring van de pezen. Een knikstaart is echt een afwijking in het benige gedeelte, daarom komen mensen dan ook met verklaringen van de da dat het geen knikstaart is maar een door trauma ontstane zichtbare afwijking van de staart. Ik denk dat je de keurmeesters in kwestie alleen met een röntgenfoto kan overtuigen en ja tuurlijk dan kan het een foto zijn van een andere hond dus geloven ze je nog niet. Helaas moeten de goede hier ook weer bloeden onder de slechten. De keurmeester kan een afwijking in een gewricht in de regel voelen door de staart goed te betasten. Ook bij de Rottweilers zijn er honden die het puntje behoorlijk doorknikken maar als dit met de hand gewoon glad te maken is dan wordt daar verder geen aandacht aan besteed. Vaak is een afwijkende wervel wel te voelen. Ik heb ergens een röntgenfoto gezien waarbij een wervel zich halverwege deelde in twee stukken. Duidelijk een aangeboren afwijking en ook duidelijk aan de buitenkant te voelen als afwijkend.
Groetjes Angela

Toch hoorde ik laatst van een fokker dat ze een pupje hadden die bij de geboorte al een voelbaar knikje had. Er is een rontgenfoto gemaakt en daaruit bleek dat de pup een groeischijf miste op die plek. Verder zag alles er correct uit. Dit zou toch ook een knikstaart zijn werd gezegd.....

Hier de lezing van Brooijmans-Schallenberg op 28 januari 2006:

http://www20.brinkster.com/acsn/PDF%20- ... aarten.pdf

Ik heb die lezing van Mevr. Brooymans ook eens gevolgd , het was wel een indrukwekkende lezing , verder heb ik gelukkig nog nooit er iets mee te maken gehad,
Maar ik vraag me wel af of het een zelfde soort afwijking is als een open rug bij mensen en daar weet ik wel iets van omdat het in de familie voor komt en daarbij kun je heel veel problemen hebben
Problemen die ook toegeschreven worden aan honden met knikstaarten
Ik heb ooit wel een hond gekend die een knik in de nek had in 1 van de wervels , die kreeg verlammingverschijnselen en werd onzindelijk en die hebben ze al met 8 maanden moeten laten inslapen
groetjes Janneke

Wij hebben ook een knikstaart gehad, maar die ontdekten we met de derde dag!! Het was echt een forse knik. Toen het hondje met 8 weken weg ging was het al wel minder geworden. Bij de geboorte was het staartje goed. Maar nu wat betreft erfelijkheid. Hoe kan het dat bij 2 nesten van dezelfde combinatie in het ene nest geen knikstaart zit, en de 2e x wel.
Heeft iemand dit al eens bij de hand gehad.
Maggie.

goud schreef:Wij hebben ook een knikstaart gehad, maar die ontdekten we met de derde dag!! Het was echt een forse knik. Toen het hondje met 8 weken weg ging was het al wel minder geworden. Bij de geboorte was het staartje goed. Maar nu wat betreft erfelijkheid. Hoe kan het dat bij 2 nesten van dezelfde combinatie in het ene nest geen knikstaart zit, en de 2e x wel.
Heeft iemand dit al eens bij de hand gehad.
Maggie.

Een erfelijk defect wordt niet aan iedere pup zichtbaar doorgegeven. In het nestje waar het pupje met de knikstaart zat hadden toch ook niet alle pups een knikstaart.

kitty schreef:

goud schreef:Wij hebben ook een knikstaart gehad, maar die ontdekten we met de derde dag!! Het was echt een forse knik. Toen het hondje met 8 weken weg ging was het al wel minder geworden. Bij de geboorte was het staartje goed. Maar nu wat betreft erfelijkheid. Hoe kan het dat bij 2 nesten van dezelfde combinatie in het ene nest geen knikstaart zit, en de 2e x wel.
Heeft iemand dit al eens bij de hand gehad.
Maggie.

Een erfelijk defect wordt niet aan iedere pup zichtbaar doorgegeven. In het nestje waar het pupje met de knikstaart zat hadden toch ook niet alle pups een knikstaart.

