Het HondenForum

LONDEN- Miljoenen mensen die wereldwijd de supplementen
Glucosamine en Chondroitine gebruiken hebben hier geen profijt van.
Dat blijkt uit een Zwitsers onderzoek dat is gepubliseerd in het Britisch Medical Journaal.
De supplementen worden op zichzelf of gezamelijk gebruikt,
om gewrichtspijn in knieen of heupen te bestrijden,
als iemand lijdt aan artrose.
De onderzoekers stellen dat de pillen geen klinisch relevant effect sorteerden.
Ze adviseren verzekeraars dan ook om de supplementen niet meer te vergoeden,
en ze niet meer te verstrekken aan nieuwe patienten.


Ik snap dit niet, want ik geef ze ook aan Beau,
en ik merk toch heel veel verschil, wat het lopen betreft.
Zou het dan bij een hond beter helpen dan bij een mens.
Beau loopt als een kiviet.
En ik lees hier op de site ook dat veel hondenbaasjes ze aan hun honden geven.

Ik heb bij Laika toen ook gemerkt dat ze helpen dus ik zou ze zo weer geven.
Vergeet ook niet dat de medische industrie de grootste industrie is met zeer veel macht.

ik gebruik ze zelf ook en ik merk het wel degelijk als ik ze een tijdje niet slik, ook bij Gina helpen ze prima.

Heb hier ook echt het verschil gezien bij oude stramme honden hoor,
dus ze kunnen zeggen wat ze willen,
maar bij die beestjes zat het echt niet tussen de oren.

Ik merk ook een heel groot verschil, dus ik blijf het gewoon lekker geven.
Moest het toch al zelf betalen.

Ody schreef:Ik merk ook een heel groot verschil, dus ik blijf het gewoon lekker geven.
Moest het toch al zelf betalen.

Idem dito hier !

Het dagelijks geven van Vetri Joint 40 maakt dat ik de Metacam op een minimale dosis kan houden.

Ik gebruik ze ook zelf en ik merk ook verschil.
Ze werden me geadviseerd door de orthopeed overigens, die het een dieptrieste zaak vindt dat dit niet onder de verzekering valt.

Mijn moeder kreeg ze 15 jaar geleden al aangeraden door de reumatoloog, zei het "off the record". Ik slik ze inmiddels ook
Wat ik geleerd heb is dat glucosamine en chondroitine geen geneesmiddelen zijn in de zin van dat je artrose er mee overgaat. Het remt echter wel de verdere achteruitgang, en afbraak van het kraakbeen, waardoor je artrose minder snel verslechtert en je minder last hebt van ontstekingen( En dus van pijn). Dus ik weet niet precies wat ze onderzocht hebben in dat onderzoek, maar ik heb wel een idee....

En er is ook al ruim onderzoek voor handen dat het wél effect heeft dus ik hoop niet dat de hele wereld nu door dit onderzoek opeens weer vol in ongeloof schiet.

Ik moet het ook slikken eigenlijk, want heb in al mijn handgewrichten artrose (mijn andere gewrichten weet ik niet) op aanraden van het ziekenhuis, maar doe het nog altijd niet. Dom.

Inge O schreef:

M@ri@nne schreef: Vergeet ook niet dat de medische industrie de grootste industrie is met zeer veel macht.

waardoor je in principe alleen maar het tegenovergestelde zou verwachten : dat vooral de betere onderzoeken gepubliceerd worden en dat de verzekering ze wél vergoedt.

Maar dan moet het een medicijn worden in plaats van een voedingssupplement.
En dat gaat niet gebeuren.
Dus is het een concurrent voor de farmaceutische industrie want die willen dat we aan de (dure) medicatie gaan, met bijbehorende bijwerkingen zodat we nog meer (dure) medicatie moeten slikken.

Hier ook een hond die het met pillen een stuk beter, lees: uitstekend zonder klachten, doet. Heb ze een poosje niet gegeven en de klachten kwamen snel terug. Dus ik ben ervan overtuigd dat het helpt, wat een ander dan ook zegt

Madelief schreef:En er is ook al ruim onderzoek voor handen dat het wél effect heeft dus ik hoop niet dat de hele wereld nu door dit onderzoek opeens weer vol in ongeloof schiet.

