Het HondenForum

Vandaag (1 december 2011) is de rasstandaard voor de Engelse Cocker Spaniel veranderd. Het zal er al langer aan te komen maar nu is het gepubliceerd in de kennel-gazette van de Engelse Kennelclub dus is het voor het formeel.

In plaats van "Various. In self colours no white allowed except on chest " staat er nu een opsomming van gewenste kleuren.

"Solid colours : Black; red; golden; liver (chocolate); black and tan; liver and tan. No white allowed except a small amount on chest.
Particolours : Bicolours: Black and white; orange and white; liver and white; lemon and white. All with or without ticking. Tricolours: Black, white and tan; liver, white and tan. Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan.

Any colour or marking other than the above is undesirable. "

Dus hiermee zijn de Engelse Cocker sables en sableschimmels tot ongewenste kleur gebombardeerd. Dat wou ik even laten weten.

Dat is toch bezopen? Iedereen heeft het over een te kleine genenpool bij rashonden, en dan gaan ze verder kerngezonde honden uitsluiten vanwege een kleurtje?

Wat een domme actie

Er staat ongewenst, niet verboden.
Ik vraag me af wat de gevolgen gaan zijn op stambomen: worden het NEK's of niet?

Buiten dat: je kan die kleur toch een andere naam geven? Een beetje fokker fopt die chipper wel, hoor.
Daar weet ik wel leuke staaltjes van.
De vraag is natuurlijk wel: waarom in vredesnaam?

Pienjo, dit is de Engelse standaard neem ik aan? Of de FCI-standaard?

Nanna schreef:Ongewenst of verboden?
En ik zou zeggen: doe zo voort. Maak voorál die genenpool zo smal mogelijk, dát helpt het ras vooruit.
Die engelsen hebben dat helemaal begrepen.

Nouhouuuuuu Nederland kan er wel een voorbeeld aannemen, hier mag een éénkleur niet gedekt worden door een meerkleur (of andersom). In Engeland volgens mij wel.
Stel dat (officieel) open en je hebt een dubbele pool toch

Zoveel zijn er nu (nog) niet, er zijn niet zo veel serieuze fokkers die sables fokken dus het hele ras hoeft niet over de kop. Het is dus geen grote beperking van de genenpool. Uit een sable kun je ook niet-sables fokken, dus die bloedlijnen raak je niet kwijt (alleen het kleurtje).

pienjo schreef:Zoveel zijn er nu (nog) niet, er zijn niet zo veel serieuze fokkers die sables fokken dus het hele ras hoeft niet over de kop. Het is dus geen grote beperking van de genenpool. Uit een sable kun je ook niet-sables fokken, dus die bloedlijnen raak je niet kwijt (alleen het kleurtje).

Jaja, maar is het de FCI-regel of die van Engeland alleen?
Dat zijn verschillende dingen

Ook voor de gevolgen van de honden in de FCI uiteraard.

Reny schreef:

Nanna schreef:Ongewenst of verboden?
En ik zou zeggen: doe zo voort. Maak voorál die genenpool zo smal mogelijk, dát helpt het ras vooruit.
Die engelsen hebben dat helemaal begrepen.

Nouhouuuuuu Nederland kan er wel een voorbeeld aannemen, hier mag een éénkleur niet gedekt worden door een meerkleur (of andersom). In Engeland volgens mij wel.
Stel dat (officieel) open en je hebt een dubbele pool toch

Wat is nou de achterliggende gedachte achter dat éénkleuren niet door meerkleuren mogen worden gedekt of andersom? En waarom zijn sable's ongewenst? Ik snap dat niet hoor.

Nanna schreef:Ik weet niet of het bij Cavaliers hetzelfde werkt (ik ken iemand die een ruby reu aan een blenheim moeder paarde, en ook in dat ras is dat "not done"), maar dan krijg je dus bijvoorbeeld pups met een effen kleur en hoge witte laarsjes Nou werd er bij dat Cavaliernest om juist dát pupje gevochten maar ik denk dat raspuristen een hartverzakking krijgen.

Mja, dat kan, hangt er vanaf of ze dat gen hebben of niet.
Bij wetters heb je dat bijvoorbeeld nooit, maar goed, daar mikken ze hoe dan ook alles door mekaar
Daarom weten we dus ook dat het daar niet inzit, anders zag je het wel.

Maar als ze de boel uit elkaar houden zal dat gen daar wel voorkomen zo af en zo toe.
Als er niet zo gezeverd werd over aftekening zou dat toch reuze prettig zijn.

