Het HondenForum

Misschien zijn hier al topics over, maar ik wil toch wat meer duidelijkheid van mensen die zich hier meer in verdiept hebben. Naar aanleiding van dit artikel werd ik nieuwsgierig en heb ik de afgelopen dagen verschillende documentaires bekeken van wolven roedels. Waarom? Ook ik ben schuldig aan domme ouderwetse opvoedingen zoals nekvel pakken en was benieuwd of zoiets dus echt niet voorkomt in de natuur.

En inderdaad, heb geen enkele keer correcties gezien in de nekvel. Maar wat ik soms wel zag was ik wel stomverbaasd over. Zo heb ik gezien dat de alpha(leider), in sommige gevallen, helemaal achteraan liep? En de correcties die wel gegeven werden, dat was in de bek/snuit/gezicht bijten zoals hier:


Wat betekent dat? dat kan ik nergens echt vinden en werd in de documentaires ook niet echt uitgelicht. Ik zag het ze gewoon te pas en te onpas doen.

Zag ook dat de wolven als familie leefde, en dat alle wolven gezamenlijk lagen en geen enkele werd buitengesloten zoals wij soms doen. Denk aan niet op de bank mogen, de ruimte moeten hebben. Nu zag ik structuur en regels, het viel me ook op dat na een soort wandeling de hele roedel door de alpha genegeerd werd voor een tijdje, en dat ze daarna aandacht gaf aan de pups en andere roedelleden. Maar zij/hij (meestal was het een teef) bepaalde alles.

In hoeverre heerst er daar dan dominantie en zo niet, is het dan echt achterhaald, wat zijn bijvoorbeeld nog meer van die ''zachtaardige'' regels en gedragingen? En als je bijvoorbeeld die regels toepast in huis voor je hond, zou het voor een hond dan duidelijker zijn dat jij de beschermer bent? Ik ben gewoon nieuwsgierig hiernaar wat jullie mening is.

dayake schreef:Misschien zijn hier al topics over

Rangorde en dominantie zijn twee verschillende zaken. De rangordetheorie is een vehikel voor mensen die een theorie hebben bedacht en een kapstok nodig hadden om die theorie aan op te hangen. Het heeft geen waarde.

Dominantie is een eigenschap die altijd en overal een rol speelt. Zowel bij mensen als bij dieren. Het is tegenwoordig populair om een roedel met een familie te vergelijken, maar binnen een familie speelt dominantie ook een rol. Dat weet elke puber die voor middernacht thuis moet zijn.

Jaap* schreef:Dat weet elke puber die voor middernacht thuis moet zijn.

Daar zeg je wat, maar zo ga ik met m'n hond(en) om. Als een soort moeder. Niet dat ik hun mamsie ben en zij mijn kindje ( ), maar het idee is hetzelfde: ik geef ze (zoveel mogelijk) liefde, duidelijkheid, begeleiding en begrip. Er is ruimte voor (zinvolle) discussie en ik verwacht absoluut geen slaafse gehoorzaamheid, maar uiteindelijk ben ík degene die de belangrijke dingen beslist. Ik zou het niet zozeer dominantie noemen, ik volg wat dat betreft gewoon gevoelsmatig wat het 'makkelijkst' ligt. Dat hou je namelijk het langst vol en is dus voor de hond het duidelijkst.

Hier worden in ieder geval geen nekvellen vastgegrepen. Overigens ook geen snuiten/wangen/oren. Ik ben geen hond, en dat weet m'n hond ook. Dus zou voor mijn gevoel raar zijn als ik dat wel ging doen

http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 301&hilit=" onclick="window.open(this.href);return false;

En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Ook wel logisch, want als je voorin loopt, heb je totaal geen overzicht

Lemuria schreef:

Jaap* schreef:Dat weet elke puber die voor middernacht thuis moet zijn.

Daar zeg je wat, maar zo ga ik met m'n hond(en) om. Als een soort moeder. Niet dat ik hun mamsie ben en zij mijn kindje ( ), maar het idee is hetzelfde: ik geef ze (zoveel mogelijk) liefde, duidelijkheid, begeleiding en begrip. Er is ruimte voor (zinvolle) discussie en ik verwacht absoluut geen slaafse gehoorzaamheid, maar uiteindelijk ben ík degene die de belangrijke dingen beslist. Ik zou het niet zozeer dominantie noemen, ik volg wat dat betreft gewoon gevoelsmatig wat het 'makkelijkst' ligt. Dat hou je namelijk het langst vol en is dus voor de hond het duidelijkst.

