Het HondenForum

Naar aanleiding van de pups van de briard van Madeliefs moeder die eruit ploppen "as we speak" vroeg ik me opeens het volgende af:

Hebben briards eigenlijk altijd dubbele klauwen? Ik weet dat dat gewenst is, maar hebben ze die altijd?
Ik bedoel: vererft dat homozygoot bij dit soort rassen?

Bij sommige rassen zijn ze nooit, bij andere wel maar ongewenst, en bij de Franse herders zijn ze dubbel, vandaar dat ik me dat afvroeg.

Is daar iets over bekend wat die dubbele klauwen betreft?

Bij de rassen waar ze regelmatig voorkomen maar niet gewenst zijn (en worden verwijderd) is er geen lijn in te ontdekken.
Ouders met klauwen krijgen pups zonder of omgekeerd, soms hebben ze er maar één, soms hebben ze dubbele...
Hoe zit dat bij de rassen waar het gewenst is?
Iemand?

Marjoleine schreef:Naar aanleiding van de pups van de briard van Madeliefs moeder die eruit ploppen "as we speak" vroeg ik me opeens het volgende af:

Hebben briards eigenlijk altijd dubbele klauwen? Ik weet dat dat gewenst is, maar hebben ze die altijd?

Nee. Niet altijd. Er komen in de meeste nesten wel eens pups voor die geen dubbele klauwen hebben. Het nest dat de aanleiding is voor je vraag is dit maal wel helemaal compleet. In een eerder nest hebben we wel eens klauwtjes gemist. In sommige landen krijgt de hond dan meteen geen stamboom meer, maar hier in NL gelukkig wel. het blijft tenslotte gewoon een raszuivere hond afkomstig uit die en die combi.

Marjoleine schreef:Ik bedoel: vererft dat homozygoot bij dit soort rassen?

Hoe bedoel je homozygoot? Of ALLE briards alleen nog maar homozygoot zijn voor dubbele wolksklauwen bedoel je, ergo homozygoot?
Nee dus.

Ik hoorde van een aantal beauceron-mensen (gelijk verhaal, gelijke klauwen, gelijke geschiedenis, pas rond 1900 als twee rassen opgesplitst) dat in Frankrijk pups die klauwen missen wel eens worden ingeslapen.
Dat is natuurlijk absurd omdat, technisch gezien, de veeltenigheid natuurlijk de "afwijking" is. Maar ik heb ook begrepen dat men in La Douce (?) France de franse herdershonden soms aan de straatstenen niet kwijt kan, en dat zal ermee te maken hebben.

Marjoleine schreef:Bij sommige rassen zijn ze nooit, bij andere wel maar ongewenst, en bij de Franse herders zijn ze dubbel, vandaar dat ik me dat afvroeg.

Is daar iets over bekend wat die dubbele klauwen betreft?

Bij de rassen waar ze regelmatig voorkomen maar niet gewenst zijn (en worden verwijderd) is er geen lijn in te ontdekken.
Ouders met klauwen krijgen pups zonder of omgekeerd, soms hebben ze er maar één, soms hebben ze dubbele...
Hoe zit dat bij de rassen waar het gewenst is?
Iemand?

Vroeger was er wel een reden. Men dacht /denkt/ervaarde namelijk dat de honden met dubbele wolfsklauwen beter geschikt waren voor het werk. En dus ging men selecteren op de wolfsklauwtjes.
Nog iedere zoveel jaar gaan ze in Frankrijk vergaderen of het nu wel of niet eens tijd wordt de eis van dubbele wolfsklauwen te laten vervallen in de rasstandaard (ook in Frankrijk heeft de Border Collie grotendeels de taak van de franse herders overgenomen; makkelijker en sneller te trainen).Tot nog toe winnen "de boeren" die altijd weer komen met werklust gekoppeld aan klauwen

Wel zijn de regels iets soepeler geworden, want het zijn niet alleen maar klauwtjes, er moeten ook botjes inzitten en tegenwoordig zijn "flottant" klauwen ook toegestaan.
Idealiter moeten het volledige tenen zijn, met ieder drie teenkootjes. De botjes van de twee tenen mogen gefuseerd zijn, en de twee proximale kootjes (dichts bij de voet) mogen afwezig zijn (= flottant).

Als één teen twee kootjes mist kan de hond geen CAC meer krijgen (en het heeft dan ongetwijfeld ook invloed op de selectie in Frankrijk, waar honden aangekeurd worden voor er stamboommatig mee gefokt wordt).

Als vier kootjes missen wordt de hond gediskwalificeerd.