Nanna schreef:

Marjoleine schreef:

Nanna schreef: ik denk dat raspuristen een hartverzakking krijgen.

Mja, dat kan, hangt er vanaf of ze dat gen hebben of niet.

Nou, dat is toevallig óók zo

Wat een idioterie toch weer

Waarom hebben ze dat in vredesnaam gedaan?

Marjoleine: De FCI moet de standaard van de Engelsen overnemen: De Engelse cocker spaniel is een van oorsprong Engels ras, dus die maken de rasstandaard. Het zal dus nog wel even duren vanwege bureaucratie, maar de FCI zal wel moeten.

Waarom zijn sables ongewenst: er zijn een paar motivaties:
Allereerst is het voor de engelsen al decennia lang een ongewenste kleur geweest. Voor de puristen is de uitstraling van een sable anders als die van een andere kleurstelling. Vroeger werden de pups zonder boom verkocht. Alleen stond het nooit duidelijk in de standaard. Nu is die "fout" dus rechtgezet.

Andere reden is de broodfok: in Engeland (en hier soms ook) gaan sables als zoete broodjes voor soms belachelijke bedragen over de toonbank. Omdat het een nauwelijks voorkomende kleur is. De broodfok in Engeland is in dat gat gedoken en ze hopen dat door het een ongewenste kleur te maken de vraag afneemt (geloof ik helemaal niks van, lijkt me dat je de broodfok van look-alikes stimuleert).

Voor Engeland zijn de gevolgen niet zo heel groot, daar hoef je geen kwalificatie te halen om een nest met boom te fokken, ze komen alleen niet meer op de shows (uit het zicht uit het hart). In europa moet je vaak een kwalificatie halen om in aanmerking te komen voor bemiddeling of niet zuchttauchlich verklaard te worden. En als je hond dan een ongewenste kleur hebt wordt dat lastig.

Waarom je de kleuren niet mag mengen? Nou, dat gebeurt wel hoor, ook in Nederland, pups krijgen gewoon een boom. Zo zijn ook de sable-schimmels ontstaan een jaar of 10 geleden. Bij kleurkruisingen is de kans op miskleuren wel groter (te veel wit of te weinig wit), vervelend als je wilt showen of je fokreu/teef miskleuren geeft. Er zijn ook een paar afwijkingen die vooral bij een kleurslag voorkomen die je dan verspreidt onder allebei de kleurslagen. Dus je vergroot de genenpool, maar verspreid ook kleurslag-specifieke afwijkingen.

pienjo schreef:Marjoleine: De FCI moet de standaard van de Engelsen overnemen: De Engelse cocker spaniel is een van oorsprong Engels ras, dus die maken de rasstandaard. Het zal dus nog wel even duren vanwege bureaucratie, maar de FCI zal wel moeten.

Hoe kan het dan dat de Engelse standaard van de Field spaniel afwijkt van de FCI-standaard?
Want dat is zo, wat kleur betreft

Voor Engeland zijn de gevolgen niet zo heel groot, daar hoef je geen kwalificatie te halen om een nest met boom te fokken, ze komen alleen niet meer op de shows (uit het zicht uit het hart). In europa moet je vaak een kwalificatie halen om in aanmerking te komen voor bemiddeling of niet zuchttauchlich verklaard te worden. En als je hond dan een ongewenste kleur hebt wordt dat lastig.

Maar worden het dan ongewenste kleuren of NEK's?

Er zijn ook een paar afwijkingen die vooral bij een kleurslag voorkomen die je dan verspreidt onder allebei de kleurslagen. Dus je vergroot de genenpool, maar verspreid ook kleurslag-specifieke afwijkingen.

Gerelateerd aan de specifieke lijnen bedoel je.
Maar het zou ook nog kunnen dat je die afwijkingen juist wegfokt doordat de COI dalen zou door de relatieve outcross.
Op dat idee is zeker nog niemand gekomen?

pienjo schreef:
Voor Engeland zijn de gevolgen niet zo heel groot, daar hoef je geen kwalificatie te halen om een nest met boom te fokken, ze komen alleen niet meer op de shows (uit het zicht uit het hart). In europa moet je vaak een kwalificatie halen om in aanmerking te komen voor bemiddeling of niet zuchttauchlich verklaard te worden. En als je hond dan een ongewenste kleur hebt wordt dat lastig.

