Het HondenForum

Lees net in het topic in de africhtingshoek het volgende van Malinois:

malinois schreef:Maar plicht en dwang daar zit nogal verschil tussen... Een hond kan ook op plicht met plezier werken.

Wat is nou het verschil tussen plicht en dwang?
Beiden is toch gewoon iets doen wat je eigenlijk niet wilt maar toch doet omdat er anders een correctie volgt?

Ik zie eigenlijk geen verschil.

Bij het woord plicht zit, voor mij, nog een ondertoon van "ze doen het omdat ze zien dat het zo hoort, uit plichtsbesef". Zoiets.
Alleen denk ik dan weer niet dat honden zo kunnen denken

Voor mij zou het verschil zijn, dat plicht een fase zou zijn waarin je ze leert dat ze het ook wel eens moeten doen als ze geen zin hebben.
Dus eerst aanleren, dan leren onder verschillende omstandigheden en bestendigen, en dan als ze een keer geen zin hebben toch doorzetten. Dus meer een keer er door helpen.

Dwang is voor mij meer een hond die er helemaal geen zin in heeft en het echt alleen maar doet omdat hij moet. En die zodra de dwang wegvalt het ook vertikt, of die een oefening heel sloffend uitvoert, zo van, nouja, het moet dan maar. Of die een oefening heel angstig uitvoert om straf te ontlopen.

Hoe het in het echie zit weet ik niet, dit is slechts mijn gevoel erbij en mijn eigen invulling
En volgens mijn eigen omschrijving zou ik geen moeite hebben met plicht, wel met dwang (tenzij de dwang zou zijn voor bijvoorbeeld de veiligheid van hond of omgeving).

Ik denk dat er met plicht bedoeld wordt dat de hond weet wat je van hem verwacht, zoals bijvoorbeeld als je zegt "Hier.". Hij zal uit zichzelf komen, want het is erin gesleten, en hij weet dat dit van hem verwacht wordt.
Als je de hond vervolgens met een TT gaat dreigen dat er een pijnprikkel komt als hij niet luistert wordt het dwang. Imho.

Plicht: Weigering van bekend commando niet accepteren.
Dwang: Dwingen bij weigering.
Ja, da's hetzelfde

Jaap* schreef:Plicht: Weigering van bekend commando niet accepteren.
Dwang: Dwingen bij weigering.
Ja, da's hetzelfde

Zo gezien wel inderdaad. Ga ik mooi nog eens over nadenken bij een lekker kopje koffie
Groetjes,
Marjan

Moos schreef:Bij het woord plicht zit, voor mij, nog een ondertoon van "ze doen het omdat ze zien dat het zo hoort, uit plichtsbesef". Zoiets.
Alleen denk ik dan weer niet dat honden zo kunnen denken

Exact mijn gedachte
Ik denk bij "plicht" aan woorden als "plichtsgetrouw" en "plichtsbesef" en dat zie ik niet bij een hond.

Frenk schreef:

Moos schreef:Bij het woord plicht zit, voor mij, nog een ondertoon van "ze doen het omdat ze zien dat het zo hoort, uit plichtsbesef". Zoiets.
Alleen denk ik dan weer niet dat honden zo kunnen denken

Exact mijn gedachte
Ik denk bij "plicht" aan woorden als "plichtsgetrouw" en "plichtsbesef" en dat zie ik niet bij een hond.

Nee, ik denk ook dat het meer bedoeld is als "term" en niet letterlijk. Want plichtsbesef verwachten vind ik zo'n beetje het toppunt van vermenselijking
Ik ben er heilig van overtuigt dat samenwerking betere resultaten genereert dan de éénzijdige benadering waarbij de focus vooral ligt op gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid is een resultaat van goede samenwerking vind ik.
Felix is vrijwel 100% terug te roepen uit élke situatie, gewoon omdat hij denkt dat wij een beter idee hebben dan waar hij op dat moment mee bezig is. Omdat dat ook meestal zo is

plicht/dwang is hetzelfde, maar "plicht" klinkt voor de meeste mensen vriendelijker

Murphy schreef:Voor mij zou het verschil zijn, dat plicht een fase zou zijn waarin je ze leert dat ze het ook wel eens moeten doen als ze geen zin hebben.
Dus eerst aanleren, dan leren onder verschillende omstandigheden en bestendigen, en dan als ze een keer geen zin hebben toch doorzetten. Dus meer een keer er door helpen.