Dat is niet de vraag. Het gaat mij erom dat in 2 dezelfde combinatie's in het eerste nest alles goed is, en in het 2e nest een knikstaart zat. Wij hadden 2 knikstaarten in dat nest toen.
Maggie

Candy schreef:Ik heb die lezing van Mevr. Brooymans ook eens gevolgd , het was wel een indrukwekkende lezing , verder heb ik gelukkig nog nooit er iets mee te maken gehad,
Maar ik vraag me wel af of het een zelfde soort afwijking is als een open rug bij mensen en daar weet ik wel iets van omdat het in de familie voor komt en daarbij kun je heel veel problemen hebben
Problemen die ook toegeschreven worden aan honden met knikstaarten
Ik heb ooit wel een hond gekend die een knik in de nek had in 1 van de wervels , die kreeg verlammingverschijnselen en werd onzindelijk en die hebben ze al met 8 maanden moeten laten inslapen
groetjes Janneke

Wat voor problemen bedoel je dan? Heb je het dan over problemen met de rug of over problemen met zaken zoals gesloten anussen, ODB, gebitsproblemen enz.

Dat is namelijk het probleem dat ik heb met de lezing van Mevr. Brooijmans, zij geeft aan dat het fokken met knikstaarten een opeenstapeling kan geven van verkeerde genen die oa. bovengenoemde problemen kan veroorzaken. Zij gooit volgens mij de gevolgen van verregaande inteelt en fokken met honden met een knikstaart op een grote hoop. Het is logisch dat een erfelijk defect eerder tot uiting komt in een inteelt combinatie omdat als het in die lijn voorkomt je de verkeerde genen sneller samen in 1 combinatie tegenkomt. Maar het gaat veel te ver om deze conclusie om te draaien. Je kunt niet zeggen "een knikstaart is een genetisch defect, gebitsproblemen zijn een genetisch defect dus is dit duidelijk een gevolg van elkaar"

goud schreef:

kitty schreef:

goud schreef:Wij hebben ook een knikstaart gehad, maar die ontdekten we met de derde dag!! Het was echt een forse knik. Toen het hondje met 8 weken weg ging was het al wel minder geworden. Bij de geboorte was het staartje goed. Maar nu wat betreft erfelijkheid. Hoe kan het dat bij 2 nesten van dezelfde combinatie in het ene nest geen knikstaart zit, en de 2e x wel.
Heeft iemand dit al eens bij de hand gehad.
Maggie.

Een erfelijk defect wordt niet aan iedere pup zichtbaar doorgegeven. In het nestje waar het pupje met de knikstaart zat hadden toch ook niet alle pups een knikstaart.

Dat is niet de vraag. Het gaat mij erom dat in 2 dezelfde combinatie's in het eerste nest alles goed is, en in het 2e nest een knikstaart zat. Wij hadden 2 knikstaarten in dat nest toen.
Maggie

Het is en blijft toch altijd een kansberekening?
Als een rivier X% kans heeft om binnen 10 jaar buiten zijn oevers te treden wil dat niet zeggen dat het ook binnen 10 jaar gebeurt.
En soms gebeurt het wel 5 keer achter elkaar.

Dat is toch hetzelfde met de kans op bepaalde kleuren binnen een nest?

ranetje schreef:

goud schreef:

kitty schreef:

goud schreef:Wij hebben ook een knikstaart gehad, maar die ontdekten we met de derde dag!! Het was echt een forse knik. Toen het hondje met 8 weken weg ging was het al wel minder geworden. Bij de geboorte was het staartje goed. Maar nu wat betreft erfelijkheid. Hoe kan het dat bij 2 nesten van dezelfde combinatie in het ene nest geen knikstaart zit, en de 2e x wel.
Heeft iemand dit al eens bij de hand gehad.
Maggie.

Een erfelijk defect wordt niet aan iedere pup zichtbaar doorgegeven. In het nestje waar het pupje met de knikstaart zat hadden toch ook niet alle pups een knikstaart.