...geldt voor hier toch ook.....hoef je ook geen kwalificatie te halen om een nest met boom te fokken. OK, geen pupbemiddeling...maar die heb je in het geval van sables fokken ook wsnlijk niet nodig, is een kleur die gretig aftrek vind en waar men idd graag meer geld voor vraagt....en hier zie je ze haast ook niet op shows...en zeker de sableschimmels niet, ik zie wel heel af en toe een sable ,maar een sableschimmel heb ik hier nog niet gezien op show...

Marjoleine schreef:Gerelateerd aan de specifieke lijnen bedoel je.
Maar het zou ook nog kunnen dat je die afwijkingen juist wegfokt doordat de COI dalen zou door de relatieve outcross.
Op dat idee is zeker nog niemand gekomen?

De COI zou wel laag kunnen zijn, maar dat hoeft toch niks te zeggen over de COI van beide ouders...of ben ik nu gek
MAW je kan 2 zwaar ingeteelde lijnen op elkaar zetten...die voor elkaar totaal onverwant zijn...dus een COI van 0...maar of je dan geweldig bezig bent....

Hoe beperkter de genen poel word bij de meeste rassen hoe meer dat er weggeselecteert gaat worden binnen rassen.
En maar afvragen waardoor sommige kleurtjes en witte vlekjes die groter worden nu vandaan komen .
En dan ook nogg dat soort uit gaan sluiten en dan zo maar weer op de verbazing gaan zitten wachten dat met het inkrimpen nog harder en sneller te voorschijn komt wat je graag weg had willen hebben.

...Laat ik voorop stellen dat ik helemaal niet tegen het mengen van een en meerkleuren ben en ik ook vind dat je de genenpool zo groot mogelijk moet zien te houden....alleen door bewust een modekleur te gaan fokken, en dat is Sable binnen de cocker..gaan ze wsnlijk die genepool alleen maar versmallen, want des te meer kans er dan is op sable...maw door een nwe kleur in het ras te willen fokken en dat is wat men doet met de sable...gaat men dus juist selecteren...dus versmallen.

FullofLove schreef:...Laat ik voorop stellen dat ik helemaal niet tegen het mengen van een en meerkleuren ben en ik ook vind dat je de genenpool zo groot mogelijk moet zien te houden....alleen door bewust een modekleur te gaan fokken, en dat is Sable binnen de cocker..gaan ze wsnlijk die genepool alleen maar versmallen, want des te meer kans er dan is op sable...maw door een nwe kleur in het ras te willen fokken en dat is wat men doet met de sable...gaat men dus juist selecteren...dus versmallen.

Denk je nu echt dat je door te verbieden dat tegen kan gaan en dat fokkers zich allemaal massaal op die kleurtjes gaan storten.?
Zal misschien een heel kleinn % van de fokkers zijn en die krijg je niet van het fokken af door dit soort verboden.
Dus dan zal nog maar een heel klein percentage van het ras ingeteelt gaan worden ivt de rest ,dus het probleem is eigenlijk helemaal geen probleem .
De rest van de goede fokkers worden ook geconfronteerd met het verlies van genen.
Variatie is juist goed en daar vallen ook de kleurtjes onder.
Generaties lang komen er bepaalde kleuren voor dus kun je er wel vanuit gaan dat het bij dat ras hoord en dan kun je hett wel verbieden ,maar het blijft er nog steeds uit komen.
Bij bepaalde combie's kun je het zo tevoorschijn toveren dus snap het hele verbod niet zo.

Wie zegt dat ik voor een verbod ben, werp alleen mijn vraagtekens op...en vraag me dus alleen af of het zo gewenst is om op een bepaalde (mode) kleur te gaan fokken, want dat is wat men doet op het ogenblik met de sable's.

FullofLove schreef:Wie zegt dat ik voor een verbod ben, werp alleen mijn vraagtekens op...en vraag me dus alleen af of het zo gewenst is om op een bepaalde (mode) kleur te gaan fokken, want dat is wat men doet op het ogenblik met de sable's.

Dat is toch bij iedere kleur zo.?
Je kunt juist fokken omdat er vraag naar is voor bepaalde kleuren want heb nog geen 1 fokker gehoord van goh laat ik eens een kleurtje gaan fokken waar geen vraag naar is en die ik aan de straat stenen niet kwijt kan.
Helaas is een hond en daarmee ook kleurtjes haast een mode artikel geworden.
Jij zult ook je hond niet hebben aangeschaft omdat je zijn kleur niet te pruimen vond of dat je het een kut ras vond.
.
.

bouvierpoedel schreef: Jij zult ook je hond niet hebben aangeschaft omdat je zijn kleur niet te pruimen vond of dat je het een kut ras vond.
.
.