Dwang is voor mij meer een hond die er helemaal geen zin in heeft en het echt alleen maar doet omdat hij moet. En die zodra de dwang wegvalt het ook vertikt, of die een oefening heel sloffend uitvoert, zo van, nouja, het moet dan maar. Of die een oefening heel angstig uitvoert om straf te ontlopen.

Hoe het in het echie zit weet ik niet, dit is slechts mijn gevoel erbij en mijn eigen invulling
En volgens mijn eigen omschrijving zou ik geen moeite hebben met plicht, wel met dwang (tenzij de dwang zou zijn voor bijvoorbeeld de veiligheid van hond of omgeving).

Maar bij beide dwing je ze dan toch om iets te doen wat ze niet willen?

Selena schreef:plicht/dwang is hetzelfde, maar "plicht" klinkt voor de meeste mensen vriendelijker

Maar uit Fenella haar reacties in het topic in africhting heb ik het idee dat zij plicht en dwang niet hetzelfde vindt.

nee vind ik niet, een oef. uitvoering onder plicht is het altijd onder alle omstandigheden uitvoeren. Het 'dwang' komt van het moeten en niet vrijblijvend aanleren, dus als de hond het leuk vind/wil.
Als voorbeeld: oefening apporteren -en dan maakt het niet uit of het de IPO of KNPV oefening is- de hond moet een vw. rechtstreeks, vast in de bek terugbrengen naar de baas. Het oppakken en niet verbijten van het vw en rechtstreeks/snel terugkeren zijn plichtelementen.

Jaap* schreef:

Frenk schreef:Ik denk bij "plicht" aan woorden als "plichtsgetrouw" en "plichtsbesef" en dat zie ik niet bij een hond.

Nee, ik denk ook dat het meer bedoeld is als "term" en niet letterlijk. Want plichtsbesef verwachten vind ik zo'n beetje het toppunt van vermenselijking

Maar wat voor "term" dan? Ik bedoel, met welke betekenis? Want verplichting=dwang en plicht als 'gevoel' kennen honden niet, dus dan snap ik het niet

Ik ben er heilig van overtuigt dat samenwerking betere resultaten genereert dan de éénzijdige benadering waarbij de focus vooral ligt op gehoorzaamheid. Gehoorzaamheid is een resultaat van goede samenwerking vind ik.
Felix is vrijwel 100% terug te roepen uit élke situatie, gewoon omdat hij denkt dat wij een beter idee hebben dan waar hij op dat moment mee bezig is. Omdat dat ook meestal zo is

Ik denk dat gehoorzaamheid ook voor een groot gedeelte gewenning is. Omdat de reactie op het commando een automatisme is geworden. En het is een automatisme geworden omdat het opvolgen van zo'n commando altijd iets opleverde. Als komen iets leuks oplevert, dan kom je dus. Maar krijg je iedere keer een beuk, dan kom je mooi niet.

En ik denk dat het niet "verkeerd" is als het niet opvolgen leidt tot een boze baas. Als die boosheid maar duidelijk is voor de hond en als het wel uitvoeren van de opdracht weer positief is.

Ik leg het misschien wat omslachtig uit, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel

Martijn schreef:We dwingen onze honden allemaal tot zoveel.
Zolang het binnen het goed haalbare ligt en goed aangeleerd wordt is daar niets mis mee.

Als ik Eva zeg dat ze moet zitten en ze heeft die keer geen zin neem ik daar ook geen genoegen mee hoor.

