Het HondenForum

Ik zou heel graag zien dat er een alternatieve raad van beheer komt en alternatieve rasverenigingen. Wel in nauwe samenwerking met de huidige raad van beheer, maar zelfstandig opererend. Zo schakel je de weerstand uit van de beroepsblinden.

Er moeten meer mensen zijn die een andere kant op willen, dat kan haast niet anders.

Stel dat je een vereniging opricht - met de doeleinden die jij voorstaat, het aanmoedigen van verantwoord fokken op rastype.

Jouw vereniging stelt eisen aan fokkers die op deze wijze willen fokken, dus onder andere dat er alleen met gezonde en geteste honden gefokt wordt. En jouw vereniging stippelt samen met deze fokkers een fokbeleid uit. Daarbij geef je eigen stambomen uit, met de afkorting van jouw vereniging erop.

Je doet daarnaast aan een flink stuk communicatie toe richting het pup-kopende publiek. Legt het beleid uit, waar je je op richt, de eisen waaraan fokkers moeten voldoen. Onderhoudt een website van aangesloten fokkers.

Dit alles doe je zo veel mogelijk in samenwerking en goed overleg met de Raad van Beheer, maar je voert wel je eigen koers.

Fokkers die bezorgd zijn over de genetische ziektes binnen hun ras krijgen zo een alternatief. Zo ook pupkopers. De bestaande rasverenigingen kunnen deze wijziging accepteren of zich ertegen verzetten. Maar omdat je een aparte vereniging bent, kunnen ze niet om je heen.

Binnen tien jaar is een stamboom van jouw vereniging net zoveel waard als de nu worden uitgegeven, en heb je een alternatief voor het uitsluitend binnen één ras fokken. Eén die als tegenwicht fungeert, iedere keer dat een traditionele rasvereniging tever doorslaat.

Ik zou dus dolgraag zien dat er iets dergelijks gebeurt met de dobermanns. Er zijn ook binnen dit ras steeds meer ziektes, en ik hoor steeds vaker van dobers die niet ouder worden dan zeven. Nu ben ik verliefd op het ras, maar of mijn volgende hond een dober wordt...

Zo moeten er nog veel meer hondeneigenaren zijn. Met epileptische boxers, of allergische Westies of... of... of...

Christo : voor diverse rassen, bv de Lagotto, bestaan die 2e rasverenigingen al.

het probleem is en blijft gewoon dat zolang mensen niet open en eerlijk zijn en hun eigen belangen boven de belangen van hun ras zetten, en je kan tig sub verengigingen opzetten maar dát probleem blijft of ontstaat weer omdat veel mensen gewoon onbetrouwbaar zijn.
dat geldt voor verenigingen, fokkers, keurmeesters en alle andere betrokkenen in de rashondenfokkerij.

Podenji schreef:Christo : voor diverse rassen, bv de Lagotto, bestaan die 2e rasverenigingen al.

het probleem is en blijft gewoon dat zolang mensen niet open en eerlijk zijn en hun eigen belangen boven de belangen van hun ras zetten, en je kan tig sub verengigingen opzetten maar dát probleem blijft of ontstaat weer omdat veel mensen gewoon onbetrouwbaar zijn.
dat geldt voor verenigingen, fokkers, keurmeesters en alle andere betrokkenen in de rashondenfokkerij.

Kan zijn. Maar er wordt binnen een rastype gefokt, of binnen een ras. En onbetrouwbaar of niet, een ras als de mopshond die haast geen enkele genetische diversiteit nog heeft, gaat erop vooruit als je af en toe kruist met een aanverwant ras.

Dat mensen klojo's zijn dan wel worden, dan blijf je houden. Maar ik ben over hopelijk niet eerder dan vijf jaar zo'n potentiële pupkoper, en had ik de keus, dan ging ik voor een dober waarvan opa of oma een visla was of zo. Een pup waarvan opa een uit verwegistan geimporteerde, niet 100% aan de rasstandaard conformerende dober is, ook. En verrek, als zo'n nieuw beleid nog maar net in de kinderschoenen staat, mag dat ook gelden voor de papa of mama van mijn nieuwe pup. Als het maar gezond is, en verantwoord gefokt.

Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel aanstaande pupkopers zijn die nu zitten met een erfelijk zieke rashond die daar anders over denken.

Martijn schreef:Mag ik het samenvatten als een oplossing vanuit centraal overleg?

Persoonlijk zie ik het verenigingsprincipe en de van hogerhand opgelegde regels meer als een deel van het probleem dan als een oplossing.
Welk nut zie jij in het maken van gezamelijke afspraken?

Het voorlichten van de pupkopers vind ik ook altijd wat dubieus.
Enerzijds is het natuurlijk van kritiek belang dat mensen weten waar ze aan beginnen maar zolang mensen achterover blijven zitten tot het ze aangeleverd wordt blijf je daarmee achter.
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor wat ze wel en niet weten. Als je anderen verantwoordelijk maakt voor wat jij weet blijf je dom.

Het is puur een kwestie van de moeite willen investeren. Mensen die die moeite niet op kunnen brengen moeten misschien maar gewoon niet aan dieren beginnen.

Domme pupkopers hou je altijd. Ik bedoel meer, er zijn al mensen op zoek naar zo'n soort alternatief. Die kun je enthousiast maken voor wat je wilt bereiken.