Er wordt dus in principe niet gefokt met honden zonder klauwen, dus ik weet niks van vererving als de ouderdieren er geen hebben. Bovendien weet je het bij veel andere rassen gewoon niet omdat het niet iets is dat vermeld wordt i.h.a., maar de klauwtjes worden gewoon verwijderd, en dus líjkt het dan een wolfsklauwloze hond, terwijl bij de geboorte wel degelijk klauwen aanwezig waren.
Ik denk dus dat het dominant vererft, ook nog gezien het feit dat kruisingen van honden met dubbele klauwen vaak te herkennen zijn aan ...de klauwen. Dat verklaart ook waarom na eeuwen (nouja, eeuwen ) selecteren er toch altijd weer honden geboren worden zónder de klauwen. Of laat ik het zo zeggen, het vererft in ieder geval niet recessief!

Zo komt er schijnbaar hééé'l zelden nog wel eens een black and tan kleur voor bij de briard (en die zou ik, als liefhebber van miskleuren graag eens zien...helaas worden ook die afgespoten). Recessieve kenmerken laten zich niet tot nauwelijks uitroeien..
Wat dat betreft heb ik met de beauceron een werkelijk saai ras gekozen. Er is alleen nog maar black and tan, al dan niet met merle-factor.

Ik pak nog even de briardboeken erbij, want misschien staat het er, mijn lange verhaal zinloos maken, gewoon in.

Nope.

edit, enkele tenenkrommende grammaticale fouten en andere lulkoek verbeterd

Kijk, dat is nog eens een zinnige reactie

Madelief schreef: Hoe bedoel je homozygoot? Of ALLE briards alleen nog maar homozygoot zijn voor dubbele wolksklauwen bedoel je, ergo homozygoot?
Nee dus.

Ja, dat bedoelde ik inderdaad
Want het is natuurlijk eigenlijk gek dat die Franse herders dubbele klauwen moeten hebben, en ook de berghonden. Waar halen die Fransen dat vandaan?
Ik kan er niet meer van

Madelief schreef:Dat is natuurlijk absurd omdat, technisch gezien, de veeltenigheid natuurlijk de "afwijking" is.

Yep. Vandaar natuurlijk mijn interesse

Madelief schreef:Vroeger was er wel een reden. Men dacht /denkt/ervaarde namelijk dat de honden met dubbele wolfsklauwen beter geschikt waren voor het werk. En dus ging men selecteren op de wolfsklauwtjes.

Ja, dat heb ik vaker gehoord.
Denk je dat er een link zou kunnen zijn? In die zin, dat die meertenigheid gekoppeld zou kunnen zijn aan iets in het temperament, genetisch?
Of is het domweg een verhaal van een bepaalde lijn die dit had en toevallig ook goed werkte?

Madelief schreef:Nog iedere zoveel jaar gaan ze in Frankrijk vergaderen of het nu wel of niet eens tijd wordt de eis van dubbele wolfsklauwen te laten vervallen in de rasstandaard (ook in Frankrijk heeft de Border Collie grotendeels de taak van de franse herders overgenomen; makkelijker en sneller te trainen).Tot nog toe winnen "de boeren" die altijd weer komen met werklust gekoppeld aan klauwen

Geldt dat ook voor de andere Fransen? Ik bedoel dan de Beauceron en de Pyrenese Berghond.

Madelief schreef: Bovendien weet je het bij veel andere rassen gewoon niet omdat het niet iets is dat vermeld wordt i.h.a., maar de klauwtjes worden gewoon verwijderd, en dus líjkt het dan een wolfsklauwloze hond, terwijl bij de geboorte wel degelijk klauwen aanwezig waren.

Dat is waar, maar van mijn beide rassen weet ik het toevallig wel.
Daar blijkt dat honden zonder pups krijgen met en omgekeerd, en dat er absoluut geen lijn in zit (stabij). Bij de wetter komt het gek genoeg zo goed als nooit voor, en dan bedoel ik dus echt eens per vijf jaar één pup of zo.

Madelief schreef:Ik denk dus dat het dominant vererft, ook nog gezien het feit dat kruisingen van honden met dubbele klauwen vaak te herkennen zijn aan ...de klauwen.

Ja, dat zegt men. Maar ik heb bij stabijs ook dubbele klauwen gezien.
Daarom vroeg ik me af hoe dat bij andere rassen zit.
Hoe vaak komt het nou voor? Hoe vaak worden ze eraf gehaald?

Madelief schreef:Of laat ik het zo zeggen, het vererft in ieder geval niet recessief!