De term "dwang" kan ik dus ook goed plaatsen maar hoe zie jij "plicht" dan?

hmm lastig.. als ik het vertaal naar mensen en dan naar me zelf:

ik heb de plicht elke ochtend op tijd om werk te zijn. maar dat is niet onder dwang... maar wat het verschil is ???? volgens mij redelijk hetzelde ... dit is echt zon dilemma waar je de hele avond over kunt tobben, athans ik dan

Martijn schreef:We dwingen onze honden allemaal tot zoveel.
Zolang het binnen het goed haalbare ligt en goed aangeleerd wordt is daar niets mis mee.

Als ik Eva zeg dat ze moet zitten en ze heeft die keer geen zin neem ik daar ook geen genoegen mee hoor.

Ik heb ook niks tegen dwang o.i.d.
Ze moeten hier ook weleens iets wat ze niet willen en waarvan ik dan toch wil dat het gebeurd.
Alleen zijn er voor mij wel duidelijke grenzen tot hoever ik wil gaan. Mij zie je dus geen TT's om staarten binden om een hond sneller te laten komen. Maar als ik 'zit' zeg moeten ze wel gaan zitten en anders volgt er een correctie.

Ik vraag me alleen af wat nu het verschil is tussen plicht en dwang.
Omdat ik uit dat topic in africhting begrijp dat het 2 verschillende dingen zijn.

frank1985 schreef:hmm lastig.. als ik het vertaal naar mensen en dan naar me zelf:

ik heb de plicht elke ochtend op tijd om werk te zijn. maar dat is niet onder dwang... maar wat het verschil is ???? volgens mij redelijk hetzelde ... dit is echt zon dilemma waar je de hele avond over kunt tobben, athans ik dan

Ahum, maar dit is dus vermenselijking van de bovenste plank, zoals je zelf al zegt in je eerste zin

Martijn schreef:

Frenk schreef:

Martijn schreef:We dwingen onze honden allemaal tot zoveel.
Zolang het binnen het goed haalbare ligt en goed aangeleerd wordt is daar niets mis mee.

Als ik Eva zeg dat ze moet zitten en ze heeft die keer geen zin neem ik daar ook geen genoegen mee hoor.

De term "dwang" kan ik dus ook goed plaatsen maar hoe zie jij "plicht" dan?

Als hetzelfde...maar dan ook een beetje zorgen dat je het referentiekader van de hond zodanig beheert dat hij weinig keuze overhoudt.
HOnden kunnen niet creatief denken. Iets dat ze nog nooit mee hebben gemaakt bestaat niet.
Dat kun je inzetten in de opvoeding. Sterker nog, als je niet op je achterhoofd gevallen bent doe je dat.

Ik heb Eva bijvoorbeeld in haar vormende fase nooit samen met Cleo losgelaten. Daarom is weglopen achter een konijn aan iets wat voor haar nooit helemaal natuurlijk zal zijn. Dat merk je nu heel goed. Ze heeft echt een barriére die ze moet overwinnen voor ze ver weg loopt.
Als ik haar roep heeft ze trouwens ook geen alternatief dan te komen.
Ik heb er voor gezorgd dat de optie negeren niet in haar systeem zit.

Dat noem ik plicht.

Er werd over gesproken alsof plicht en dwang twee echt verschillende dingen zijn en daarom vroeg ik er naar

Zoek stok! schreef:

frank1985 schreef:hmm lastig.. als ik het vertaal naar mensen en dan naar me zelf:

ik heb de plicht elke ochtend op tijd om werk te zijn. maar dat is niet onder dwang... maar wat het verschil is ???? volgens mij redelijk hetzelde ... dit is echt zon dilemma waar je de hele avond over kunt tobben, athans ik dan

Ahum, maar dit is dus vermenselijking van de bovenste plank, zoals je zelf al zegt in je eerste zin

zeker dat is het ook
zijn we er al over uit wat nou het verschil tussen plicht en dwang is ???

estelle schreef:Lees net in het topic in de africhtingshoek het volgende van Malinois:

malinois schreef:Maar plicht en dwang daar zit nogal verschil tussen... Een hond kan ook op plicht met plezier werken.

Wat is nou het verschil tussen plicht en dwang?
Beiden is toch gewoon iets doen wat je eigenlijk niet wilt maar toch doet omdat er anders een correctie volgt?