Hier worden in ieder geval geen nekvellen vastgegrepen. Overigens ook geen snuiten/wangen/oren. Ik ben geen hond, en dat weet m'n hond ook. Dus zou voor mijn gevoel raar zijn als ik dat wel ging doen

Om voor mij onbegrijpelijke redenen leggen veel mensen een soort automatisch verband tussen het mishandelen van honden en het woord dominantie.
Elke pup heeft, onder andere, begrenzing en wat sturing nodig. Dan ben je dominerend bezig. Het is een lelijk woord, maar het is niet anders. Het is zoveel makkelijker om dat gewoon te accepteren dan om via allerlei drogredenen en zijwegen te proberen het te ontkennen

@Lemuria:
Dat viel me dus ook op inderdaad, mensen roepen dat honden trekken omdat ze vooraan willen lopen en dat doen ze omdat ze de baas willen zijn.
Maar dat is onzin, want de leider loopt dus achteraan.
Althans, dat deed Rinne Roos en die was echt de baas.
En toen zij er niet meer was deed Orpa het. Een beetje tegen heug en meug in het begin, maar de rest kon dat niet fatsoenlijk overnemen dus ze had geen keuze. En nu doet ze het prima, altijd een meter achter mij.
De rest rommelt een meter of tien voor mij

Rangorde is overal. Bij dieren en ook bij mensen, zonder rangorde loopt alles in de soep. Denk maar aan een gezin. Daarin heeft ook niet iedereen evenveel rechten, op een werkplaats ook niet want dat werkt gewoon niet. En zo is het ook bij honden. Maar als die rangorde duidelijk is hoef je geen speciale handelingen te verrichten om die rangorde te bevestigen. Ik vergelijk het een beetje met een werkgever die constant bezig is te benadrukken dat hij een hogere functie heeft dan ik. Daar word ik niet bepaald meegaand van Rangorde moet natuurlijk verlopen, dan hoef je er geen nadruk op te leggen.

Dus in de praktijk is dat heel simpel. Ik leer een jonge hond wat wel mag (belonen) en wat niet (corrigeren). Een correctie zal heel mild zijn indien ze de grenzen nog niet kennen. Als ze daarna bewust nog eens de fout in gaan wordt de correctie duidelijker. Maar ik doe niet aan nekvel knijpen enzo, dat zie ik honden onderling ook nooit doen eigenlijk. Mijn honden hebben voldoende aan intonatie van mijn stem en lichaamstaal.

Hier loopt de alpha teef ook achteraan trouwens. En zij corrigeert andere honden wel door ze over de snuit te pakken. Wel grappig, dat heb ik Nilo nooit zien doen bij een andere hond, maar dat is dan ook niet echt een alpha maar Coda reageert bijna altijd zo bij bijvoorbeeld opdringerige honden. Grommen, over de snuit pakken en dan na een paar seconden loslaten, dan is het kennelijk duidelijk.

Dat snuit pakken zie je vooral duidelijk in het nest.
Willemijn doet dat heel mooi, als ze te hard bijten bij het drinken pakt ze ze over de snuit en trekt ze los.
Als ze vervolgens snappen dat ze moeten stoppen krijgen ze een likje

Ik ga proberen dat te filmen, het is zo mooi om te zien!

Jaap* schreef:Om voor mij onbegrijpelijke redenen leggen veel mensen een soort automatisch verband tussen het mishandelen van honden en het woord dominantie.
Elke pup heeft, onder andere, begrenzing en wat sturing nodig. Dan ben je dominerend bezig. Het is een lelijk woord, maar het is niet anders. Het is zoveel makkelijker om dat gewoon te accepteren dan om via allerlei drogredenen en zijwegen te proberen het te ontkennen

Oh ik ben niet vies van het woord hoor en ik snap heus het verschil wel tussen mishandeling en dominantie.
Ik ben naar vriendjes toe heel dominant and I know it Maar het vóelt niet zo bij Izzy Misschien dat ik het onbewust wel ben, maar ik bedoel te zeggen dat ik niet éxpres op zoek ben naar mogelijkheden om m'n dominantie te laten gelden (zoals dat nekvellen grijpen). Snapte?

luca deed met regelmaat de neusbeet bij jan toen hij hem nog aan het opvoeden was en hij vond dat hij zich te brutaal gedroeg.
was geweldig om te zien.
het enige dat ie deed was brommen en de druk verhogen net zolang tot de boodschap duidelijk was, jan ontspande en -zich uitputtend in verontschuldigingen- afdroop

