Het HondenForum

Ik heb wat gelezen van auteur Barry Eaton en velen van jullie kennen het wellicht al maar ik denk dat het geen kwaad kan het hier nog een keer te delen met iedereen en er eens over na te denken, wat pas jij wel en niet toe...

In dit boekje, met de Nederlandse titel “Dominantie: feit of fictie?” veegt hij de vloer aan met de dominantietheorie die gebaseerd is op het roedelleven van wolven. Hij vraagt zich af of een hond werkelijk bezig is roedelleider te worden en wat een pup leert wanneer jij eerst eet en daarna hij pas mag. Zijn argumenten zijn zeer steekhoudend, ongeacht of je zijn mening deelt, en zijn praktijkvoorbeelden zijn ronduit geestig verwoord. Hij schrijft bijzonder toegankelijk. Dit boek lees je dan ook in een kwartiertje uit.

KLIK -> "Dominantie, feit of fictie?"

Het is een ingescand boekje dus leest online erg onhandig, tip die ik geef, print het dubbelzijdig uit en maak het tot een boekje van papier.

My 2 cents na het lezen en zien van verschillende trainingsmethoden:
Ik merk dat ik sommige dingen wel toe pas, vooral bij de kleine dan; dat ze niet door de deur mag racen als ik die open doe, dat geld ook voor de auto deur (uit veiligheidsredenen voor de hond). Ik grom naar ze als ik wens dat ze ophouden met vervelend gedrag richting andere hond of iets willen pakken wat van mij is. Dit lijkt wel te werken want ze reageren direct met het voor mij 'gewenste gedrag'.

Ik ben het voor een groot gedeelte zeker eens met wat er geschreven wordt en deed me ook nadenken over hoe ik met m'n honden om ga. Echter vind ik dat sommige regels die er zijn in dit huishouden wel werken en voor ons prettig zijn en de honden door ons gewenst gedrag laten vertonen. Het brengt me dus nog aan het twijfelen, wellicht eens toepassen en kijken wat het verschil in de praktijk is.

Net zoals Cesar Millan goede punten heeft m.b.t het lezen van gedrag van de hond en het zelf rustig blijven en een stabiele factor zijn voor je hond ook een stabiele hond kan creëren. Echter ook hier ben ik het niet overal eens met CM zijn methoden. Dat geld ook voor Martin Gaus, John Fisher en andere trainers en hun methoden. Ik pak overal wat van en kijk ook per hond wat wel of niet werkt.

Het blijft interessant om verschillende methodes te zien of over te lezen!

Ben benieuwd naar jullie inzichten?!

Vertrouwen moet inderdaad wel het 'key word' zijn met het opbouwen van een band.
Daarbij vind ik wel dat een hond wel moet leren waar de grenzen liggen (per baasje verschillend). Ik pas dan voornamelijk wel toe dat goed gedrag beloont of benoemd wordt om gaandeweg te leren en ongewenst gedrag genegeerd of gecorrigeerd word afhankelijk van het getoonde gedrag. Niet elk gedrag kan je negeren...omdat de hond er anders niet van leert.

Tja. Het hangt er voornamelijk vanaf wat je definitie van dominatie is. Of was.

Het ontkénnen van dominatie als een belangrijke drijfveer voor allerlei gedrag vind ik niet zo slim. Want het is nu eenmaal zo dat groepen, van wat voor soort dan ook, in grote mate fungeren door de dynamiek die ontstaat door dominant gedrag.
Ook een familie is onderhevig aan dominantie. Gelukkig wel

@Jaap
Ja groepen onderling wel, maar hier wordt voornamelijk de relatie tussen mens en hond aangekaart. Hoe zit dat dan volgens jou? Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

Dus is de hond dominant als hij altijd op de bank mocht en nu moet hij aan de kant en gromt naar je? Of verdedigt hij zijn bezit?