Dat is niet de vraag. Het gaat mij erom dat in 2 dezelfde combinatie's in het eerste nest alles goed is, en in het 2e nest een knikstaart zat. Wij hadden 2 knikstaarten in dat nest toen.
Maggie

Het is en blijft toch altijd een kansberekening?
Als een rivier X% kans heeft om binnen 10 jaar buiten zijn oevers te treden wil dat niet zeggen dat het ook binnen 10 jaar gebeurt.
En soms gebeurt het wel 5 keer achter elkaar.

Dat is toch hetzelfde met de kans op bepaalde kleuren binnen een nest?

Ja, fokken is gokken. Over kleuren maak ik me niet druk. Daar laat ik me mee verrassen. Het betrof overigens niet onze nesten. Wij hadden eenmalig de knikstaarten. Met de teef waar wij het mee hadden wordt niet meer gefokt.
Maggie
Maggie

goud schreef:

ranetje schreef:

goud schreef:

kitty schreef: Een erfelijk defect wordt niet aan iedere pup zichtbaar doorgegeven. In het nestje waar het pupje met de knikstaart zat hadden toch ook niet alle pups een knikstaart.

Dat is niet de vraag. Het gaat mij erom dat in 2 dezelfde combinatie's in het eerste nest alles goed is, en in het 2e nest een knikstaart zat. Wij hadden 2 knikstaarten in dat nest toen.
Maggie

Het is en blijft toch altijd een kansberekening?
Als een rivier X% kans heeft om binnen 10 jaar buiten zijn oevers te treden wil dat niet zeggen dat het ook binnen 10 jaar gebeurt.
En soms gebeurt het wel 5 keer achter elkaar.

Dat is toch hetzelfde met de kans op bepaalde kleuren binnen een nest?

Ja, fokken is gokken. Over kleuren maak ik me niet druk. Daar laat ik me mee verrassen. Het betrof overigens niet onze nesten. Wij hadden eenmalig de knikstaarten. Met de teef waar wij het mee hadden wordt niet meer gefokt.
Maggie
Maggie

Dat noemde ik even als voorbeeld
Voor het verschijnen van knikstaarten (als dat inderdaad een genetisch probleem is) geldt denk ik hetzelfde?
Het hoeft niet in elk nest zichtbaar te worden

Maar hier heb je dus ook weer de variabele dat een knikstaart ook een spontane mutatie kan zijn. Bij een Berner Sennenteef eens gezien dat er van de vijf nesten de laatste gewoon drie open gehemeltes bij waren, in de andere nesten geen problemen en volgens mij was het ook nog een herhaalde combinatie, dus eerste nest niks tweede nest fouteboel. Denk dat je dan ook moet denken aan omgevingsfactoren zoals bijvoorbeeld toenertijd na Tjernobyl een groot aantal teven leeg bleef. Weten we altijd wat er in de lucht zit? Nee en soms is dat rottigheid en dat heeft invloed op een drachtige teef. Tja genetica he makkelijk zullen we het er nooit mee krijgen, dan denk je dat je alles weet en hopla even een leuke complicatie en je hele stelling ligt op zijn kont haha.
Groetjes Angela

Eastmoor schreef:Maar hier heb je dus ook weer de variabele dat een knikstaart ook een spontane mutatie kan zijn. Bij een Berner Sennenteef eens gezien dat er van de vijf nesten de laatste gewoon drie open gehemeltes bij waren, in de andere nesten geen problemen en volgens mij was het ook nog een herhaalde combinatie, dus eerste nest niks tweede nest fouteboel. Denk dat je dan ook moet denken aan omgevingsfactoren zoals bijvoorbeeld toenertijd na Tjernobyl een groot aantal teven leeg bleef. Weten we altijd wat er in de lucht zit? Nee en soms is dat rottigheid en dat heeft invloed op een drachtige teef. Tja genetica he makkelijk zullen we het er nooit mee krijgen, dan denk je dat je alles weet en hopla even een leuke complicatie en je hele stelling ligt op zijn kont haha.
Groetjes Angela

Natuurlijk, dat kan best meespelen, daar ben ik van overtuigd dat dat kan, denk ook aan varkenspest etc.

