Het HondenForum

Kan iemand mij uitleggen wat dit betekent?


*********

DEZE COMBINATIE HEEFT EEN MOOIE COI OVER 10 GENERATIES VAN 5.82%

COI OVER ALLE 38 GENERATIES = 28.80% MET 1042 UNIEKE VOOROUDERS

*********

het inteeltcoëfficiënt van die combinatie is over 10 generaties 5,82%...ik ga ervan uit dat in die 10 generaties voorouders geen gaten in de stambomen zitten (dus ongekende voorouder)
over 38 generaties is dat 28,80% en dat kan zijn met ongekende voorouders dus gaten in de stamboom...
een er zijn 1042 unieke voorouders (naast de gemeenschappelijke voorouders die er zeker ook zullen zijn)
ik weet niet over welk ras het gaan maar persoonlijk vind ik 5,82% aan de hoge kant...

Tja zo zie je maar, ik vind 5,82% over 10 generaties helemaal niet hoog, zeker niet als alles wel bekend is! Als ik dan hoor dat er rassen zijn waar 25% heel veel voorkomt.. Hoe is dat bij de lagotto dan? Ik kan me voorstellen dat je met onbekende voorouders veel lager uitkomt, maar dat kan heel goed slechts schijn zijn natuurlijk. Een onbekende afstemming wordt dan als 0% inteelt beschouwd terwijl je dat eigenlijk niet zo kan stellen. Ik bedoel dus, met onbekende honden is je % niet betrouwbaar.

Het staat er misschien een beetje aanvallend maar zo is het in ieder geval niet bedoeld hoor.

Even makkelijk gezegd is het de mate van inteelt. De gehele formule ken ik niet meer maar het wordt berekend aan de hand van wanneer (hoeveelste generatie) een en dezelfde voorouder voorkomt in de stamboom. Ik vind dit ook een prima laag COI eigenlijk!

wij lopen idd tegen behoorlijk wat lege plekken aan wat zeer lastig is...
ik reken uit in zooeasy en had voor mijn eerste nest een COI van 1,59% langs de kant van Giorgio ben ik aan 10 generaties geraakt, langs Juno 8...onvolledig dus...
momenteel wordt via de RV dogbase gebruikt tot op 5 volledige generaties (wat ik te weinig vind maar we hebben vaak ook niet veel meer dan dat) en daar komen vaak combi's uit van 0,0%...de inteelt zien we pas in oudere generaties opduiken dus die zijn echt wel belangrijk om te bekijken...

dat is een feit...je moet miz dan ook verder kijken dat het COI alleen...

Het gaat om de leonberger, en ik kijk ook verder dan dit. Ik vroeg me alleen af of die percentages nou hoog of laag zijn. Ik vind 28% veel klinken, maar ik weet ook dat de leonberger na WO2 bijna uitgestorven was, dus dan denk ik dat je sowieso al meer gemeenschappelijke voorouders hebt.

Het COI over alle generaties is vaak nogal hoog, elk ras bestaat immers uit een aantal grondleggers. Ik weet niet wat het gemiddelde is binnen het ras eigenlijk, dat zou je misschien kunnen vinden op de site van RV? Vergelijk het eens met COI's van andere combinaties?

Maeve schreef:Het COI over alle generaties is vaak nogal hoog, elk ras bestaat immers uit een aantal grondleggers. Ik weet niet wat het gemiddelde is binnen het ras eigenlijk, dat zou je misschien kunnen vinden op de site van RV? Vergelijk het eens met COI's van andere combinaties?

Rc is er pas net mee bezig, en veel fokkers geven het dus ook nog niet aan. Of alleen over een paar generaties, dus heb niet echt vergelijkingsmateriaal.

Of het COI hoog is of niet hangt van het ras af. Ik vind dit niet hoog, voor andere rassen is het wel hoog.
Als je wilt weten of het hier hoog is, moet je weten wat het rasgemiddelde is. Daartegen kun je het afzetten.
Ik gok dat het voor jouw ras heel keurig is.

COI is simpel gezegd de kans op genen die opdubbelen in je hond. Die kans is in deze combinatie dus 5,82.
Dubbele genen betekent dus dat als er ergens een mutatie is, er een kans van 5,82% is dat die door homozygotie tot uiting komt.
Uiting van zoiets kan van alles zijn en dus bepaald niet altijd verkeerd, zoals veel mensen denken.
Het betekent dus helemaal niet dat je safe zit bij deze combi, die garantie is er overigens nooit.
Wat veel belangrijker is, is de toename van inteelt in een ras. In die zin is COI van belang, maar voor een individuele combinatie is dat feitelijk niet zo.