Is dat juist uitgevoerd onderzoek? Zo ja, dan zou ik graag de artikelen van je willen ontvangen het enige onderzoek dat ik ken is een groots uitgevoerd Nederlands onderzoek van een paar jaar terug, waar ook uit bleek dat deze supplementen helemaal niets doen (volgens mij is daar toen ook een topic over geweest op dit forum). En heel eerlijk gezegd zouden deze supplementen ook helemaal niets moeten kúnnen doen omdat het theoretisch ondenkbaar is dat de stoffen via het maagdarmkanaal de gewrichten zouden bereiken zonder afgebroken te worden (gewoon als energie gebruikt te worden dus... ).
Ik blijf dus voorlopig nog even skeptisch, juist ook omdat gewrichtsproblemen zich bij uitstek lenen voor placebo-effecten. Maar het blijft moeilijk juist ook omdat er zoveel mensen zijn die wel goede effecten rapporteren...

Kees

Casey schreef:En heel eerlijk gezegd zouden deze supplementen ook helemaal niets moeten kúnnen doen omdat het theoretisch ondenkbaar is dat de stoffen via het maagdarmkanaal de gewrichten zouden bereiken zonder afgebroken te worden (gewoon als energie gebruikt te worden dus... ).
Kees

Maar hoe zit het dan bv met calcium, dit bereikt de botten neem ik aan toch wel, en dat gaat ook via dezelfde weg naar binnen.
Ik heb ook mijn bedenkingen bij dit soort middelen maar heb na heel goede resultaten gezien te hebben bij een mechelaar zelf ook een pot Primeval gelatinaat aangeschaft voor mijn teefje met ernstige artrose in haar ellebogen.
We zijn nu vier weken verder en ik krijg toch een hele andere, vrolijke en speelse hond zo langzaam aan, dus eigenlijk moet ik mijn mening nu wel gaan bijstellen.

Casey schreef:

Madelief schreef:En er is ook al ruim onderzoek voor handen dat het wél effect heeft dus ik hoop niet dat de hele wereld nu door dit onderzoek opeens weer vol in ongeloof schiet.

Is dat juist uitgevoerd onderzoek? Zo ja, dan zou ik graag de artikelen van je willen ontvangen het enige onderzoek dat ik ken is een groots uitgevoerd Nederlands onderzoek van een paar jaar terug, waar ook uit bleek dat deze supplementen helemaal niets doen (volgens mij is daar toen ook een topic over geweest op dit forum). En heel eerlijk gezegd zouden deze supplementen ook helemaal niets moeten kúnnen doen omdat het theoretisch ondenkbaar is dat de stoffen via het maagdarmkanaal de gewrichten zouden bereiken zonder afgebroken te worden (gewoon als energie gebruikt te worden dus... ).
Ik blijf dus voorlopig nog even skeptisch, juist ook omdat gewrichtsproblemen zich bij uitstek lenen voor placebo-effecten. Maar het blijft moeilijk juist ook omdat er zoveel mensen zijn die wel goede effecten rapporteren...

Kees

Het heeft zelfs in the Lancet gestaan.
En ik ken ook meerdere onderzoeken bij dieren. Heb even geen tijd ze erbij te zoeken. Heb er een opdracht over moeten doen bij Farmacotherapie
Nee, duidelijk waaróm is het inderdaad niet. De turnover van kraakbeen is 350 jaar ofzo dus wat dat aangaat...
Maar zoek even op the lancet en je zou het kunnen vinden denk ik.

Inge O schreef:

Madelief schreef: De turnover van kraakbeen is 350 jaar ofzo dus wat dat aangaat...

:N: klinkt niet meteen overtuigend zo .

Nee hè?

Madelief schreef: Het heeft zelfs in the Lancet gestaan.
En ik ken ook meerdere onderzoeken bij dieren. Heb even geen tijd ze erbij te zoeken. Heb er een opdracht over moeten doen bij Farmacotherapie
Nee, duidelijk waaróm is het inderdaad niet. De turnover van kraakbeen is 350 jaar ofzo dus wat dat aangaat...
Maar zoek even op the lancet en je zou het kunnen vinden denk ik.

Ben ik erg blond als ik vraag wat je bedoelt met de turnover van kraakbeen?

Ik heb even op pubmed gezocht en ik ben niet onder de indruk. Veel tegenstrijdige resultaten en de belangrijkste reviews (Cochrane) komen tot de conclusie dat er geen werking is aangetoond. Het langdurige en grootschalige GAIT onderzoek uit 2008 is uitgevoerd door een organisatie die normaalgesproken toch zeer positief staat tegenover alternatieve geneeswijzen, maar dit heeft dus ook geen werking aangetoond. En nu wordt dat dus weer bevestigd door deze groep Zwitsers.

rose schreef:Maar hoe zit het dan bv met calcium, dit bereikt de botten neem ik aan toch wel, en dat gaat ook via dezelfde weg naar binnen.