S@nne schreef:@Jaap
Ja groepen onderling wel, maar hier wordt voornamelijk de relatie tussen mens en hond aangekaart. Hoe zit dat dan volgens jou? Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

Dus is de hond dominant als hij altijd op de bank mocht en nu moet hij aan de kant en gromt naar je? Of verdedigt hij zijn bezit?

Same difference, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen.
Als jij zelf, om wat voor exacte reden dan ook, niet op je eigen bakstel mag, dan wordt je gedomineerd

Jaap* schreef:

S@nne schreef:@Jaap
Ja groepen onderling wel, maar hier wordt voornamelijk de relatie tussen mens en hond aangekaart. Hoe zit dat dan volgens jou? Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

Dus is de hond dominant als hij altijd op de bank mocht en nu moet hij aan de kant en gromt naar je? Of verdedigt hij zijn bezit?

Same difference, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen.
Als jij zelf, om wat voor exacte reden dan ook, niet op je eigen bakstel mag, dan wordt je gedomineerd

In die zin zou dus de mens de hond domineren...

Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

wij passen sommige dingen toe , en ook net als bij CM . niet alles.

het kan ook nog eens per hond verschillen. en je moet in je huidige situatie wel de middelen hebben om bepaalde dingen toe te passen anders moet je iets doen wat bij jou situatie werkt. en dat is gewoon niet altijd zo zoals het in een boekje staat.

maar de grote lijnen ja.

Jaap* schreef:Tja. Het hangt er voornamelijk vanaf wat je definitie van dominatie is. Of was.

Het ontkénnen van dominatie als een belangrijke drijfveer voor allerlei gedrag vind ik niet zo slim. Want het is nu eenmaal zo dat groepen, van wat voor soort dan ook, in grote mate fungeren door de dynamiek die ontstaat door dominant gedrag.
Ook een familie is onderhevig aan dominantie. Gelukkig wel

Ik zal niet persé ontkennen dat er een bepaalde hiërarchische relatie kan zijn tussen leden van een groep. Ik ga er ook van uit dat ik wel 'de baas' zal zijn over mijn honden, simpelweg omdat ze voor van alles en nog wat van mij afhankelijk zijn.
Ik zie dominantie echter niet als een belangrijke drijfveer voor gedrag, ik denk dat het gedrag van een hond veel meer gestuurd wordt door de wetten van de leertheorie. Ik denk dat vrijwel elk gedrag verklaard kan worden door de consequenties die dat gedrag in het verleden heeft gehad.
Ook bij de honden onderling zie ik hetzelfde, Belle wil niet contactliggen, als een hond dat probeert, krijgt ze een snauw, dus niemand die nog tegen haar aan ga liggen. Aan er een aan haar voerbak komt, doet ze een stap achteruit, dus (als ze niet snel genoeg zou eten) zou een van de anderen gerust haar voerbak leegeten. Wie zou er dan dominant zijn over de ander? Het wisselt gewoon per situatie.
Ik doe dus in de opvoeding en training totaal niets met dominatieverhoudingen. Wat niet wil zeggen dat er geen regels zijn.

S@nne schreef:

Jaap* schreef:

S@nne schreef:@Jaap
Ja groepen onderling wel, maar hier wordt voornamelijk de relatie tussen mens en hond aangekaart. Hoe zit dat dan volgens jou? Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

Dus is de hond dominant als hij altijd op de bank mocht en nu moet hij aan de kant en gromt naar je? Of verdedigt hij zijn bezit?

Same difference, zoals de engelsen dat zo mooi zeggen.
Als jij zelf, om wat voor exacte reden dan ook, niet op je eigen bakstel mag, dan wordt je gedomineerd

In die zin zou dus de mens de hond domineren...

Kan een hond snappen dat jij als mens dominant bent over hem? Of vertoont de hond gewoon aangeleerd gedrag (gewenst of ongewenst)?

Het is toch nooit het één of het ander?
Een hond snapt het concept domineren overigens uitstékend. Dat kan je, wat je er verder ook van vind, bijna dagelijks in de Millan-show zien. Als je hem ruimte ziet claimen door middel van zijn houding en uitstraling.
Daar is niks magisch aan, dat kun je zelf net zo goed.