Maar medicijnen kunnen ook afwijkingen veroorzaken, ik kende iemand die 6 open gehemeltes had in een nest van 10 en ze gaf voor het gemak de reu eigenaar maar de schuld want zijn reu vererfde slecht etc.
Later bleek dat ze tijdens de dracht de teef doxycycline had gegeven die ze nog had liggen en dat is in relatie te brengen met open gehemeltes, vooral als het er zoveel zijn in 1 nest.

Verder zie je volgens mij nooit de gehele F1 generatie in het nest, dus kan het best zijn dat bij een herhaling, de rest van de F1 geboren wordt met de evt. afwijkingen. De overige pups zijn er dan drager van volgens mij.

Eastmoor schreef:Maar hier heb je dus ook weer de variabele dat een knikstaart ook een spontane mutatie kan zijn. Bij een Berner Sennenteef eens gezien dat er van de vijf nesten de laatste gewoon drie open gehemeltes bij waren, in de andere nesten geen problemen en volgens mij was het ook nog een herhaalde combinatie, dus eerste nest niks tweede nest fouteboel. Denk dat je dan ook moet denken aan omgevingsfactoren zoals bijvoorbeeld toenertijd na Tjernobyl een groot aantal teven leeg bleef. Weten we altijd wat er in de lucht zit? Nee en soms is dat rottigheid en dat heeft invloed op een drachtige teef. Tja genetica he makkelijk zullen we het er nooit mee krijgen, dan denk je dat je alles weet en hopla even een leuke complicatie en je hele stelling ligt op zijn kont haha.
Groetjes Angela

Een open gehemelte kan komen door een antibioticakuur in de eerste 2 weken van de zwangerschap, of door een tekort aan vitamine B. Dus dan heb je niet eens met iets erfelijks te maken. Het is dan wel aangeboren, maar niet erfelijk.

kitty schreef: Het onderzoek waar mw Brooymans op teruggrijpt gaat om een muizenstam en in DIE stam kwamen die afwijkingen bij elkaar voor. Hij vond dat honden pas meer risico liepen op sluitingsdefecten gerelateerd aan de knikstaart als ze familie van die muizen waren

Waar Brooymans aan voorbij gaat is dat er enorm veel verchillende oorzaken zijn voor een aantal afwijkingen. Die gooit zij op een hoop, terwijl dat onterecht is.
Een korte knikstaart is genetisch totaal anders dan een normale staart met een knik.
De ontstaansfase is ook een andere, en de oorzaak derhalve ook.

Er wordt in sommige gevallen een verband vermoed met korte knikstaarten en open gehemeltes, en dan moet je dus denken aan kortstaartrassen met een knik in die stomp.
Maar het verband met de knik in een normale staart is er niet.

Ik ben achter de publicatie hierover aan, die is er namelijk, ik hoop hem binnenkort te krijgen.

bulletjebe schreef:Verder zie je volgens mij nooit de gehele F1 generatie in het nest, dus kan het best zijn dat bij een herhaling, de rest van de F1 geboren wordt met de evt. afwijkingen. De overige pups zijn er dan drager van volgens mij.

Dat hangt natuurlijk af van het soort vererving.
Deze stelling gaat op als het enkelvoudig recessieve afwijkingen betreft.
Maar er zijn erg veel afwijkingen die polygeen zijn, en dan kun je het niet zo simpel stellen als dit.

Eastmoor schreef:Bij een Berner Sennenteef eens gezien dat er van de vijf nesten de laatste gewoon drie open gehemeltes bij waren, in de andere nesten geen problemen en volgens mij was het ook nog een herhaalde combinatie, dus eerste nest niks tweede nest fouteboel.

Tja.

Maar ik ken ook een zwartbonte reu die tot tweemaal toe een bruinverervende zwartbonte teef had gedekt en in geen van beide nesten zaten bruinbonte pups.
Dan denk je: die vererft dus geen bruin.
Tot ie een zwartbonte teef dekte waarvan we niet wisten of ze bruin gaf.
En wat denk je? Er zat een bruinbonte pup in.