...maar wat een taalgebruik, maar hier heb je een punt...

Marjoleine: De FCI heeft op dit moment in ieder geval dezelfde standaard voor de Field Spaniel als de Kennelclub. Blijkbaar heeft de FCI de Kennelclub toch gevolgd.

Of het een NEK wordt is nog de vraag, dat zal aan de Raad van Beheer moeten bepalen. De kleur staat in ieder geval niet meer in de rasstandaard. Dus logischer wijze wel, maar of de raad daar ook zo over denkt?

van het eenkleuren met de meerkleuren kruisen vind ik ook een raar iets...;
Zelf vind ik dat er een enorm verschil is tussen beide nu ,
de meerkleuren zijnv olgens mij allemaal wat kleiner en ieler dan de eenkleuren.
van karakter lopen ze dan ook vaak al uit elkaar....

de sable kleur is inderdaad een modekleurtje... en deze genenpoel geraak je niet kwijt, want enkel sable zal er niet uitkomen.

de echte reden van het niet mogen kruisen van bont x eenkleur is omdat er ziekten waren die alleen bij bont of alleen bij eenkleur voorkwamen. Maar doordat er toch werd (word) gekruisd zitten die dus in beide variëteiten

Ja. Het gaat nog steeds over kleurtjes.

Wat ik dan weer grappig vind is dat ze wel door elkaar op een show beoordeeld worden.
Dus één en meerkleur staan gezamelijk in de ring. In tegenstelling tot sommige andere rassen waar per kleur wordt geshowd

Owh en Bob heeft voorouders die een en meerkleur zijn, daarom heeft hij voor de rasstandaard teveel wit op zijn kop (die vlek mag helemaal niet, alleen een bles).

Reny schreef:Wat ik dan weer grappig vind is dat ze wel door elkaar op een show beoordeeld worden.
Dus één en meerkleur staan gezamelijk in de ring. In tegenstelling tot sommige andere rassen waar per kleur wordt geshowd

Owh en Bob heeft voorouders die een en meerkleur zijn, daarom heeft hij voor de rasstandaard teveel wit op zijn kop (die vlek mag helemaal niet, alleen een bles).

in België en Duitsland worden ze wel op kleur gekeurd

FullofLove schreef:De COI zou wel laag kunnen zijn, maar dat hoeft toch niks te zeggen over de COI van beide ouders...of ben ik nu gek
MAW je kan 2 zwaar ingeteelde lijnen op elkaar zetten...die voor elkaar totaal onverwant zijn...dus een COI van 0...maar of je dan geweldig bezig bent....

Misschien kun je me uitleggen waarom dat niet geweldig zou zijn?
Misschien moet je eerst goed snappen wat inteeltberekening zegt?

Inteelt betekent de kans op de aanwezigheid van gelijke genen. Hoe hoger de COI, hoe groter die kans dus.
Als je dus twee ingeteelde lijnen combineert heb je in die lijnen zelf wel een grote kans op gelijk aanwezige genen, maar in de combinatie die je ervan maakt is die kans direct gereduceerd.

pienjo schreef:Of het een NEK wordt is nog de vraag, dat zal aan de Raad van Beheer moeten bepalen. De kleur staat in ieder geval niet meer in de rasstandaard. Dus logischer wijze wel, maar of de raad daar ook zo over denkt?

Hoho.
Er staat dat het ongewenst is.
Niet dat het verboden is.
Die nuance, daar ging het me om

jores schreef:

Reny schreef:Wat ik dan weer grappig vind is dat ze wel door elkaar op een show beoordeeld worden.
Dus één en meerkleur staan gezamelijk in de ring. In tegenstelling tot sommige andere rassen waar per kleur wordt geshowd

Owh en Bob heeft voorouders die een en meerkleur zijn, daarom heeft hij voor de rasstandaard teveel wit op zijn kop (die vlek mag helemaal niet, alleen een bles).

in België en Duitsland worden ze wel op kleur gekeurd

Dat is toch maf??

Pienjo zegt dat de één en meerkleuren uit elkaar groeien qua grootte en karakter. Nu heb ik hier geen echte representatieve mannen, Bob is precies de maximum maat (dus groot) en Billy is nog maar 11 maanden. Maar wel een slag kleiner dan Bob.
Qua karakter weet ik het niet, ze zijn allebei wel relaxed

Zien meer mensen die verschillen tussen de 2 kleursoorten??

Sorry Annebieb zegt dat niet Pienjo (edit)