Iemand die álle hondengedrag ophangt aan een dominantie- of rangordetheorie begrijpt het niet, maar iemand die ontként dat dominantie een rol speelt begrijpt het net zo min.
Net zoals wij dat zelf doen, bedient een hond zich ook van taal. Daarmee laat hij, onder andere, blijken jouw te volgen, of te leiden, of oninteressant te vinden.
Als hij invloed uitoefent op een manier waarop jij je moet aanpassen aan hem, is hij je aan het leiden. Het is heus niet zo ingewikkeld hoor
Alles verklaren als aangeleerd gedrag zou de hond reduceren tot een soort apparaat, en dat is een hond niet. Je doet een hond veel tekort als je zo denkt.
Een hond heeft eigen denkvermogen, eigenheid. Die vind ergens iets van, en daar handelt hij naar.
Dat maakt een hond tot de super-aanpasser die hij is.

Belle schreef:Ik doe dus in de opvoeding en training totaal niets met dominatieverhoudingen. Wat niet wil zeggen dat er geen regels zijn.

Nee, natuurlijk niet. Want zonder regels lukt het niet. Daar gaat het nou net om.
Je spreekt jezelf daarom ook automatisch tegen

Je kúnt wel zonder regels, daar heb ik het wel eens vaker over gehad. Maar dan moet je je volledig wijden aan de onderlinge band door je volledig te richten op het sociale (acceptatie) aspect. Dan hoef je geen regels meer, omdat je de hond hebt doen inzien dat hij de volledige verantwoording over z'n eigen gedrag draagt

Het is heel simpel. Als je wilt dat iemand doet wat jij zegt, dan zul je daar oever moeten domineren.
Dat kan op allerlei manieren, van afdwingen tot omkopen tot conditioneren etcetc. Maar welke manier je ook gebruikt, je bént aan het domineren.

Het is een lelijk woord, met een negatieve lading. Maar dat maken we er zelf van.
Ik heb ook vaak de indruk dat mensen die enige waarde hechten aan termen als leiding of dominantie snel worden weggezet als ruw of kort door de bocht door mensen met een andere mening.
Dat is jammer.

Jaap* schreef:

Belle schreef:Ik doe dus in de opvoeding en training totaal niets met dominatieverhoudingen. Wat niet wil zeggen dat er geen regels zijn.

Nee, natuurlijk niet. Want zonder regels lukt het niet. Daar gaat het nou net om.
Je spreekt jezelf daarom ook automatisch tegen

Je kúnt wel zonder regels, daar heb ik het wel eens vaker over gehad. Maar dan moet je je volledig weiden aan de onderlinge band door je volledig te richten op het sociale (acceptatie) aspect. Dan hoef je geen regels meer, omdat je de hond hebt doen inzien dat hij de volledige verantwoording over z'n eigen gedrag draagt

Maar die regels zijn aangeleerd door middel van operante conditionering, niet door middel van dominantie. Overigens zie ik CM ook vooral veel operante conditionering toepassen, maar dan met veel wollige en vage verhalen er omheen.

Jaap* schreef: Het is een lelijk woord, met een negatieve lading. Maar dat maken we er zelf van.
Ik heb ook vaak de indruk dat mensen die enige waarde hechten aan termen als leiding of dominantie snel worden weggezet als ruw of kort door de bocht door mensen met een andere mening.
Dat is jammer.

Helemaal mee eens

Jaap* schreef:Het is heel simpel. Als je wilt dat iemand doet wat jij zegt, dan zul je daar oever moeten domineren.
Dat kan op allerlei manieren, van afdwingen tot omkopen tot conditioneren etcetc. Maar welke manier je ook gebruikt, je bént aan het domineren.

Maar mijn honden zorgen net zo goed dat ik doe wat zij willen, namelijk op die clicker drukken en een koekje pakken, zij vertonen gedrag dat ervoor zorgt dat ik dat doe, dus dan zouden zij mij net zo goed domineren als ik hen.