Ligt dat aan de omgeving?
Welnee.
Dat is dus gewoon een kwestie van stom toeval. Want bruin is enkelvoudig recessief, maar dat in die eerste twee nesten geen bruin zat, zegt dus alleen dat het onwaarschijnlijk is dat de reu bruin vererft.
Het derde nest bewees dat toeval bestaat en je soms behoorlijk op het verkeerde been kan zetten.

Er is onderzoek geweest dat stelt dat open gehemelte in de erfelijke variant enkelvoudig recessief is.
Dus tja, dat kan dan gewoon: eerste nest goed, tweede niet.
Niet de schuld van pa of ma, maar van pa en ma. Want die zijn dan allebei drager.

Marjoleine schreef:

bulletjebe schreef:Verder zie je volgens mij nooit de gehele F1 generatie in het nest, dus kan het best zijn dat bij een herhaling, de rest van de F1 geboren wordt met de evt. afwijkingen. De overige pups zijn er dan drager van volgens mij.

Dat hangt natuurlijk af van het soort vererving.
Deze stelling gaat op als het enkelvoudig recessieve afwijkingen betreft.
Maar er zijn erg veel afwijkingen die polygeen zijn, en dan kun je het niet zo simpel stellen als dit.

Oke, daarin heb je natuurlijk gelijk.
En in het geval van de erfelijke open gehemeltes, is het dan wel zoals ik het stel, dus dat alle pups drager zijn?

bulletjebe schreef:En in het geval van de erfelijke open gehemeltes, is het dan wel zoals ik het stel, dus dat alle pups drager zijn?

Niet per definitie.

Als we ervan uitgaan dat de stelling klopt dat het enkelvoudig recessief is (ik ga daar van uit, vooral naar aanleiding van ervaring, de publicatie heb ik (nog) niet), dan vererft het net als bv bruin. Oftewel: je hebt twee allelen nodig om het zichtbaar te maken.

Dat betekent dat als de code P is, en P staat voor normaal, p voor gespleten, een vrije hond P/P is, een drager P/p, en een lijder p/p.

Combineer je dan P/p x P/p dan krijg je in theorie 25% lijders, 25% vrij en 50% dragers.

maar dit houd toch in, dat je er heel moeilijk op kunt fokken ( niet dat je het dus wil, maar het tegenover gestelde) wat sluit je dan uit? Wanneer sluit je iets uit?

Marjoleine schreef:

bulletjebe schreef:En in het geval van de erfelijke open gehemeltes, is het dan wel zoals ik het stel, dus dat alle pups drager zijn?

Niet per definitie.

Als we ervan uitgaan dat de stelling klopt dat het enkelvoudig recessief is (ik ga daar van uit, vooral naar aanleiding van ervaring, de publicatie heb ik (nog) niet), dan vererft het net als bv bruin. Oftewel: je hebt twee allelen nodig om het zichtbaar te maken.

Dat betekent dat als de code P is, en P staat voor normaal, p voor gespleten, een vrije hond P/P is, een drager P/p, en een lijder p/p.

Combineer je dan P/p x P/p dan krijg je in theorie 25% lijders, 25% vrij en 50% dragers.

Ja oke, ik volg het. Ik ben benieuwd naar de publicatie, want ik begin nu toch wel te twijfelen aan de relatie tussen knikstaart en gespleten gehemelten. Ik heb namelijk in het verleden wel eens pups gefokt met een knikstaart, maar nog nooit een open gehemelte gefokt, ook niet uit die zelfde ouderdieren.

yamie schreef:maar dit houd toch in, dat je er heel moeilijk op kunt fokken ( niet dat je het dus wil, maar het tegenover gestelde) wat sluit je dan uit? Wanneer sluit je iets uit?

Ja, dat klopt.
Zo gaat dat met fokken, het is niet altijd simpel helaas.

In dit soort gevallen kun je alleen maar bijhouden waar gevallen zijn, en die ouderdieren dan als drager aanmerken.
Openheid, melden en een database dus.
En niet per definitie uitsluiten, maar er rekening mee houden en proberen lijnen niet te combineren.
En accepteren dat je het niet zeker weet ook, meer kun je niet doen.

kitty schreef: Dus een knikstaart is alleen een knikstaart als het een defect is IN de wervel zelf? Er wordt namelijk ook gezegd dat het een defect kan zijn tussen 2 wervels in. En ook wordt er gezgd dat een knikstaart nog een aantal weken na de geboorte op kan treden.