Nee, dat niet. Maar ook niet dominant. Want ik heb een nest gezien van twee honden die ze beide hadden en van de elf (!!) pups had er geen een klauwen.

Madelief schreef:Zo komt er schijnbaar hééél zelden nog wel eens een black and tan kleur voor bij de briard (en die zou ik, als liefhebber van miskleuren graag eens zien...helaas worden ook die afgespoten). Recessieve kenmerken laten zich niet tot nauwelijks uitroeien.

Ha, die zou ik ook wel willen zien
Nee, recessieve dingen raak je niet kwijt tenzij je DNA test en selecteert.
Maar voor een kleur zou ik dat behoorlijk triest vinden.

Oke ik ga even iets doms zeggen. Misschien hangt het af van meer dan één gen? Misschien moeten er dus meerdere genen dominant zijn. En bij de Briard komt dat vaker voor? Ik heb het bij de Chi ook wel eens gezien, terwijl mams en paps het niet hadden, ook niet als pup. Vind het ook maar apart.

Tring schreef:Oke ik ga even iets doms zeggen. Misschien hangt het af van meer dan één gen? Misschien moeten er dus meerdere genen dominant zijn. En bij de Briard komt dat vaker voor? Ik heb het bij de Chi ook wel eens gezien, terwijl mams en paps het niet hadden, ook niet als pup. Vind het ook maar apart.

Ik vind er niks doms aan

Dat heb ik ook vaak gedacht, dat het wellicht incompleet dominant is bijvoorbeeld.
Of misschien is het domweg polygeen.
Daarom vroeg ik me af hoe ervaringen uit andere rassen zijn.

ik heb er geen verstand van. In het nest van Bedan zat veel verschil. Bedan heeft bij beide achterpootjes een wolfsklauw. Er waren ook pups met 1 wolfsklauw en ook pups zonder. Volgens mij heeft de moeder wolfsklauwtjes. Pa weet ik niet

kiki78 schreef:ik heb er geen verstand van. In het nest van Bedan zat veel verschil. Bedan heeft bij beide achterpootjes een wolfsklauw. Er waren ook pups met 1 wolfsklauw en ook pups zonder. Volgens mij heeft de moeder wolfsklauwtjes. Pa weet ik niet

Enkele komt ook regelmatig voor, en dan bedoel ik dus aan één kant.
Dat is ook raar, je zou zeggen dat zoiets genetisch gezien gewoon symmetrisch vererft.
Maar blijkbaar is dat niet zo.

Marjoleine schreef:

kiki78 schreef:ik heb er geen verstand van. In het nest van Bedan zat veel verschil. Bedan heeft bij beide achterpootjes een wolfsklauw. Er waren ook pups met 1 wolfsklauw en ook pups zonder. Volgens mij heeft de moeder wolfsklauwtjes. Pa weet ik niet

Enkele komt ook regelmatig voor, en dan bedoel ik dus aan één kant.
Dat is ook raar, je zou zeggen dat zoiets genetisch gezien gewoon symmetrisch vererft.
Maar blijkbaar is dat niet zo.

omdat de schafpudel een ras is dat weer in opbouw is leggen ze veel gegevens vast.
Mechtild Tibbe houdt in Duitsland een hele database bij over de schafpudel. Ik moet het eerste jaar maandelijks wegen en ook die gegevens worden opgeslagen om te kijken hoe het ras zich ontwikkeld. dus dan zullen de wolfsklauwtjes ook wel bijgehouden worden.

Hoi Marjoleine


Wij fokken ook briardtjes (wel in Belgie )
Normaal hebben alle pups dubbele klauwtjes , het kan wel eens voorkomen dat een hondje een botje missen , maar volgens de rasstandaard behoren ze dubbele klauwen te hebben aan beide achterpoten met botjes ( nieuwe standaard laat lege klauwen toe, maar moeten allesinds aan iedere wolfsklauw een nagel zitten

Ik heb hier zelfs vrij vaak van voor ook dubbele duimen , die zijn iets minder prettig omdat ze daar overal mee kunnen blijven achterhaken

groetjes

Marjoleine schreef:
Bij de rassen waar ze regelmatig voorkomen maar niet gewenst zijn (en worden verwijderd) is er geen lijn in te ontdekken.
Ouders met klauwen krijgen pups zonder of omgekeerd, soms hebben ze er maar één, soms hebben ze dubbele...