Belle schreef:

Jaap* schreef:

Belle schreef:Ik doe dus in de opvoeding en training totaal niets met dominatieverhoudingen. Wat niet wil zeggen dat er geen regels zijn.

Nee, natuurlijk niet. Want zonder regels lukt het niet. Daar gaat het nou net om.
Je spreekt jezelf daarom ook automatisch tegen

Je kúnt wel zonder regels, daar heb ik het wel eens vaker over gehad. Maar dan moet je je volledig weiden aan de onderlinge band door je volledig te richten op het sociale (acceptatie) aspect. Dan hoef je geen regels meer, omdat je de hond hebt doen inzien dat hij de volledige verantwoording over z'n eigen gedrag draagt

Maar die regels zijn aangeleerd door middel van operante conditionering, niet door middel van dominantie. Overigens zie ik CM ook vooral veel operante conditionering toepassen, maar dan met veel wollige en vage verhalen er omheen.

Als ik jou en je hond een uurtje bekijk weet ik zéker dat ik je een aantal punten kan aanwijzen waarop jij je hond duidelijk aan het domineren bent. Buiten het feit dat je waarschijnlijk doorlopend dominant bent over je hond.
Als je het anders wilt nóemen moet je dat zelf weten natuurlijk, maar dat doet aan de handlingen niks af

Belle schreef:

Jaap* schreef:Het is heel simpel. Als je wilt dat iemand doet wat jij zegt, dan zul je daar oever moeten domineren.
Dat kan op allerlei manieren, van afdwingen tot omkopen tot conditioneren etcetc. Maar welke manier je ook gebruikt, je bént aan het domineren.

Maar mijn honden zorgen net zo goed dat ik doe wat zij willen, namelijk op die clicker drukken en een koekje pakken, zij vertonen gedrag dat ervoor zorgt dat ik dat doe, dus dan zouden zij mij net zo goed domineren als ik hen.

Het is wel goed met je.
Ik neem aan dat die honden iets krijgen als ze doen wat jij wilt.
Ze zullen wel geen koekje krijgen als ze net de kat van de buren hebben vermoord.

Ik ga met Nanna mee, als ze zegt dat het ontzettend moeilijke materie is.
Want je kunt niet in die koppie's kijken, en dus blijf je hangen op het niveau van de educated guess.

Dat gezegd hebbende, ik denk dat Jaap gelijk heeft.
Het is niet óf óf. Het is én én.
Honden zijn gewend aan complexe sociale structuren. Net als mensen overigens.
Dominantie speelt een rol, aangeleerd gedrag speelt een rol, individueel karakter speelt een rol, externe factoren spelen een rol, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het heeft allemaal invloed op elkaar.

Misschien zouden we moeten ophouden met dierlijk gedrag willen verklaren vanuit één simpele theorie, en enkel aan menselijk gedrag oneindig veel nuance's toe te kennen.
Die vele nuance's zijn er net zo goed bij dierlijk gedrag.
Dat verklaar je niet vanuit een simpel theorietje.

Miranda schreef:Misschien zouden we moeten ophouden met dierlijk gedrag willen verklaren vanuit één simpele theorie

Gráág!

Miranda schreef:Ik ga met Nanna mee, als ze zegt dat het ontzettend moeilijke materie is.
Want je kunt niet in die koppie's kijken, en dus blijf je hangen op het niveau van de educated guess.

Dat gezegd hebbende, ik denk dat Jaap gelijk heeft.
Het is niet óf óf. Het is én én.
Honden zijn gewend aan complexe sociale structuren. Net als mensen overigens.
Dominantie speelt een rol, aangeleerd gedrag speelt een rol, individueel karakter speelt een rol, externe factoren spelen een rol, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het heeft allemaal invloed op elkaar.