Marjoleine schreef:Of het COI hoog is of niet hangt van het ras af. Ik vind dit niet hoog, voor andere rassen is het wel hoog.
Als je wilt weten of het hier hoog is, moet je weten wat het rasgemiddelde is. Daartegen kun je het afzetten.
Ik gok dat het voor jouw ras heel keurig is.

COI is simpel gezegd de kans op genen die opdubbelen in je hond. Die kans is in deze combinatie dus 5,82.
Dubbele genen betekent dus dat als er ergens een mutatie is, er een kans van 5,82% is dat die door homozygotie tot uiting komt.
Uiting van zoiets kan van alles zijn en dus bepaald niet altijd verkeerd, zoals veel mensen denken.
Het betekent dus helemaal niet dat je safe zit bij deze combi, die garantie is er overigens nooit.
Wat veel belangrijker is, is de toename van inteelt in een ras. In die zin is COI van belang, maar voor een individuele combinatie is dat feitelijk niet zo.

Duidelijk

Duidelijk uitgelegd Marjoleine.
Mocht ik met Tapas gaan fokken, dan heb ik een reu op het oog die over 9 generaties (meer is in Working Dog niet mogelijk in te voeren) met Tapas een COI heeft van 3,2%. Dat is voor mijn ras extreem laag en (onder andere) een heel belangrijke reden dat ik voor deze reu zal gaan als ik met Tapas een nest wil gaan fokken.

Inge O schreef:wat ik vooral denk is dat de coi de laatste tijd een beetje teveel als 'barometer voor alle kwaad' gezien wordt, wat natuurlijk niet zo is. inteeldepressie is één probleem, ingefokte gezondheidsproblemen weer een ander. ook met een lage coi kan je in bepaalde rassen veel gezondheidsproblemen zien, jammer genoeg.

Zo kijk ik er ook tegenaan.

Marjoleine schreef:Of het COI hoog is of niet hangt van het ras af. Ik vind dit niet hoog, voor andere rassen is het wel hoog.
Als je wilt weten of het hier hoog is, moet je weten wat het rasgemiddelde is. Daartegen kun je het afzetten.
Ik gok dat het voor jouw ras heel keurig is.

COI is simpel gezegd de kans op genen die opdubbelen in je hond. Die kans is in deze combinatie dus 5,82.
Dubbele genen betekent dus dat als er ergens een mutatie is, er een kans van 5,82% is dat die door homozygotie tot uiting komt.
Uiting van zoiets kan van alles zijn en dus bepaald niet altijd verkeerd, zoals veel mensen denken.
Het betekent dus helemaal niet dat je safe zit bij deze combi, die garantie is er overigens nooit.
Wat veel belangrijker is, is de toename van inteelt in een ras. In die zin is COI van belang, maar voor een individuele combinatie is dat feitelijk niet zo.

Wat fijn uitgelegd.
Het opdubbelen geldt natuurlijk ook voor de goede genen en zo lang die er in grotere mate zijn dan hoef je volgens mij niet zo bang te zijn voor wat hogere percentages. Blijft natuurlijk wel belangrijk dat je weet welke problemen er in bepaalde lijnen zitten.

weer wat bijgeleerd
dat rasgemiddelde hoe kom je dat in godsnaam te weten? is dat landelijk of continentaal of wereldwijd? (domme vraag misschien maar ik denk niet dat het bij ons gekend is)

Bij mijn weten is het bij mijn ras niet bekend, maar dankzij Working-Dog kun je wel heel veel COI's berekenen voor gemaakte combinaties, en voor eventueel te plannen combi's. Bij de Laekense is het meestal zo dat wanneer je over 9 generaties rekent, de COI (ruim) boven de 10% uitkomt.

Inge O schreef:

Tulp schreef: Het opdubbelen geldt natuurlijk ook voor de goede genen en zo lang die er in grotere mate zijn dan hoef je volgens mij niet zo bang te zijn voor wat hogere percentages. Blijft natuurlijk wel belangrijk dat je weet welke problemen er in bepaalde lijnen zitten.

klopt, maar het probleem is natuurlijk wel dat als teveel mensen zo denken dat de inteelt van de raspopulatie niet ten goede komt.