Ben zelf overigens niet zo'n verenigingsmens, maar ik vind altijd, je moet de 'vijand' bestrijden met hun eigen wapens. Zolang je jezelf een vereniging noemt, en jezelf inbed in de huidige structuur, geef je weinig gelegenheid om jouw activiteiten te ondermijnen, of om jouzelf of je bedoelingen zwart te maken.

Inge O schreef:

christo schreef: Binnen tien jaar is een stamboom van jouw vereniging net zoveel waard als de nu worden uitgegeven, en heb je een alternatief voor het uitsluitend binnen één ras fokken. Eén die als tegenwicht fungeert, iedere keer dat een traditionele rasvereniging tever doorslaat.

en dat is dus absoluut niet waar, jammer genoeg. bewijs ervan is het voorbeeld van duitsland (en mijn eigen voorbeeld) wat ik hierboven gaf. fci is oppermachtig, het is niet simpel om er én tegen in verzet te gaan én je puppen bij goede bazen te krijgen - breek mij de bek niet open .

Met zo'n website?

Hoeveel maakt een stamboom uit voor jouw pupkopers? Zou je ze zonder stamboom kunnen verkopen als rashond, of wordt dat een probleem?

Maar ja, waar ga je dan mee kruisen? Naar mijn idee zijn er binnen elk ras wel problemen, en bij dezelfde rastypes vaak ook dezelfde problemen.

Inge O schreef:

christo schreef: Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel aanstaande pupkopers zijn die nu zitten met een erfelijk zieke rashond die daar anders over denken.

maar jij gaat er nu maar even voor het gemak vanuit dat deze kopers bij jouw vereniging dan wél allemaal gezonde puppen zullen krijgen en ook dat zal jammer genoeg niet de realiteit zijn.

gevolg : men schuift die zieke pup dan helemaal af op je vreemde fokbeleid (want statistieken om het tegendeel te bewijzen heb je niet).

Wie bedoel je met 'men'. De bestaande rasvereniging, of de pupkoper?

Ik weet niet of ik als pupkoper het jou als fokker kwalijk zou nemen als mijn pup toch een erfelijke ziekte blijkt te hebben. Ik denk wel dat ik meer sympathie zou hebben voor een fokker die goed op de hoogte is van het Wobbler-syndroom dat bij dobers voorkomt, die de moeite genomen heeft om de gezondheid na te gaan van de vader, moeder, hun broers en zussen, en de grootouders van de pup, en die uit voorzorg voor vers bloed gezorgd heeft binnen de lijn.

Wat is er trouwens 'vreemd' aan zo'n fokbeleid? Het is toch pas iets van de laatste tientallen jaren om zoveel aan lijnteelt en inteelt te doen? Je leest nu nog in de Toepoels over hoe er vroeger de Barzoi werd gebruikt om de Schotse collie te verbeteren.

Inge O schreef:ik heb jaren en jaren en jaren aan pupkopers het verhaal verteld van de ooit ingebrachte niet-fci-lijn waardoor ze 'maar' een bijvoegselstamboom kregen.

niemand van de kopers zat daarmee, maar ALLE hovawartfokkers laten mij er links om liggen . laat staan dat ze ooit een reu van mijn lijn als dekreu zouden gebruiken .

Maar is jouw ras niet ook redelijk gezond? En zou het niet zo zijn dat als jouw ras steeds ongezonder werd, er van die ALLE hovawartfokkers er een paar zijn die stilletjes bereid zouden zijn om over te lopen naar zo'n alternatieve vereniging?

Ik moet er niet aan denken om verantwoordelijk te zijn voor het fokken van bijv een hond met epilepsie. En de telefoontjes te moeten krijgen van hun eigenaars. Als je dat als fokker vaker mee gaat maken, dan moet dat toch wel een impact hebben?

Inge O schreef:ik heb jaren en jaren en jaren aan pupkopers het verhaal verteld van de ooit ingebrachte niet-fci-lijn waardoor ze 'maar' een bijvoegselstamboom kregen.

niemand van de kopers zat daarmee, maar ALLE hovawartfokkers laten mij er links om liggen . laat staan dat ze ooit een reu van mijn lijn als dekreu zouden gebruiken .

Dat geeft duidelijk aan waar de oorzaak ligt: niet bij de kopers, al hebben die de ballen verstand van fokken.

Nee, het ligt bij de club(s) en de fokkers.
Die hebben onvoldoende kennis en dat kun je alleen veranderen door een ander beleid en door voorlichting.
Niet zozeer aan de kopers (die maakt het weinig uit) maar aan de fokkers en de clubs.

Dat we het van de FCI niet moeten hebben is bekend.
Dat er verdorie nu een regel is aangenomen waarbij NEK's fokuitsluitend zijn geworden is echt van de gekke!

Dat is nu echt achteruitgang op een punt waar juist zoveel winst had kunnen worden behaald.
Wie dat bedacht heeft zou acuut uit de kynologie verwijderd moeten worden, want die begrijpt het echt niet!

Martijn schreef:

Gollum schreef:Maar ja, waar ga je dan mee kruisen?

Dat blijft, net zoals nu, een keuze die je elke dekking afzonderlijk maakt.

Naar mijn idee zijn er binnen elk ras wel problemen, en bij dezelfde rastypes vaak ook dezelfde problemen.