Ik zie eigenlijk geen verschil.

heb nog geen andere antwoorden gelezen... maar plicht is in mijn idee iets wat al aangeleerd is en dat ook opgevolgd wordt ook al is er geen zichtbare beloning aangekoppeld..
dwang is in mijn ogen iets dat je of de hond eigenlijk niet wil doen.. of eng vind om te doen maar je zet door om te laten zien dat het niet eng is bijvoorbeeld, maar ook leuk kan zijn...
zo voor een oefening zat Finn bijvoorbeeld aan een lijn om overzwemmen te leren als ph oefening.. voor de lol.. maar hij vond de lijn niets en wilde terug naar mij komen.. maar door de dwang van de lijn moest hij overzwemmen.. waar zijn blok ter beloning lag.. die hij kreeg en blij terug zwom.. vervolgens de oefening nogmaals gedaan.. van de dwang was geen sprake meer hij snapte wat er van hem gevraagd werd, zwom over ging af en op commando zwom hij weer terug..
In eerste instantie dus met dwang gewerkt.. maar daarna snapte hij het.. en deed het op commando en wellicht op plicht---
Ik zie het hier roepen ook als een plicht.. en als ze die plicht negeren doe je er een lange lijn aan dan dwing je je hond dus eigenlijk ook bij je te komen omdat er geen andere optie is...

in mijn ogen
dwang=is het opleggen als de oefening nog niet beheersd wordt en dus de oefening begeleiden zodat het goed gaat
plicht=als de oefening beheerst wordt en niet correct wordt uitgevoerd

maar eigenlijk is het dus idd hetzelfde....

denk nog er eens overna... het woord plicht kennen honden niet
ze reageren ten alle tijden of om van de baas een goedkeuring te krijgen of om een straf te ontlopen of ze reageren niet omdat ze lak aan je hebben en je dus niet interessant genoeg of eng genoeg bent
Dwang kennen sommigen wel.. als bazen dat toe gaan passen..
En hoe ze dat oppakken ligt weer aan de manier van belonen voor goed gedrag vanuit de baas
I

Selena schreef:nee vind ik niet, een oef. uitvoering onder plicht is het altijd onder alle omstandigheden uitvoeren. Het 'dwang' komt van het moeten en niet vrijblijvend aanleren, dus als de hond het leuk vind/wil.
Als voorbeeld: oefening apporteren -en dan maakt het niet uit of het de IPO of KNPV oefening is- de hond moet een vw. rechtstreeks, vast in de bek terugbrengen naar de baas. Het oppakken en niet verbijten van het vw en rechtstreeks/snel terugkeren zijn plichtelementen.

dwang valt bij mij nog bij het aanleren... je kunt een hond leren apporteren dmv dwangapport...
plicht komt bij mij pas als ik zeker weet dat hij het kent... dus niet met aanleren maar in de eindfase.
dwang = aanleren
plicht = onderhouden
voorbeeld uit andere topic; ik leer een hond spelenderwijs dingen aan, zoals apporteren... later wordt dit gedaan op plicht... hij weet wat de bedoeling is, snel halen, direct oppakken, snel terug, recht voorzitten en niet knagen. Dit moet dan ook netjes en perfect uitgevoerd worden...zo niet correctie.
Je kunt een hond ook apporteren aanleren dmv dwangapport dus... blok in zn bek duwen en hem dwingen deze vast te houden ... er zijn honden die dit niks vinden, zo'n houten ding in de bek en zullen dan in verzet gaan.. niks mee te maken... bek dicht en vasthouden.. (ff grof gezegd0

malinois schreef:

Selena schreef:nee vind ik niet, een oef. uitvoering onder plicht is het altijd onder alle omstandigheden uitvoeren. Het 'dwang' komt van het moeten en niet vrijblijvend aanleren, dus als de hond het leuk vind/wil.
Als voorbeeld: oefening apporteren -en dan maakt het niet uit of het de IPO of KNPV oefening is- de hond moet een vw. rechtstreeks, vast in de bek terugbrengen naar de baas. Het oppakken en niet verbijten van het vw en rechtstreeks/snel terugkeren zijn plichtelementen.

dwang valt bij mij nog bij het aanleren... je kunt een hond leren apporteren dmv dwangapport...
plicht komt bij mij pas als ik zeker weet dat hij het kent... dus niet met aanleren maar in de eindfase.
dwang = aanleren
plicht = onderhouden

Maar wat is het verschil in de praktijk? Waarin verschilt jouw aanpak vervolgens om het af te dwingen of te verplichten?