Het probleem ligt altijd bij de mensen die niet nadenken, niet selecteren en geen huiswerk doen.
Daarbij kom je je vanzelf tegen als je percentages te hoog blijven.

Ik houd de oude wijsheid die Laeken (geloof ik) hier neerschreef altijd in gedachten: als je er niet mee zou kunnen in-/lijntelen dan zou je er helemaal niet mee moeten fokken.

Inge O schreef:

carine schreef:weer wat bijgeleerd
dat rasgemiddelde hoe kom je dat in godsnaam te weten? is dat landelijk of continentaal of wereldwijd? (domme vraag misschien maar ik denk niet dat het bij ons gekend is)

zou in principe wereldwijd moeten zijn want anders heeft het weinig zin, je kan moeilijk een COI per land gaan berekenen (tenminste, dat kan wel natuurlijk maar dat dat lijkt me toch echt onzin).

en ik denk dat het bij de meeste rassen nog niet bekend is.

dàt dus...ik weet dat er gekeken is naar het % van de nesten die geboren zijn vorig jaar en dat we onder de 2% zaten (Nerderlandse RV) een aantal zelfs met 0%...maar dat weegt uiteraard niet op tegen wat er Europees en Wereldwijd gebeurd...

Nanna schreef:Ik zou Irmaleo eens pb'en. Die weet er best veel vanaf en kan je vertellen waar je wel of niet moet wezen.
Ik meen dat ze zelf gestopt is met de Leonberger vanwege de gebrekkige gezondheid van het ras

Bedankt voor de tip, zal ik doen

pinguin20 schreef:Het gaat om de leonberger, en ik kijk ook verder dan dit. Ik vroeg me alleen af of die percentages nou hoog of laag zijn. Ik vind 28% veel klinken, maar ik weet ook dat de leonberger na WO2 bijna uitgestorven was, dus dan denk ik dat je sowieso al meer gemeenschappelijke voorouders hebt.

Ik weet niet hoe je duits is, maar dit kan dan best interessant voor je zijn.

http://www.pro-leonberger.com/leonberge ... e-2011.pdf

Melanie 74 schreef:

pinguin20 schreef:Het gaat om de leonberger, en ik kijk ook verder dan dit. Ik vroeg me alleen af of die percentages nou hoog of laag zijn. Ik vind 28% veel klinken, maar ik weet ook dat de leonberger na WO2 bijna uitgestorven was, dus dan denk ik dat je sowieso al meer gemeenschappelijke voorouders hebt.

Ik weet niet hoe je duits is, maar dit kan dan best interessant voor je zijn.

http://www.pro-leonberger.com/leonberge ... e-2011.pdf

Dank je, ga er eens naar kijken, ik kan wel wat Duits, maar weet niet of dat ook voor wetenschappelijk Duits geld

carine schreef: dàt dus...ik weet dat er gekeken is naar het % van de nesten die geboren zijn vorig jaar en dat we onder de 2% zaten (Nerderlandse RV) een aantal zelfs met 0%...maar dat weegt uiteraard niet op tegen wat er Europees en Wereldwijd gebeurd...

Dat snap ik niet. Ik lees net op één van jouw linken in je onderschrift dit:

Eind jaren 70 legde Quintino Toschi een stevige basis tot het huidige bestand van Lagotti en hij begon aan de wederopbouw van dit nagenoeg verloren gegane ras.

Ter vergelijking pak ik dan de Tatra erbij. Dit ras is erkend sinds 1968. Het is een zeldzaamheid om een COI met 10 generaties te kunnen berekenen. 8 á 9 lukt vaker. Gaat dat bij de Lagotto dan wel en heb je dan zoveel unieke voorouders?

Omdat het stamboek van de Tatra open is en er 'nieuwe' honden ingeschreven worden zonder vermelding van hun (voor)ouders, zitten er eigenlijk altijd wel gaten in een stamboom over meerdere generaties. Het berekenen van een gemiddeld COI heeft volgens mij niet zoveel zin in zo'n geval. Om eerst alle honden er uit te filteren die wel een complete stamboom hebben over meerdere generaties is onbegonnen werk.

wij raken ook niet ver hoor...9-10 generaties onvolledig is al knap...dus die unieke voorouders zijn ook niet echt gigantisch...
vandaar dat de RV nu op 5 generaties uitrekent, dan zijn de meeste stambomen volledig maar niet allemaal vooral die onbekende voorouders zorgen voor hoofdbrekens, zijn ze écht onbekend of zijn ze wel bekend maar om één of andere reden niet doorgegeven...en 5 generaties is toch wel weinig denk ik dan.
De Italianen zijn blijkbaar niet zo geweldig in archiveren van honden...als het maar truffels bovenhaalt...de basis die gelegd werd is toch niet zo stevig gebleken...volgens een aantal raskenners hadden er meer founders moeten zijn...