Dat is inderdaad alleen je idee wat een dergelijke brede stelling heeft natuurlijk geen enkele wetenschappelijke basis. In sommige gevallen zal misschien zo zijn. In heel veel andere gevallen ook niet.
De hartklepafwijking die in bull terriers voorkomt zie je bijvoorbeeld niet in miniatuur bull terriers.
Epileptie komt veel voor bij de ruwharige fox terrier, bij de gladharige variant veel minder.
De ameriaanse cocker heeft als herkenbare rasklacht een afwijking waarbij het netvlies loskomt in het oog, de engelse variant heeft dat niet.

Je kunt dus niet zomaar zeggen dat erfelijke ziekten bij een bepaald rastype horen. Dat zal soms inderdaad zo zijn, maar heel vaak ook niet.

PS: het lijkt nu misschien alsof ik een of andere doorgeslagen aandoeningenkenner ben maar het is een kwestie van deze site gebruiken.
http://www.upei.ca/~cidd/intro.htm

Daarom zei ik ook mijn idee
Bedankt voor de site, die ga ik even doorlezen. Ik vind het wel een erg interessante discussie namelijk.

Inge O schreef:begrijp je niet hoe andere rashondenfokkers denken of wat ik vertel? want feit is dat wat wij hier nu vertellen niet de visie van 'fokker modaal' is, dus dat die daarover vallen is wel goed te snappen.
dat ze niet begrijpen waarom ze er niét zouden mogen over vallen veel minder .

toen ik die 'verdoemde reu' had gebruikt was ik nog in de rv (in het bestuur zelfs) en daar is toen nog een hele ruzie over geweest, want in de voorouders van die gebruikte reu zou leonberger ingekruist geweest zijn :N: :N: :N: .....!!!!
móórd!!!! braaaaannnd!!!!! .

ik kon daar alleen maar op antwoorden dat ik dat eerder een voor- dan een nadeel vond en wat dacht je, zouden ze dat toegejuichd hebben ?

Het zal op het moment zelf geen prettige ervaring geweest zijn voor je, maar hoe je het beschríjft.

Ik denk dat je mij als pupkoper iets te veel credits geeft, en andere pupkopers misschien ook wat te weinig. Er zijn zat pupkopers die eigenlijk best wel een rashond willen hebben, maar die voor zichzelf bepaald hebben dat een kruising of een niet-volledig raszuivere hond gezonder is. Die laatste groep kom jij als bij een rasvereniging aangesloten fokker veel minder vaak tegen.

Interessant topic

Inge O schreef: overigens is er helemaal niks mis met die manier van fokken (inkruisen van andere rassen dan) - behalve het feit dat de hele hondenwereld zich de laatste 50 jaar heeft laten brainwashen dat dit echt het laatste van het laatste van het laatste is wat je doet. dieper kan je haast niet vallen, volgens de modale rashondenfokker.

"Men" vergeet voor het gemak dan ook maar dat erg veel "rassen" ook zo onstaan/gemaakt zijn. Ik heb ook erge moeite met zo op een voetstuk plaatsen van het "ras", zeker als je dan ook nog eens terugkijkt in de geschiedenis ervan (of ik ben besmet door Coppinger ), of bij de belgsiche herder, de varieteiten. Inderdaad is voor velen daar alleen al het idee van intervarieteitskruisingen een doodzonde, en dat terwijl de Tervueren in het begin simpelweg een niet-erkende kleur was en geen stamboom kreeg. Met in het begin bedoel ik van de rasstandaard, en voor die tijd waren die honden er natuurlijk ook wel want het waren allemaal gebruikshonden.

Dat men angst heeft dat langharen verdwijnen door zulke kruisingen lijkt me ook niet gegrond, er zullen er genoeg doorgeselecteerd worden op haarlengte, al was het alleen maar omdat het niet-africhterspubliek daar vaak de voorkeur aan geeft.

Wat dat betreft ligt het voor velen die bijvoorbeeld specifiek voor de africhting niet-stamboomhonden fokken, wat simpeler: men wil een goede hond om mee te sporten/werken, dus met een goede gezondheid en de gewenste werkeigenschappen, en de tegenwoordig zo doorslaggevende uiterlijke details zijn bijzaak, zolang de hond zijn "werk" maar goed kan doen. Zaken als kleur, vacht, exacte verhoudingen, neuslengte e.d. wegen natuurlijk wel mee vanwege persoonlijke voorkeuren, maar het meeste staat in dienst van de functie.

Martijn schreef: http://www.upei.ca/~cidd/intro.htm

Heb heel even snel een blik geworpen op deze website, maar als ik dan al bij de lijst van rassen zie dat er rassen helemaal niet bij staan (w.o. de Laekense bijvoorbeeld) en ook lees dat een cryptorchide reu 10x meer kans heeft op het ontwikkelen van teelbalkanker, dan vraag ik me wel een klein beetje af hoe veel waarde je aan de resultaten op deze site moet hechten.

Er zullen gerust wel heel veel nuttige zaken op deze site te vinden zijn hoor, maar deze kleinigheidjes vielen me wél gelijk op.

Mensen zijn bang voor zoveel, maar wanneer je vraagt waarvoor exact komen ze niet verder dan "dat de raszuiverheid te gronde gaat".

Zolang niet erkende kleuren een fokverbod hebben,
Zolang keurmeesters de voorkeur geven aan homogeniteit in een nest
Zolang rasverenigingen bestuurd kunnen worden door amateurs die vervolgens regels opstellen terwijl ze geen notie hebben wat ze daarmee aanrichten,
Zolang de fokkers van die clubs ook onvoldoende worden voorgelicht...