Calcium is een element, dat kan dus niet meer opgedeeld worden in kleinere stukjes. Calcium kan opgenomen worden in de dunne darm (het systeem is goed bestudeerd) en komt dan in het bloed terecht. Vanuit het bloed kan het in de botten worden opgeslagen (botweefsel is heel sterk doorbloed).
Stoffen als chondroïtine zijn gigantisch grote moleculen. Chondroïtine bestaat uit hele lange ketens suikereenheden, van wel 100 eenheden lang. Deze monsterlijk grote moleculen kunnen onmogelijk door de darmcellen worden opgenomen. Sterker nog, het hele maagdarmsysteem is erop ingericht om door middel van enzymes dit soort grote moleculen in mootjes te hakken. Pas als de eenheden allemaal losgebroken zijn kunnen ze 1 voor 1 door de darmcellen worden opgenomen. Dan komen ze in het bloed terecht, maar er is geen cel meer die dan nog het verschil ziet tussen een suikereenheid van de chondroïtine en de suiker die in je appeltje zat Ze worden dan dus gewoon gebruikt als energie.
Ook voor glucosamine geldt dat zelfs bij toediening van hoge doses geen glucosamine in het bloed kan worden aangetoond.
Áls het werkt dan moet er dus een geloofwaardige verklaring gevonden worden van hoe de glucosamine en de chondroïtine van de binnenkant van de dunne darm naar de binnenkant van de gewrichtskapsel reist zonder in mootjes gehakt te worden, zonder hierbij in het bloed aangetoond te worden en zonder dat het het lot treft van alle andere suikers in het dieet: omgezet te worden in energie.

Voorlopig blijf ik dus nog maar even héél erg skeptisch over het gebruik van oraal toegediende glucosamine en chondroïtine.

Groetjes,

Kees

Als toegift nog even een link naar een (oud)populair wetenschappelijk column over waarom glucosamine en chondroïtine niet kunnen werken: http://www.zonmw.nl/nl/organisatie/publ ... /medeblik/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt voor de duidelijke uitleg

Misschien weet jij dit, want in Primeval zit collageen type 2 en geen glucosamine en chondroitine.
Zou dit supplement dan wel op de goede manier opgenomen kunnen worden?
Ik zie toch echt een duidelijke verbetering bij mijn meisje

Mag ik jouw post op een ander forum (voer natuurlijk) neer zetten?
Ik vind dit zowiezo een goed vraagstuk voor bv Lonsdale of Billinghurst als die het forum weer eens bezoeken.
Ben ook erg benieuwd hoe zij hier in staan.

rose schreef:Mag ik jouw post op een ander forum (voer natuurlijk) neer zetten

Ja maar zat er dan wel bij dat ik ook de wijsheid niet in pacht heb, ik heb alleen even extreem vluchtig wat literatuur doorgenomen en een beetje geredeneerd waarom het in theorie niet zo moeten kunnen werken. Als het uiteindelijk toch blijkt te werken dan moet daar dus een andere verklaring voor gezocht worden. Ik ben voor mezelf intussen 99% overtuigd dat het niet werkt en niet kan werken maar heb toch nog 1% twijfel (juist vanwege zoveel positieve verhalen).

Groetjes, Kees

Casey schreef:

rose schreef:Mag ik jouw post op een ander forum (voer natuurlijk) neer zetten

Ja maar zat er dan wel bij dat ik ook de wijsheid niet in pacht heb, ik heb alleen even extreem vluchtig wat literatuur doorgenomen en een beetje geredeneerd waarom het in theorie niet zo moeten kunnen werken. Als het uiteindelijk toch blijkt te werken dan moet daar dus een andere verklaring voor gezocht worden. Ik ben voor mezelf intussen 99% overtuigd dat het niet werkt en niet kan werken maar heb toch nog 1% twijfel (juist vanwege zoveel positieve verhalen).

Groetjes, Kees

Zal ik doen, en zal jou de link sturen van het betreffende topic dan kun je het volgen

Ody schreef:Ik merk ook een heel groot verschil, dus ik blijf het gewoon lekker geven.
Moest het toch al zelf betalen.

Bij Yla helpen ze zeker wel..