Frenk schreef:

malinois schreef:

Selena schreef:nee vind ik niet, een oef. uitvoering onder plicht is het altijd onder alle omstandigheden uitvoeren. Het 'dwang' komt van het moeten en niet vrijblijvend aanleren, dus als de hond het leuk vind/wil.
Als voorbeeld: oefening apporteren -en dan maakt het niet uit of het de IPO of KNPV oefening is- de hond moet een vw. rechtstreeks, vast in de bek terugbrengen naar de baas. Het oppakken en niet verbijten van het vw en rechtstreeks/snel terugkeren zijn plichtelementen.

dwang valt bij mij nog bij het aanleren... je kunt een hond leren apporteren dmv dwangapport...
plicht komt bij mij pas als ik zeker weet dat hij het kent... dus niet met aanleren maar in de eindfase.
dwang = aanleren
plicht = onderhouden

Maar wat is het verschil in de praktijk? Waarin verschilt jouw aanpak vervolgens om het af te dwingen of te verplichten?

kort door de bocht gezegd dat hij bij dwang nog lerende is... bij plicht niet meer.

Ik vind het toch lastig hoor en zie het verschil niet goed zoals Malinois het uitlegt.
Het blok in de bek duwen en dwingen vast te houden is dus dwang. De hond kan niks anders.
Bij plicht weet de hond wat er moet gebeuren, doet hij het niet en voert hij de oefening incorrect uit dan krijgt hij een correctie.

Bij beiden kan de hond er dus niet onderuit want dan volgt een correctie.

Als ik andere reacties lees dan zou je kunnen zeggen dat plicht is iets wat er gewoon ingesleten zit. Zoals een commando 'zit' of een commando 'hier' of iets als 'in je mand'.

Daar zit voor mij dan toch een minder negatieve klank aan dan het woord dwang.

Goed om de discussie
Ik leer mijn hond zit uit het volgen aan( kent het commando zit). Als hij het goed doet dan krijgt hij click en beloning., Doet hij het niet, gaat bijvoorbeeld liggen, dan een "nee"of "foutje" en we gaan de oefening opnieuw doen. Plicht of dwang?

janinca2002 schreef:Goed om de discussie
Ik leer mijn hond zit uit het volgen aan( kent het commando zit). Als hij het goed doet dan krijgt hij click en beloning., Doet hij het niet, gaat bijvoorbeeld liggen, dan een "nee"of "foutje" en we gaan de oefening opnieuw doen. Plicht of dwang?

ik vind dat gewoon aanleren van een oefening.
Ik zie daar dus geen plicht of dwang in.

Maar dat komt dus ook omdat ik niet precies begrijp wat er nu met plicht bedoeld wordt.

dit staat in de Dikke v Dale over plicht:

 plicht de; m en v -en 1 datgene waarvan men voelt dat men het moet doen 2 dat wat van iem geëist wordt door het gezag


 dwang de; m machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

estelle schreef:

janinca2002 schreef:Goed om de discussie
Ik leer mijn hond zit uit het volgen aan( kent het commando zit). Als hij het goed doet dan krijgt hij click en beloning., Doet hij het niet, gaat bijvoorbeeld liggen, dan een "nee"of "foutje" en we gaan de oefening opnieuw doen. Plicht of dwang?

ik vind dat gewoon aanleren van een oefening.
Ik zie daar dus geen plicht of dwang in.

Maar dat komt dus ook omdat ik niet precies begrijp wat er nu met plicht bedoeld wordt.

ik verplicht hem om de oefening opnieuw uit te voeren