Zolang gaat het fout en blijft het fout gaan.

Veranderingen moeten bij de basis beginnen en dat zijn niet de kopers, want die geloven klakkeloos wat een fokker vertelt.
De basis zijn de keurmeesters, de fokkers, de besturen van rasverenigingen, de kennelclubs.

En ik blijf erbij: voorlichting en publiciteit! Dat zijn de kernwoorden.

Marjoleine schreef:Veranderingen moeten bij de basis beginnen en dat zijn niet de kopers, want die geloven klakkeloos wat een fokker vertelt.
De basis zijn de keurmeesters, de fokkers, de besturen van rasverenigingen, de kennelclubs.

En ik blijf erbij: voorlichting en publiciteit! Dat zijn de kernwoorden.

Dat van de pupkopers ben ik dus niet met je eens. Voor wat betreft de keurmeesters, rasverenigingen, kennelclubs, dan denk ik, omzeilen die hap.

Het fokbeleid gaat wel veranderen hoor, dat kan gewoon niet anders. De vraag is alleen, hoe erg moet het worden voordat de nodige wijzigingen doorgevoerd worden.

christo schreef:Het fokbeleid gaat wel veranderen hoor, dat kan gewoon niet anders. De vraag is alleen, hoe erg moet het worden voordat de nodige wijzigingen doorgevoerd worden.

dat is al aan het veranderen, en per ras in meer of mindere mate, en hoe je het ook went of keert, in feite IS het al te laat, althans voor veel rassen wel.

LongFields schreef:

Martijn schreef: http://www.upei.ca/~cidd/intro.htm

Heb heel even snel een blik geworpen op deze website, maar als ik dan al bij de lijst van rassen zie dat er rassen helemaal niet bij staan (w.o. de Laekense bijvoorbeeld) en ook lees dat een cryptorchide reu 10x meer kans heeft op het ontwikkelen van teelbalkanker, dan vraag ik me wel een klein beetje af hoe veel waarde je aan de resultaten op deze site moet hechten.

Er zullen gerust wel heel veel nuttige zaken op deze site te vinden zijn hoor, maar deze kleinigheidjes vielen me wél gelijk op.

mij valt op dat sommige lijsten niet compleet zijn, hoe komt deze site aan zijn informatie? via de bronnen die er op staan?
dan blijft de vraag hoe compleet die informatie is en vraag ik mij herzelfde af als Suzanne, hoeveel waarde kan je hieraan hechten?

Martijn schreef:Als er binnen de Laekense Herder mensen de minder waarschijnlijk weg kiezen om op die manier tot een verbreding van de genetische basis te komen dan zou ik dat alleen maar toejuichen.
Maar intervarieteitskruisingen "mogen" niet (terwijl het dus letterlijk honden van hetzelfde ras met officiële stamboom betreft.). Dat vind ik vreemd.
Niemand kan ontkennen dat de Laekense een probleem heeft met verwantschap binnen het ras. Dat probeert ook niemand te ontkennen. Ook niet dat dat uitendelijk toch echt problemen zal gaan geven.
Maar niemand die zich er druk over maakt om daar iets aan et doen.

Met je laatste zin ben ik het dus absoluut niet eens.
Het is niet voor niets dat we met een flinke groep Nederlandse Laekense fokkers en aankomend fokkers al meerdere keren om de tafel hebben gezeten om de stand van zaken binnen ons ras te bespreken. Ook is er een jaar of 3 a 4 geleden een bespreking geweest van een aantal fokkers met een delegatie uit het toenmalige bestuur en Fokkerij Toets Commissie om te kijken wat hun en onze visie was over de Laekense fokkerij.
En momenteel is er achter en deels ook al voor de schermen van de RV van alles gaande met betrekking tot het fokkerijbeleid van alle 4 de variëteiten van de Belgische Herder. Hierbij worden ook fokkers en eventueel andere belangstellenden die aangeven hier in mee te willen denken betrokken.
Dus ik zou zeggen: neem eens contact op met iemand uit het bestuur of de FTC en denk gerust mee met de rest.

Op 5 april a.s. is er een fokkersoverleg, waarbij in groepjes gediscussieerd gaat worden over het huidige fokbeleid, of daar wellicht aanpassingen aan gedaan zouden moeten worden en waar we met de verschillende variëteiten staan. Voor die tijd (en dus nu ook al) is de FTC en commissie kynologie al heel hard hierover aan het nadenken.

Hoewel op dit moment (tot 2013 is hier een convenant voor binnen onze RV, dit is op een eerder fokkersoverleg en ALV bekrachtigd) geen intervariëteit mogelijk is, zou het in principe na die tijd wél mogelijk gemaakt kunnen worden, als hiertoe besloten gaat worden t.z.t. op het fokkersoverleg en de ALV.
Maar, bij de Laekense is het zeer wel mogelijk om een reu uit Mechelaarlijnen in te kruisen, en nog binnen de geldende regels ook. Er zijn namelijk in België in het verleden wel eens pups geboren uit Mechelaar ouders die een iets ruwe vachtstructuur hadden en die als Laekense zijn geregistreerd. Deze honden kunnen dus gewoon gebruikt worden voor onze Laekense fokkerij. Ook is het toegestaan geweest in België en Frankrijk om wél variëteitskruisingen te doen, waardoor het mogelijk is om een LH/MH ouderdier te gebruiken.