Inge O schreef:

Tulp schreef:Ik houd de oude wijsheid die Laeken (geloof ik) hier neerschreef altijd in gedachten: als je er niet mee zou kunnen in-/lijntelen dan zou je er helemaal niet mee moeten fokken.

voor zover je dat kan beoordelen vanaf de buitenkant natuurlijk want óf je er kan mee intelen kom je maar achter als je het ook doet en als het niet kon is het dan te laat.

Da's waar, maar meestal wordt dit niet op de buitenkant besloten maar vanwege de fouten/ziektes die al bekend zijn. En op basis van die fouten wordt er een outcross reu bij gezocht, want de buitenkant is zooooo mooi.

Wat ik uit het artikel begrijp is deze coi vrij gemiddeld. Ik schrik dan wel weer dat 50% van de honden aan kanker is overleden (waarbij de doodsoorzaak bekend was)

Inge O schreef:voor zover je dat kan beoordelen vanaf de buitenkant natuurlijk want óf je er kan mee intelen kom je maar achter als je het ook doet en als het niet kon is het dan te laat.

Het is bij de stabij en wetter bekend dankzij het feit dat dit Nederlandse rassen zijn, erkend sinds 1943, goed gedocumenteerd en met al sinds jaar en dag betrokkenheid van mensen uit Wageningen en Utrecht die alles bijhielden. Wij hebben daardoor een goede database van beide rassen vanaf het eerste begin en krijgen ook gegevens van alles wat in andere landen worden gefokt.
Maar dat is behoorlijk uniek.

Je krijgt het ook direct om je oren want als je veel weet, weet je dus ook slechte dingen.
Dat is blijkbaar erger dan heel veel gewoon niet weten.
Maar dit terzijde.

carine schreef:vandaar dat de RV nu op 5 generaties uitrekent, dan zijn de meeste stambomen volledig maar niet allemaal vooral die onbekende voorouders zorgen voor hoofdbrekens, zijn ze écht onbekend of zijn ze wel bekend maar om één of andere reden niet doorgegeven...en 5 generaties is toch wel weinig denk ik dan.

Maar dan zegt een percentage dus helemaal niks.

Overigens is het wel zo dat intelen niet goed is, maar inteelt is niet erfelijk.
Dus dat een hond uit inteelt komt is geen reden hem niet te gebruiken.

Dat snap ik, Inge
Daarom leg ik ook uit waarom die stabij en wetter het hebben, om aan te geven wat daarvoor nodig is.
Want die mazzel hebben de meeste rassen namelijk niet en daardoor zit je dan met behoorlijk wat gaten.

Bij de puli berekenen 'ze' (degene van wie de database is) het coi over maar 6 generaties. Dan komt Dumas op 0.29%. Dat klinkt voor mij als heel weinig, maar wat zegt het als het maar over 6 generatie's is?

Machie schreef:Bij de puli berekenen 'ze' (degene van wie de database is) het coi over maar 6 generaties. Dan komt Dumas op 0.29%. Dat klinkt voor mij als heel weinig, maar wat zegt het als het maar over 6 generatie's is?

Dat er binnen die generaties weinig/geen gelijke honden zijn. Maar ik gok dat ze veel gaten hebben in die bestanden.
Open stamboeken toch?

Marjoleine schreef:

Machie schreef:Bij de puli berekenen 'ze' (degene van wie de database is) het coi over maar 6 generaties. Dan komt Dumas op 0.29%. Dat klinkt voor mij als heel weinig, maar wat zegt het als het maar over 6 generatie's is?

Dat er binnen die generaties weinig/geen gelijke honden zijn. Maar ik gok dat ze veel gaten hebben in die bestanden.
Open stamboeken toch?

Geen idee of het een open stamboek is. Deze 6 zitten iig gevuld met honden. Maar vanaf de 8e generatie zitten er wel gaten in ja