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Dus ik ben gelukkig niet de enige die het opviel. Ik was al helemaal in de war, want mij was juist altijd geleerd dat de hond netjes naast moest lopen. Zie ik ook zo vaak bij Cesar Millan, niet dat ik die nu zo goed vind nu ik dit allemaal heb gezien, maar het is wel zegmaar iets wat je als hondenbezitter standaard moet doen want anders zijn ze vast en zeker de baas over je.

dayake schreef:

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Dus ik ben gelukkig niet de enige die het opviel. Ik was al helemaal in de war, want mij was juist altijd geleerd dat de hond netjes naast moest lopen. Zie ik ook zo vaak bij Cesar Millan, niet dat ik die nu zo goed vind nu ik dit allemaal heb gezien, maar het is wel zegmaar iets wat je als hondenbezitter standaard moet doen want anders zijn ze vast en zeker de baas over je.

Volgens mij gaat het er niet om waar ze loopt, maar wie bepaalt wie waar loopt. Een pup die flink vooruit trekt, bepaalt dus zelf dat ie daar loopt en niet de baas

Jeannettebo schreef: Volgens mij gaat het er niet om waar ze loopt, maar wie bepaalt wie waar loopt. Een pup die flink vooruit trekt, bepaalt dus zelf dat ie daar loopt en niet de baas

Hij gaat z'n goddelijke gang maar.
Ik wil niet omver getrokken worden, dus ik heb een heupriem waar ik ze aan knoop. Dat kan ook.
Maar zodra het spul is, ben ik de baas waar ze naar luisteren. Ze luisteren sowieso prima trouwens.
En ook aan de lijn bepaal ik waar we lopen. Alleen zijn ze nogal geneigd naar impulsen te luisteren ook.
Ik zou wel gek zijn als ik me daar druk om maakte.
Wat als ik fluit staan ze voor me, als ze wild zien en ik zeg nee stoppen ze.
Ik maak dus aan alle kanten uit waar we heen gaan, dus wat zal mij dat trekken boeien?

En dat het spul dan voor me loopt vind ik zoet. Want die ene waar het om gaat loopt een meter achter me en houdt alles in de gaten. Zo hoort dat.

Mooi dat de alfa achter loopt, anders krijg je zo'n stijve nek tijdens het veldwerken met een Staande Hond.

Marjoleine schreef:

Jeannettebo schreef: Volgens mij gaat het er niet om waar ze loopt, maar wie bepaalt wie waar loopt. Een pup die flink vooruit trekt, bepaalt dus zelf dat ie daar loopt en niet de baas

Hij gaat z'n goddelijke gang maar.
Ik wil niet omver getrokken worden, dus ik heb een heupriem waar ik ze aan knoop. Dat kan ook.
Maar zodra het spul is, ben ik de baas waar ze naar luisteren. Ze luisteren sowieso prima trouwens.
En ook aan de lijn bepaal ik waar we lopen. Alleen zijn ze nogal geneigd naar impulsen te luisteren ook.
Ik zou wel gek zijn als ik me daar druk om maakte.
Wat als ik fluit staan ze voor me, als ze wild zien en ik zeg nee stoppen ze.
Ik maak dus aan alle kanten uit waar we heen gaan, dus wat zal mij dat trekken boeien?

En dat het spul dan voor me loopt vind ik zoet. Want die ene waar het om gaat loopt een meter achter me en houdt alles in de gaten. Zo hoort dat.

Maar dat zeg ik ook helemaal niet

Jaap* schreef:

Lemuria schreef:

Jaap* schreef:Dat weet elke puber die voor middernacht thuis moet zijn.

Daar zeg je wat, maar zo ga ik met m'n hond(en) om. Als een soort moeder. Niet dat ik hun mamsie ben en zij mijn kindje ( ), maar het idee is hetzelfde: ik geef ze (zoveel mogelijk) liefde, duidelijkheid, begeleiding en begrip. Er is ruimte voor (zinvolle) discussie en ik verwacht absoluut geen slaafse gehoorzaamheid, maar uiteindelijk ben ík degene die de belangrijke dingen beslist. Ik zou het niet zozeer dominantie noemen, ik volg wat dat betreft gewoon gevoelsmatig wat het 'makkelijkst' ligt. Dat hou je namelijk het langst vol en is dus voor de hond het duidelijkst.