* edit: toevoeging in 1ste alinea

Martijn schreef:

Podenji schreef: het probleem is en blijft gewoon dat zolang mensen niet open en eerlijk zijn en hun eigen belangen boven de belangen van hun ras zetten

Ik ben met je eens dat dat de zaak verslechterd maar denk je niet dat een foksysteem waarbij alleen maar genetische variatie verloren gaat ook in handen van oprechte eerlijke mensen gedoemd is om te mislukken?

Kun je doorgaan met een steeds kleiner wordende genetische basis als de fokkers maar goed genoeg zijn ?

nee dat denk ik niet,
de kwestie is overigens erg actueel ook voor mij persoonlijk en geeft mij de laatste maanden behoorlijk wat hoofdbrekers, wat is er gebeurt kan ik in dit kader hier wel vertellen.

in amerika is er een nest geboren met een oogafwijking, "men" zegt dat dat van bepaalde honden in die lijnen voorkomt omdat daar op gelijnteelt is, dat zou kunnen, maar nu willen ze álle honden van de fok gaan uitsluiten die deze honden in meer of mindere mate in hun stamboom hebben, de genetische variatie is al miniem in mijn ras, laat staan wat er overblijft als je al deze honden van de fok uit gaat sluiten, helemaal zolang er nog geen genetische markertest is ontwikkeld voor deze afwijking.

en stel je voor dat er een ander ras is wat we in mijn ras kunnen inkruisen, een ras waarvan al meerdere generaties bekent zijn, dus ik bedoel geen hond zonder stamboom die er toevallig veel op lijkt, want daar weet je ook niets van, en dat kan wel ten goede komen aan de genetische diversiteit, maar meer schiet je er ook niet mee op, want je weet niet wat je er inkruist.
afijn dan kruis je dus een ander ras in, en binnen no time zit die ook door alle stambomen heen verweven, zo houdt je bij kleine rassen altijd een probleem lijkt mij, stel je zou de pharaohhond en de podenco ibicenco tot 1 ras maken, komt er een hoop genetische diversiteit bij en het blijft allemaal hetzelfde type hond, maar dan over -tig jaar loop je dan niet weer tot hetzelfde probleem aan?

ik vraag me dat af, en ik kom er ook niet goed uit, misschien kan jij of iemand anders voor wat opheldering zorgen hierin.

Martijn schreef:Oh kijk! Bedankt voor je toevoeging, Suzanne!
Dit is de eerste keer dat ik er van hoor dat het al zo uitgebreid besproken wordt. Wel goed, zeg! Ik had de indruk

Volgens mij ben je een stuk vergeten te tikken.

Martijn schreef:Wat is jouw persoonlijke mening over het verbreden van de genetische basis binnen het ras? Vind je dat wel of niet nodig?
En wat vind jij de uiterste aanvaardbare consequenties daarvan? Of heb je daar geen specifieke mening over?

Ik vind dat het wel noodzaak is om de genetische basis te verbreden. Maar op welke manier, dat vind ik dus echt een heel moeilijke vraag. Het zou allereerst misschien een optie zijn om te beginnen met het uitbreiden van het aantal dekreuen dat gebruikt wordt, en dan zo veel mogelijk verschillende oudercombinaties inbrengen, waarmee ik bedoel dat het weinig zin heeft om bij 2 nestzussen te kiezen voor 2 nestbroers als partners.
Wat in mijn ogen heel erg jammer is en wat ik graag anders zou willen zien, is het feit dat er misschien wel veel meer potentiële dekreuen zijn dan dat ons onder ogen komt. Hierdoor blijft de keus al gauw beperkt tot die paar reuen die je nog wel eens op een show ziet, of alleen reuen van fokkers die je kent. Er zit denk ik nog best heel veel waardevol materiaal gewoon bij de mensen thuis. In mijn ogen zou het ook mogelijk moeten zijn om dit soort reuen te gebruiken zonder dat de eigenaren daar al te veel extra kosten voor moeten maken, waardoor ze door de hele onderneming al weer afgeschrikt worden en niet meer willen. Het verplicht moeten deelnemen aan 2 shows vind ik al een te grote drempel.
Natuurlijk moeten van zo'n reu wel de heupen en ellebogen gerontgend worden wat mij betreft, ik wil wel enige duidelijkheid over de gezondheid van zo'n hond, maar showresultaten vind ik minder belangrijk. Als teven-eigenaar weet ik zelf ook wel aardig welk exterieur ik graag zou zien voor een combinatie die ik met mijn teefje maak.
Het gedrag vind ik ook iets wat ik persoonlijk gewoon zelf goed in kan schatten. Ik ga geen onstabiele reu gebruiken voor mijn teefje, immers als fokker ben je toch zelf de gebeten hond als er problemen ontstaan met de door jou gefokte pups. Jij bent dan degene die de pup terugkrijgt, niet de reu-eigenaar.