Een knikstaart is een skeletafwijking.
Mijn hond heeft een knikstaart en ik heb het laten onderzoeken door de dierenarts en die heeft de foto's doorgestuurd naar het Radboud Universiteit van Nijmegen. Ikzelf heb de foto's opgestuurd naar Mevr. Brooijmans.

Uitslag: skeletafwijking, wervels zijn aanelkaar gegroeid.
Oftwel: een knikstaart.

Alleen heeft mijn hond geen knik in haar staart maar een "bocht" in haar staart, vandaar dat vele mensen dachten dat het geen knikstaart was.
Knikstaarten komen in allerlei soorten en vormen, het is niet altijd een echte knik, dit is meer een naam die "het volk" eraan gegeven heeft.

Qua vererving ... tja er is geen onderzoek gedaan op honden, maar wie zou zoiets willen doen dan? En waarom zou je dat willen doen dan?
Skeletafwijking heet niet voor niks AFWIJKING.
Waarom zou je hiermee fokken?
Waarom zou je het risico willen lopen om je pups in te moeten slapen vanwege open gehemeltes, waterhoofden, knikken in de ruggewervels ?
Mevr Brooijmans vertelde mij aan de telefoon dat ze een aantal pups heeft gezien (uit 1 nest, moeder met knikstaart) met een knik in de lendenen. De achterpoten stonden dus scheef onder hun lijf.
Zou jij hier verantwoordelijk voor willen zijn?

Waarom zeggen we niet gewoon: honden met knikstaarten = VERBODEN om mee te fokken? Waarom niet? Net of er niet genoeg honden rondlopen waar je wel mee kunt fokken. Er is geen 1 hond zo ontzettend speciaal dat je ze wel MOET inzetten voor de fok.
(misschien dan hele hele zeldzame rassen, en dan nog, wil je een ras redden met een "zieke" hond?)
Ik vind mijn teefje hartstikke mooi, krijg vaak complimenten over haar, ze ziet er goed uit, heeft een goed karakter etc etc.
Maar wel een knikstaart, ga ik met haar fokken? NEE
Er zijn genoeg SBT's op de wereld dus waarom zou ik mijn knikstaart teef inzetten? Ja voor het geld zou ik het kunnen doen, maar zo ben ik dan weer niet.

Helaas denkt niet iedereen zo.


Rontgenfoto staart van mijn hond:



Rechts is goed, links is aan elkaar gegroeid, kun je dus ook niet buigen.

Hayley84 schreef:Waarom zeggen we niet gewoon: honden met knikstaarten = VERBODEN om mee te fokken? Waarom niet? Net of er niet genoeg honden rondlopen waar je wel mee kunt fokken.

Dat zou je niet moeten zeggen omdat er in het verleden altijd gefokt is met honden met knikstaarten.
Alleen wisten we het toen niet, omdat die staarten gecoupeerd werden.

En waren er toen in die nesten al die afwijkingen waarvan nu wordt gezegd dat het door de knikstaarten komt?

Dat vraag ik me af, maar ik denk het niet.

Ik zeg niet dat je met een knikstaart moet fokken.
Ik zeg wel: overselectie is de doodssteek voor een ras.
Gebruik je hersens voor je selecteert, en baseer je mening op feiten, niet op fabels.
En dus ook niet op verhalen waarvan je niet weet of ze kloppen, want misschien zijn dat wel fabels...

Op deze link: http://www.whgdierenartsen.nl/html/docdb.asp?id=490

wordt onderscheid gemaakt in een knik tussen twee gezonde wervels en een knik in een wervel. Daar staat al een suggestie om niet elke hond met een knik in de staart zo maar uit te sluiten, vooral niet als het om een knik tussen twee verder gezonde wervels gaat want dat wordt niet gezien als een erfelijk probleem.