Hier worden in ieder geval geen nekvellen vastgegrepen. Overigens ook geen snuiten/wangen/oren. Ik ben geen hond, en dat weet m'n hond ook. Dus zou voor mijn gevoel raar zijn als ik dat wel ging doen

Om voor mij onbegrijpelijke redenen leggen veel mensen een soort automatisch verband tussen het mishandelen van honden en het woord dominantie.
Elke pup heeft, onder andere, begrenzing en wat sturing nodig. Dan ben je dominerend bezig. Het is een lelijk woord, maar het is niet anders. Het is zoveel makkelijker om dat gewoon te accepteren dan om via allerlei drogredenen en zijwegen te proberen het te ontkennen

Het woord dominant heeft een negatieve lading gekregen omdat er altijd bepaalde acties aan gekoppeld worden. Dominantie hoeft wmb helemaal niet negatief te zijn. Ik zie het vaak ook als een zekere hond. Liever een hond die zeker is dan onzeker/ambivalent.

Marjoleine schreef:Dat snuit pakken zie je vooral duidelijk in het nest.
Willemijn doet dat heel mooi, als ze te hard bijten bij het drinken pakt ze ze over de snuit en trekt ze los.
Als ze vervolgens snappen dat ze moeten stoppen krijgen ze een likje

Ik ga proberen dat te filmen, het is zo mooi om te zien!

Dat zou ik inderdaad wel willen zien! Leuk om dat gedrag zo in het nest terug te zien.

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Dat is toch ook logisch? Als je voorop loopt zie je niet wat je kinders allemaal uitvreten in welke sloten ze allemaal lopen. Als je overzicht wil houden over je familie moet je achteraan lopen en niet voorop.

Lemuria schreef:

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Ook wel logisch, want als je voorin loopt, heb je totaal geen overzicht

Sorry, had jouw reactie nog niet gezien. Ben het dus met je eens.

Jeannettebo schreef:Volgens mij gaat het er niet om waar ze loopt, maar wie bepaalt wie waar loopt.

Absoluut. Cayuga heeft niet veel in te brengen bij de witte, maar die loopt wel achteraan. Als hij haar inhaalt, zet ze hem met één blik weer op zijn plek waarna hij zich braaf terug laat zakken.

Overigens wordt er vaak gesteld dat je voor je honden door de deur moet. Nou vind ik dat niet belangrijk, en ook niet handig, maar Skadi is er héél streng in. ZIJ gaat als eerste
Als Cayuga zich er toch langs wringt (omdat hij denkt dat er lekkers te halen is), haalt ze hem in, buigt haar kop vóór hem langs zodat ze hem met één boos oog aankijkt en blijft net zo lang stil staan tot hij een stapje terug doet. Dan weet hij het weer een poos

Ik heb dit zelf ook een lastig onderwerp gevonden omdat ik dominantie ook aan iets negatiefs koppelde. Als 'opdringerig' of zelfs als agressief.
Als je naar die betekenis zou kijken zou Focus hier 'ranghoogste' zijn. Die is opdringeriger, daagt Xavi uit, loopt altijd voorop, legt z'n poot op je arm of op Xavi's kop, etc etc.
Maarrrrr, Xavi bepaalt. Alles.
Als Focus te lomp is met spelen en Xavi bromt 1x, stopt Focus. Als Focus voor de verwarming op de bank ligt en Xaaf gaat voor hem staan, gaat hij opzij.
En dan nog, als we andere honden tegenkomen. Xavi is zelfverzekerd, rustig en reageert weinig. Hij wil wel kennismaken, en loopt daarna weer rustig door. Bij vervelende honden gaat hij doodstil staan en kijkt weg. Hij zal zich verdedigen bij problemen en gaat verder zijn eigen gang.
Focus is helemaal het andere uiterste. Misschien ook nog zijn leeftijd (2,5), maar Xavi was op die leeftijd al grotendeels zoals hij nu is. Focus wil met iedereen spelen. Reu, teef, groot, klein, maakt allemaal niet uit. Hij kan als een ongeleid projectiel op andere honden willen afrennen en ziet iedereen als een potentieel vriendje.
Hoewel ze beide met bijna alle honden overweg kunnen, zal je Xavi nooit betrappen op echt spel met een vreemde reu. Wel met vreemde teven.
Hij is hier nog veel sterker in geworden sinds we Luna niet meer hebben, die eigenlijk ranghoogste/alfa-teef was.