Misschien zouden we moeten ophouden met dierlijk gedrag willen verklaren vanuit één simpele theorie, en enkel aan menselijk gedrag oneindig veel nuance's toe te kennen.
Die vele nuance's zijn er net zo goed bij dierlijk gedrag.
Dat verklaar je niet vanuit een simpel theorietje.

Zie dat ook zo.
En Jaap bedankt weer voor een gewoon helder betoog.
Lees met veel plezier je uiteenzettingen over gedrag van honden en hoe je daar mee om gaat.

Mensen houden over het algemeen van een simpele verklaring.
Dat is wel jammer als het over gedrag gaat.
Dan mis je een heleboel.

Denk ook dat veel mensen vergeten naar zichzelf te kijken, maar dat willen veel mensen ook niet horen/lezen.

Jaap* schreef: Het ontkénnen van dominatie als een belangrijke drijfveer voor allerlei gedrag vind ik niet zo slim.

Het is dit punt waar ik moeite mee heb, dat dominantie een belangrijke drijfveer voor gedrag zou zijn. Dominant gedrag kan misschien een middel zijn om een doel te bereiken, maar ik zie het niet als doel op zich.

Belle schreef:maar ik zie het niet als doel op zich.

Wie wel?

Jaap* schreef:

Belle schreef:maar ik zie het niet als doel op zich.

Wie wel?

Zo begrijp ik het als je zegt dat dominantie een drijfveer is.

Een drijfveer is geen doel
Een drijfveer is iets wat gedrag in beweging zet.
Ik voel me onrustig, dus ga ik ijsberen. Innerlijke onrust is mijn drijfveer.
Het doel? Euh...nou, dat is er niet.

En dominant gedrag is niet enkel een middel om een doel te bereiken.
Nu doe je net of het allemaal (bij mensen én dieren) bewust wordt ingezet.
Dat is in 99% van de gevallen helemaal niet het geval.

Miranda schreef:Een drijfveer is geen doel
Een drijfveer is iets wat gedrag in beweging zet.
Ik voel me onrustig, dus ga ik ijsberen. Innerlijke onrust is mijn drijfveer.
Het doel? Euh...nou, dat is er niet.

In mijn idee (en in de psychologie, dus daar zal mijn idee wel vandaan komen) is de betekenis van drijfveer anders, namelijk die van motief om iets te doen. In jouw voorbeeld is de innerlijke onrust dan niet de drijfveer, maar de wens die onrust weg te nemen. Zo begreep ik de opmerking van Jaap dan ook.

Belle schreef:

Miranda schreef:Een drijfveer is geen doel
Een drijfveer is iets wat gedrag in beweging zet.
Ik voel me onrustig, dus ga ik ijsberen. Innerlijke onrust is mijn drijfveer.
Het doel? Euh...nou, dat is er niet.

In mijn idee (en in de psychologie, dus daar zal mijn idee wel vandaan komen) is de betekenis van drijfveer anders, namelijk die van motief om iets te doen. In jouw voorbeeld is de innerlijke onrust dan niet de drijfveer, maar de wens die onrust weg te nemen. Zo begreep ik de opmerking van Jaap dan ook.

volgens mij spreek je jezelf hier een beetje tegen?

Dee schreef:

Belle schreef:

Miranda schreef:Een drijfveer is geen doel
Een drijfveer is iets wat gedrag in beweging zet.
Ik voel me onrustig, dus ga ik ijsberen. Innerlijke onrust is mijn drijfveer.
Het doel? Euh...nou, dat is er niet.

In mijn idee (en in de psychologie, dus daar zal mijn idee wel vandaan komen) is de betekenis van drijfveer anders, namelijk die van motief om iets te doen. In jouw voorbeeld is de innerlijke onrust dan niet de drijfveer, maar de wens die onrust weg te nemen. Zo begreep ik de opmerking van Jaap dan ook.

volgens mij spreek je jezelf hier een beetje tegen?

Hoezo? Ik begrijp niet wat je bedoelt.

Omdat je hetzelfde zegt als Miranda