Wat betreft de variëteitskruisingen, dat vind ik wel een heel erg moeilijk issue eerlijk gezegd. Ik heb ook het vermoeden dat zoiets alleen maar gaat werken als dit op grote schaal gaat gebeuren, en door veel fokkers gezamenlijk. Als het maar door 1 fokker gedaan wordt, kom je qua genetische diversiteit nog niet snel veel verder.
Als amateurfokker die heel af en toe eens een (vooralsnog vrij klein) nestje puups fokt, denk ik dat ik daar niet echt een zinvolle bijdrage aan zou kunnen leveren, zo lang ik op de manier verder fok als hoe ik het nu doe.

Inge O schreef: ik heb jaren en jaren en jaren aan pupkopers het verhaal verteld van de ooit ingebrachte niet-fci-lijn waardoor ze 'maar' een bijvoegselstamboom kregen.

niemand van de kopers zat daarmee, maar ALLE hovawartfokkers laten mij er links om liggen . laat staan dat ze ooit een reu van mijn lijn als dekreu zouden gebruiken .

En dit inderdaad te andere kant van als je wat genetische diversiteit wilt inbrengen.

Ik zie het bij ons ook wel.
Iedereen loopt naar dezelfde "bekende" lijnen en als je zelf wat anders doet om aan de genetische diversiteit te denken kijkt men er niet naar
Denk je nou dat er iemand is die Vidar wil gebruiken?
En hij heeft wel een redelijke CV (met Veld, Apporteer en Zweet proeven/wedstrijden), zou je denken als je kijkt waar gemiddeld mee gefokt wordt.
Nee, want stel je voor dat je een langhaar in je nest krijgt Wij hebben BEWUST gekozen voor een KH reu uit een LH x KH paring.

En Felicia hebben we uit Denemarken gehaald. Ja haar moeder is letterlijk ingeteeld... In Denemarken hadden voor +/- 25 jaar alleen maar binnen hun eigen land(je) gefokt. Wat dus betekend dat deze lijnen genetische diversiteit betekenen in combinatie met andere lijnen. De vader van Felicia is wel weer wat "bekendere" lijnen van Duitsland.
Dan kiezen wij nog eens als reu bloedlijnen uit Amerika die men hier ook niet gebruikt. (Waarvan ook geruchten gaan dat er Pointer ingefokt zou zijn ) nou ja, je snapt wel dat we weinig anomie hebben van de "grotere/bekendere" fokkers met deze combinatie.

Dus ook ik weet niet hoe het verder moet zolang het gros van de mensen het niet wil inzien. Deze discussie ben ik zo vaak al aangegaan op de diverse Weimaraner lijsten. Maar ik praat in het niets geloof ik Tja het blijft internet. Je schrijft tekst de ruimte in.

Ik weet dat ons ras nog best wel wat genetische diversiteit kent in Amerika door de jaren lange pretnesten fok en ook puppyfabrieken. En zullen deze honden nu zoveel slechter zijn dan de honden die in de bekendere lijnen zitten?
Maar nee deze lijnen kun je toch niet gebruiken!! Dat is uit den boze. Daar weet je niks van qua gezondheid….. (Ach… ik zeg maar zo dat je er net zo veel van weet als de bekende lijnen. Want daar wordt maar al teveel verzwegen)

Zo is er nu bij de Weimaraner zo'n ophef over de Blauwe Weimaraner die steeds meer voet aan land zet in Europa. Ja want deze zijn niet raszuiver. Ach net zo raszuiver als de rest van de Weimaraners

Podenji schreef: afijn dan kruis je dus een ander ras in, en binnen no time zit die ook door alle stambomen heen verweven, zo houdt je bij kleine rassen altijd een probleem lijkt mij, stel je zou de pharaohhond en de podenco ibicenco tot 1 ras maken, komt er een hoop genetische diversiteit bij en het blijft allemaal hetzelfde type hond, maar dan over -tig jaar loop je dan niet weer tot hetzelfde probleem aan?

ik vraag me dat af, en ik kom er ook niet goed uit, misschien kan jij of iemand anders voor wat opheldering zorgen hierin.

Daar denk ik ook weleens aan.

Maar als ook de diversiteit continue ingezet blijft worden voor de fokkerij. Dus dat betekend niet met zijn 50-gen naar dezelfde reu, maar 50x naar een andere reu, je de genenpool breed houdt.
Ik zie nog maar veel te vaak dat men naar dezelfde honden/lijnen blijft rennen. Daardoor veranderd er niks. Die tendens moet ook in de toekomst veranderen als je er een ander ras inkruist bijvoorbeeld.

Om een vergelijking dan naar de mens te maken. Wij houden onze “fokbasis” toch ook breed? Laten we zeggen dat er met 75% van de mensen “gefokt” wordt. (Ik heb eigenlijk geen idee of dat hoog of laag is geschat)
Bij honden redden we dat niet.
Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

Sylvia schreef:

Podenji schreef: afijn dan kruis je dus een ander ras in, en binnen no time zit die ook door alle stambomen heen verweven, zo houdt je bij kleine rassen altijd een probleem lijkt mij, stel je zou de pharaohhond en de podenco ibicenco tot 1 ras maken, komt er een hoop genetische diversiteit bij en het blijft allemaal hetzelfde type hond, maar dan over -tig jaar loop je dan niet weer tot hetzelfde probleem aan?

ik vraag me dat af, en ik kom er ook niet goed uit, misschien kan jij of iemand anders voor wat opheldering zorgen hierin.

Daar denk ik ook weleens aan.