Ik denk dat er juist geen lijn in te ontdekken is omdat de klauwtjes verwijderd worden.
Bij de Belgische Herders komen wolfsklauwtjes (enkel of soms dubbel) ook wel voor. Ik dacht tot voor kort dat dit alleen bij de Laekense het geval was, ik heb er zelf een aantal gehad en weet van andere fokkers die ze ook gehad hebben, maar ik hoorde onlangs dat ze bij de langharen ook behoorlijk vaak voor schijnen te komen, maar dat deze er in alle gevallen direct afgehaald worden, waardoor je ze op latere leeftijd nooit meer ziet. Dan wil het feit dat ze er niet zichtbaar op zitten natuurlijk niet zeggen dat ze er ook nooit geweest zijn.

Bij Sjefke's eerste nest had ik er van de 5 maar liefst 4 met wolfsklauwtjes (enkele, zonder botjes overigens), Nozem was de enige die ze niet had. Sjefke's andere pup Dikkie Dik, had geen wolfsklauwtjes.
Nozem heeft van de 5 pups uit haar eerste nest er 4 zonder en 1 met enkele wolfsklauwtjes, zonder botjes gekregen.

Bij vrienden van mij komen wel eens pups voor met dubbele wolfsklauwtjes (met botjes). Zij halen ze er niet af dus het lijkt alsof zij er heel veel mee te maken hebben. Maar je weet nooit welke andere fokkers hetzelfde in hun nesten hebben, als deze ze gelijk (laten) verwijderen en er zelf ook niets over zeggen.
Het is denk ik pas goed in te schatten als iedere fokker op zou geven hoeveel pups er per nest geboren worden met wolfsklauwtjes.

Hoi

ik laat ze ook niet verwijderen vooraan , is 1 x gedaan ,bij pups van 1 dag , zonder verdoving , en sindsdien blijven ze er bij mij gewoon aan

groetjes

Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar bij de Epagneul Français kwam het vroeger ook vaak voor.

LongFields schreef:

Marjoleine schreef:Bij de rassen waar ze regelmatig voorkomen maar niet gewenst zijn (en worden verwijderd) is er geen lijn in te ontdekken.
Ouders met klauwen krijgen pups zonder of omgekeerd, soms hebben ze er maar één, soms hebben ze dubbele...

Ik denk dat er juist geen lijn in te ontdekken is omdat de klauwtjes verwijderd worden.

Jaja, ik snap wat je bedoelt

Maar bij ons wordt het vrij goed bijgehouden en enkele fokkers, waaronder ikzelf, doen dat al jaren, en daaruit leid ik dus af dat er geen lijn inzit qua vererving.
Anders kon ik dat nooit zo stellen dus, dat ouders zonder pups met krijgen en omgekeerd

Briarke schreef:Ik heb hier zelfs vrij vaak van voor ook dubbele duimen , die zijn iets minder prettig omdat ze daar overal mee kunnen blijven achterhaken

Dat is wel bijzonder vind ik: dat zie ik dus nooit en bij ons komen soms achter wel dubbele voor.
Dat is dan toch een vorm van selectie waardoor dit ontstaat.

En waar komt het vandaan? Want wolven hebben het bij mijn weten niet, dus het is een mutatie die om de een of andere reden is blijven hangen.
Maar welke reden?

Marjoleine schreef:

Madelief schreef:Zo komt er schijnbaar hééél zelden nog wel eens een black and tan kleur voor bij de briard (en die zou ik, als liefhebber van miskleuren graag eens zien...helaas worden ook die afgespoten). Recessieve kenmerken laten zich niet tot nauwelijks uitroeien.

Ha, die zou ik ook wel willen zien
Nee, recessieve dingen raak je niet kwijt tenzij je DNA test en selecteert.
Maar voor een kleur zou ik dat behoorlijk triest vinden.

Als fokkers eens niet meer naar prestige zouden kijken maar naar levenskwaliteit, dan lieten ze ze gewoon leven.
Dan zie je ook gelijk in welke lijnen het zit en kun je kiezen of je een hond wel of niet gebruikt voor de fok.

Hoi

Wij hebben hier regelmatig mensen die vragen naar een briard met zoals ze het zo mooi zeggen een zwart lijf met bruine pootjes

In een nest 4 jaar geleden zat er hier ook een pup bij waar ik op voorhand van wist dat de kleur niet wow ging worden , en ik had superlieve mensen die niet wilde showen en dan laat ik zo n pupje naar zo n mensen gaan , ik ga niet bewust mensen die iets met hun hondje van plan zijn een pup geven waar de kleur een groot vraagteken bij is ...

Ik zal een pup nooit laten inslapen voor een schoonheidsfout , daar zijn m n pupjes me te dierbaar voor

groetjes