Ik heb honden die dit gedrag ook heel vaak laten zien bij elkaar.
En trekken accepteer ik alleen in harnas en op commando, ik hoef niet dwars over straat te liggen omdat trekken toch niet erg zou zijn.... Mijn schatjes trekken immers zonder pardon de sterkste man van NL van zijn plek als je trekken zou toestaan.
Ik moet me met mijn honden meer laten gelden dan met veel andere honden het geval zou zijn. Ik pak wel eens een snuit vast bij een zware overtreding van de regels moet ik zeggen, dat werkt het beste en is het minst fysiek om te doen. Nekvel is vrij kansloos met de manen van Shadow en mijn kleine handjes.
Het belangrijkste is simpelweg de overtuiging dat je zelf bepalend bent voor wat er gebeurd. Dat is meer dominantie dan welk trucje dan ook.
Zo wilde Shadow een tijdlang de auto niet inspringen als we weer naar huis gingen. Vreselijk irritant, want hij is echt te zwaar om erin te tillen.
Simpelweg vanwege het feit dat ik hem vol overtuiging bij kop en kont pakte, dacht hij wel dat ik hem erin tilde, terwijl hij zelf sprong....

dayake schreef:

Marjoleine schreef:En over dat achteraan lopen heb ik eens een topic geopend omdat het me opviel dat onze toenmalige alpha-teef (mag ik die term nog gebruiken? ) altijd achteraan liep.

Dus ik ben gelukkig niet de enige die het opviel. Ik was al helemaal in de war, want mij was juist altijd geleerd dat de hond netjes naast moest lopen. Zie ik ook zo vaak bij Cesar Millan, niet dat ik die nu zo goed vind nu ik dit allemaal heb gezien, maar het is wel zegmaar iets wat je als hondenbezitter standaard moet doen want anders zijn ze vast en zeker de baas over je.

Heel veel mensen denken ook dat je daaraan kunt zien of iemand "gezag" heeft over zijn hond. Ik werd eens aangesproken door een mevrouw over het feit dat mijn hondje voor mij liep - ze trok overigens helemaal niet, ze liep op dat moment gewoon een eindje voor me. Die mevrouw zei dat ik er aan moest gaan werken dat ik mijn hond "onder controle"kreeg, want de "roedelleider" loopt ALTIJD voorop en de hond hoort dan ALTIJD te volgen, ACHTER de baas, ook niet naast, want dan zet hij zichzelf op gelijke voet met de baas en dat is ook ONTOELAATBAAR, want een hond moet weten wat zijn plaats is. Dus. Dat je het maar weet.

Hoe dat dan zit met jachthonden en geleidehonden, daar hebben die mensen het nooit over, om over werkende terriërs en dergelijke nog maar te zwijgen.

Nekvel hier wel hoor door Dinos, als Phoenix te wild gaat spelen legt hij zijn kop op rug en pakt met zijn grote bek hele kippenekje vast.
Phoenix lijkt dit heel goed te snappen want haar spel zakt dan weer een level.

Felix loopt zijn hele leven al voorop en hij heeft daar geen enkele andere connotatie bij dan dat wij een paar stumperts zijn die aan elk interessant geurtje voorbijlopen. Ik ben er heilig van overtuigd dat hij gewoon een taak vervult, omdat wij het niet doen
Als hij iets ruikt gaan we ook wel eens mee kijken, dat vind hij leuk. En daarom doet hij het waarschijnlijk ook al zijn hele leven

Jaap* schreef:Om voor mij onbegrijpelijke redenen leggen veel mensen een soort automatisch verband tussen het mishandelen van honden en het woord dominantie. (...)

Misschien omdat het toch wel vaak zo wordt opgevat? Ik zie in elk geval regelmatig mensen die onder het mom van "ik ben de dominante roedelleider" in mijn ogen nare dingen met hun hond doen.

jvanringen schreef:

Jaap* schreef:Om voor mij onbegrijpelijke redenen leggen veel mensen een soort automatisch verband tussen het mishandelen van honden en het woord dominantie. (...)

Misschien omdat het toch wel vaak zo wordt opgevat? Ik zie in elk geval regelmatig mensen die onder het mom van "ik ben de dominante roedelleider" in mijn ogen nare dingen met hun hond doen.

Denk je dat die mensen ineens begripvol en met respect zullen handelen als de rangordetheorie er niet is?
Ik denk het niet. Mensen die denken dat ze dieren moeten onderdrukken om ze de baas te blijven leven met een irreele angst. Daar veranderd een theorie niks aan