Maar als ook de diversiteit continue ingezet blijft worden voor de fokkerij. Dus dat betekend niet met zijn 50-gen naar dezelfde reu, maar 50x naar een andere reu, je de genenpool breed houdt.
Ik zie nog maar veel te vaak dat men naar dezelfde honden/lijnen blijft rennen. Daardoor veranderd er niks. Die tendens moet ook in de toekomst veranderen als je er een ander ras inkruist bijvoorbeeld.

Om een vergelijking dan naar de mens te maken. Wij houden onze “fokbasis” toch ook breed? Laten we zeggen dat er met 75% van de mensen “gefokt” wordt. (Ik heb eigenlijk geen idee of dat hoog of laag is geschat)
Bij honden redden we dat niet.
Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

Dat is inderdaad wat ik in mijn stukje ook al aangaf.

Sylvia schreef: Maar als ook de diversiteit continue ingezet blijft worden voor de fokkerij. Dus dat betekend niet met zijn 50-gen naar dezelfde reu, maar 50x naar een andere reu, je de genenpool breed houdt.
Ik zie nog maar veel te vaak dat men naar dezelfde honden/lijnen blijft rennen. Daardoor veranderd er niks. Die tendens moet ook in de toekomst veranderen als je er een ander ras inkruist bijvoorbeeld.

klopt, mensen rennen te vaak naar dezelfde reu,
maar ook al doe je dat niet, dan loop je met de tijd ook vast, want elk ander ras heeft ook stamouders en dus ook beperkte genetische diversiteit, ook al voeg je ze samen,
of je moet alle honden door mekaar gaan fokken , maar dan heb je straks geen rassen meer maar maar 1 soort hond, allemaal hetzelfde, en daarmee kom ik meteen op je volgende punt:

Om een vergelijking dan naar de mens te maken. Wij houden onze “fokbasis” toch ook breed? Laten we zeggen dat er met 75% van de mensen “gefokt” wordt. (Ik heb eigenlijk geen idee of dat hoog of laag is geschat)
Bij honden redden we dat niet.
Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

dat denk ik dus zeker wel, binnen een x-aantal jaar,( dat maken wij niet meer mee haha ) is er geen onderscheid meer in mensen, ze zullen allemaal bruin haar en bruine ogen hebben en lichtgetint zijn, en ik denk zelfs dat mannen en vrouwen op elkaar gaan lijken, de mens wordt een soort androgene soort.
en dan zijn er maar weinig mensen die een erfelijke afwijking hebben die hen er van weerhoudt zich voort te planten....

Marjoleine schreef:Zolang keurmeesters de voorkeur geven aan homogeniteit in een nest

Wat heeft een keurmeester te maken met de samenstelling van een nest?
Kennen km's alle nesten uit hun hoofd

Podenji schreef:

Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

dat denk ik dus zeker wel, binnen een x-aantal jaar,( dat maken wij niet meer mee haha ) is er geen onderscheid meer in mensen, ze zullen allemaal bruin haar en bruine ogen hebben en lichtgetint zijn, en ik denk zelfs dat mannen en vrouwen op elkaar gaan lijken, de mens wordt een soort androgene soort.
en dan zijn er maar weinig mensen die een erfelijke afwijking hebben die hen er van weerhoudt zich voort te planten....

Maar is dat "vastlopen" of is dat een vorm van evolutie?

Frenk schreef:

Podenji schreef:

Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

dat denk ik dus zeker wel, binnen een x-aantal jaar,( dat maken wij niet meer mee haha ) is er geen onderscheid meer in mensen, ze zullen allemaal bruin haar en bruine ogen hebben en lichtgetint zijn, en ik denk zelfs dat mannen en vrouwen op elkaar gaan lijken, de mens wordt een soort androgene soort.
en dan zijn er maar weinig mensen die een erfelijke afwijking hebben die hen er van weerhoudt zich voort te planten....

Maar is dat "vastlopen" of is dat een vorm van evolutie?

misschien is evolutie wel een vorm van vastlopen het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
al zie ik dit persoonlijk bepaald niet als evolutie maar meer als degeneratie.

Martijn schreef: Zou je als eigenaar van een teef op die manier aan een minder verwante reu kunnen komen?

Ik denk het wel, dan moet je wel bereid zijn over de grenzen te zoeken lijkt mij, maar die minder verwante reuen zijn er wel, daar ben ik van overtuigd.

Martijn schreef:In dit scenario stel ik me voor dat de eigenaar van de teef en de wens om moet die reu te fokken de kosten acceopteert. Anders heeft iemand zonder interesse in fokken wel heel weinig incentive om er aan mee te doen.

Dit is ook mijn gedachte. Alleen, zo denken niet alle fokkers/eigenaren van teven er over. Want wat als de reu toch niet aan jouw gezondheidseisen voldoet? Ik zou zeggen, risico voor de fokker en ik zou mijn portemonnee alsnog trekken, maar ik ken (in ieder geval 1) voorbeeld waarbij een fokker op dat moment gewoon lekker de knip dichthield. Ik zal geen namen noemen hoor, dat vind ik niet netjes.

Martijn schreef:...Daarmee geef je namelijk de toekomst van het ras uit handen aan mensen die toch "een andere" insteek hebben. Mag ik "makkelijker" zeggen?
Zoals ik het zie zijn het juist de kleine, kritische fokkers in nederland die de Laekense op de kaart hebben gezet en samen zouden ze sterker kunnen staan dan de grotere fokkers.