Inge O schreef:

rose schreef:
want in Primeval zit collageen type 2 en geen glucosamine en chondroitine.
Zou dit supplement dan wel op de goede manier opgenomen kunnen worden?

collageen is een eiwit en zit dus nog complexer in elkaar, dat wordt zeker in mootjes gehakt voor het kan worden opgenomen .

En wat houd dat in mootjes hakken bij eiwit dan in, dat het wel of niet opgenomen kan worden?
Lastige materie hoor dit
En als je het op de natuurlijke wijze geeft zoals strot, zou dit beter kunnen worden opgenomen?

rose schreef:

Inge O schreef:

rose schreef:
want in Primeval zit collageen type 2 en geen glucosamine en chondroitine.
Zou dit supplement dan wel op de goede manier opgenomen kunnen worden?

collageen is een eiwit en zit dus nog complexer in elkaar, dat wordt zeker in mootjes gehakt voor het kan worden opgenomen .

En wat houd dat in mootjes hakken bij eiwit dan in, dat het wel of niet opgenomen kan worden?
Lastige materie hoor dit
En als je het op de natuurlijke wijze geeft zoals strot, zou dit beter kunnen worden opgenomen?

Voordat een eiwit kan worden opgenomen wordt het in mootjes gehakt, en die mootjes heten aminozuren. Alle eiwitten zijn opgebouwd uit aminozuren. Deze aminozuren kunnen weer hergebruikt worden, ofwel om opnieuw eiwitten in elkaar te knutselen of als dat niet nodig is, voor energie. Maar een eiwit kan nooit in zijn geheel opgenomen worden om als zodanig weer hergebruikt te worden. Dus als je collageen eet, dan kan dat collageen eiwit nooit in zijn geheel worden opgenomen en naar bijvoorbeeld een gewricht gestuurd worden. Collageen eten is dus net zo effectief als een stukje vlees eten. In beide zitten eiwitten die in beide gevallen eerst afgebroken worden tot aminozuren (de bouwstenen zeg maar) voor ze hergebruikt kunnen worden. Strot is niets 'natuurlijker' dan andere vormen van eiwit, voor de opname en verwerking maakt dat verder niet uit.

Hoop dat het zo duidelijk is

Kees

Helemaal, dank je

Casey schreef: Als toegift nog even een link naar een (oud)populair wetenschappelijk column over waarom glucosamine en chondroïtine niet kunnen werken: http://www.zonmw.nl/nl/organisatie/publ ... /medeblik/" onclick="window.open(this.href);return false;

Er wordt in dat stukje wel erg enthousiast verteld dat stamcellen wèl gericht kunnen worden ingezet

Ik ken hier in de buurt een paar honden die nadat ze die pillen kregen behoorlijk snel van hun mankheid af waren en als er dan gestopt werd met die pillen gingen ze weer mank lopen.
Je zou dan toch haast denken dat er wel "iets" werkzaam zou moeten zijn?
Je kunt een hond niet wijs maken dat iets helpt.
Dus het placebo effect kan je uitsluiten.

ranetje schreef:

Casey schreef: Als toegift nog even een link naar een (oud)populair wetenschappelijk column over waarom glucosamine en chondroïtine niet kunnen werken: http://www.zonmw.nl/nl/organisatie/publ ... /medeblik/" onclick="window.open(this.href);return false;

Er wordt in dat stukje wel erg enthousiast verteld dat stamcellen wèl gericht kunnen worden ingezet

Het sarcasme is je even ontgaan, denk ik? Ze steken er juist verschrikkelijk de draak mee

Ik ken hier in de buurt een paar honden die nadat ze die pillen kregen behoorlijk snel van hun mankheid af waren en als er dan gestopt werd met die pillen gingen ze weer mank lopen.
Je zou dan toch haast denken dat er wel "iets" werkzaam zou moeten zijn?
Je kunt een hond niet wijs maken dat iets helpt.
Dus het placebo effect kan je uitsluiten.

Nee, placebo effect kun je niet uitsluiten omdat de hond wordt geëvalueerd door de eigenaar. Als je een groep honden suikerkorrels geeft dan zal ook een bovengemiddeld aantal eigenaren aangeven dat er verbetering is opgetreden. Je mag dus onderzoek echt alleen doen als je altijd met gerandomiseerde groepen werkt die dubbelblind worden vergeleken met een placebo. Al het andere kan wel degelijk interessant zijn maar je kunt er helaas geen harde conclusies aan verbinden.

Groetjes,

Kees