Dat spreek ik ook niet tegen, en gelukkig zijn de meeste fokkers van de Laekense in Nederland (en de landen er omheen) goed "on speaking terms" met elkaar. Dat je samen sterker kan staan dan de grotere fokkers lijkt me inderdaad ook, alleen tel je als kleine fokker die met 1 teefje hooguit 3 nesten fokt niet mee als het om absolute aantallen gaat.

Martijn schreef:Dergelijke drastische wijzigingen in de genetische basis van het ras zie ik toch het liefste in de handen van de mensen die de hoogste eisen qua gezondheid hebben. Het gaat uiteindelijk natuurlijk wel om een breder maar vooral ook gezonde varieteit. Zonder bijvoorbeeld ED er in.

Dat ben ik met je eens hoor.

Martijn schreef:Persoonlijk vind ik het erg jammer om het ras opgedeeld te zien.
Ik denk dat dat ten koste van een heleboel mooie kanten van het ras gaat.
Ik zou niet weten waarom je met een "werkende belgische herder" niet hetzelfde kan als met een working collie. Ik kan me trouwens zelfs nog voorstellen dat die ooit nog in elkaar op zouden gaan. Gewoon terug naar de basis van een athletische, energieke werkhond.

Ik vind de indeling zoals hij er nu is eigenlijk wel heel prettig. Ik zie het bijvoorbeeld echt niet zitten om door variëteitskruisingen tussen lang- en ruwharen ineens opgescheept te zitten met zwarte Laekense, of Tervuerense met een halve krulvacht. Er is in het verleden nu eenmaal gekozen om 4 aparte variëteiten te beschrijven in de rasstandaard, en dat vind ik persoonlijk helemaal niet erg.
Dat is ook leuker bij het showen, hoe groot denk jij dat de kans zou zijn dat een Laekense BOB zou worden als de 4 variëteiten allemaal bij elkaar gekeurd zouden worden? Ik denk (bijna) nihil, de langharen zouden dan (net zoals op de Nederlandse Clubmatches) in alle gevallen met de titel aan de haal gaan. Die 5 Laekense en 4 Mechelaars op Nederlandse shows zouden helemaal ondersneeuwen onder de tientallen langharen.

Martijn schreef:Het te gevoelige of juist het overdreven harde dat je in sommige variëteiten ziet zou elkaar denk ik voor een groot deel kunnen oplossen zonder de intelligentie en de werklust op te offeren.
Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat het of het een of het ander is.

Ik weet het niet. Misschien wel.

Martijn schreef:Maar goed, ik heb me er veel te weinig in verdiept om zulk een stellige meningen te hebben.
En toch blijf ik het een doorn in het oog vinden dat de basis van de Laekense zo nauw is. Ik krijg er een "als dàt maar goed gaat." gevoel bij.

Dat gevoel heb ik ook wel een beetje, maar dat geldt wel voor (veel) meer rassen vrees ik.
Of het kruisen van de variëteiten alles op zou lossen waag ik overigens wel te betwijfelen. Wat eerder al door anderen geschreven is, zouden dán wel ineens allerlei verschillende reuen gebruikt worden in plaats van de welbekende reuen waar iedereen heden ten dage ook allemaal voor in de rij gaat staan? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Men loopt in het algemeen nu eenmaal liever over gebaande paden dan met een machete door nog niet ontgonnen oerwoud.

Podenji schreef:

Frenk schreef:

Podenji schreef:

Of lopen we bij de mensen in de toekomst ook vast qua genetische diversiteit?

dat denk ik dus zeker wel, binnen een x-aantal jaar,( dat maken wij niet meer mee haha ) is er geen onderscheid meer in mensen, ze zullen allemaal bruin haar en bruine ogen hebben en lichtgetint zijn, en ik denk zelfs dat mannen en vrouwen op elkaar gaan lijken, de mens wordt een soort androgene soort.
en dan zijn er maar weinig mensen die een erfelijke afwijking hebben die hen er van weerhoudt zich voort te planten....

Maar is dat "vastlopen" of is dat een vorm van evolutie?

misschien is evolutie wel een vorm van vastlopen het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten?
al zie ik dit persoonlijk bepaald niet als evolutie maar meer als degeneratie.

Ik vind het persoonlijk pas degeneratie als de groep zo klein wordt dat je moet gaan intelen, met alle kwalijke gevolgen van dien. Of als je mensen de vrijheid zou ontnemen om zich voort te planten met de partner van hun keuze.

Dat wij, dankzij alle interraciale vermengingen, verworden tot een soort mengelmoes vind ik geen degeneratie en ook geen vastlopen. Natuurlijk zie ik de charme van verschillende mensenrassen en -types, maar de stappen die je zou moeten zetten en de effecten daarvan zijn in mijn ogen kwalijker dan 'de kwaal'.

Terug naar het onderwerp:
Bij honden is het een iets ander verhaal, aangezien wij bepalen wie zich mogen voortplanten. En dat zijn misschien (waarschijnlijk) niet dezelfde honden als wanneer je de natuurlijke selectie z'n gang zou laten gaan.
Ik vind dat je als fokkers/rv/etc zeer terughoudend zou moeten zijn qua inteelt en zeer pro-actief in het verzekeren van genegtische diversiteit. Desnoods door indien nodig een hond van buiten het ras in te zetten.

Doet men dat niet, dan kun je over een paar jaar een paar rassen echt gedag zeggen. imo.