Het HondenForum

Ik denk meer een roedelgegeven. Vorige week bij die documentaire Life viel mij op dat de wilde honden achter een kudde aangingen, en 1 stier uitzochten om achteraan te blijven gaan. Ze probeerden de stier niet af te zonderen maar bleven (elkaar in de groep honden aflossend) de stier achtervolgen tot deze uitgeput raakte en vanzelf achterin de groep kwam te lopen.

Misschien hebben mensen die ook daadwerkelijk schapen drijven meer kennis over het ontstaan van het herderen van de honden?

Ik vind het een interessante vraag. Wat ik bv denk is dat herderen als je het niet cultiveert wel degelijk afsplitsen is van de kudde. Dus als dat herderen niet begeleid wordt wordt het al heel snel jagen.

Hier zie je het eigenlijk heel erg mooi en heel puur. Een Kelpie die voor het eerst bij schapen loopt. Deze hond is dus juist schapen aan het afzonderen als je goed kijkt. En hij heeft wel een enorme rem om ze uiteindelijk te bijten. Maar je ziet dus wel dat hij niet uit zichzelf die schapen bij elkaar probeert te houden.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan er volledig naast zitten maar dit komt in mij op. Strookt overigens totaal niet met herderen van honden die de roedel samen gaan houden. Want op de roedel jaag je immers niet. Dat moet dan weer echt roedelgedrag zijn.

Ik vind het ook een heel interessante vraag! Ben benieuwd naar de visies hierop...

Bij grote kuddebewakers, die als jonge pup al tussen de schapen worden gezet en echt opgroeien als onderdeel van een kudde, lijkt het mij roedelgedrag. Dat is dus meer hoeden, de groep bij elkaar houden en bewaken.
Maar als het gaat om echt drijven, is de basis misschien toch eerder jachtgedrag. Het omcirkelen, het splitsen van een kudde, het in sluiphouding schapen een bepaalde kant op laten gaan, daar zie ik in de basis eerder jachtgedrag dan roedelgedrag in. Dat dan dus zo gevormd is dat het bij deze eerste stadia van de jacht blijft.

Als mijn honden bij de schapen zijn en ik doe bijv niets, dan proberen ze de schapen altijd naar mij te brengen.
Rondom draaien en richting mij.
Als de schapen maar bij elkaar blijven.

In het filmpje doet Jan in het begin niets, hij laat Jace zelf zijn gang gaan en die brengt de schapen steeds naar hem terug.
Daarna Meagan die gaat er steeds omheen, zodat de schapen achter mij aan lopen.
Daarna Judy, ik was toen net met het vooruit drijven begonnen.
Ze probeert er steeds omheen te komen, om de schapen toch maar naar mij te brengen.

Je begint met de drijftraining als volgt:
Jij staat op 6 uur, de hond op 12 uur.
Loop jij naar rechts, dan draait de hond mee, zodat het altijd 6 en 12 uur blijft.
Dat gaat (meestal) gewoon vanzelf.

In de tijd van amos liep ik tussen de middag vaak met een wisselende groep vrouwen en hun honden hier in de buurt in een bosje en een groot park.

Wilde er iemand weg gaan naar huis dan mocht dat wel maar de hond moest bij de groep blijven vond amos

Honden mochten ook niet te ver naar voren , dan werden ze geblokt. Bleven ze achter dan werden ze gehaald .


Buster doet dat ook wel , maar in mindere mate . Nu loop ik ook niet meer in een grote groep maar als de hond van mijn dochter achterblijft dan wordt ze wel opgehaald .

Maar het precies hoe en waarom weet ik niet.

Ik weet ook dat mijn vader vroeger wel verteld heeft dat onze herder thuis het altijd erg druk had op de zondagse wandelingen in de duinen om het gezin bij elkaar te houden . Al die kinderen die overal maar heen liepen en niet bij elkaar bleven, grote ergenis

Cleva schreef:Ik vraag me ineens af waar het herderinstinct vandaan komt.
Als wolf zijnde wil je toch juist graag prooidieren van de kudde afsplitsen? Tenminste, dat doet national geographic ons graag geloven.

Het woord "herders" komt eigenlijk van "hebbers". Vroeger in het oude, maar nog rustige, Mesopotamië was er een hond-achtige die door de plaatselijke bevolking een "hebber" werd genoemd. Ze wisten helemaal niet wat "hebber" betekende, wat in die tijd logisch was want bijna alle woorden moesten nog uitgevonden worden, maar het klonk wel lekker. De "hebber" was een jager die nooit genoeg leek te hebben. Niks "afsplitsen van kudde" gedoe. Ze doken gewoon bovenop die kudde en namen overal een hap van. Dit bracht de bevolking op het idee om het woord "hebber" mede de betekenis te geven van "alles willen en zeker niet afsplitsen". Wij kennen dit woord en de betekenis nog steeds.
De "hebber" zelf heeft zich gedurende de evolutie opgesplitst/aangepast. De zuivere "hebber" bestaat niet meer maar het "hebber" gen is nog steeds terug te vinden bij veel hedendaagse hondenrassen. Ik denk dat iedereen wel zo'n hond kent.
De andere tak is uiteindelijk de "herder" geworden. Het overal een hap van nemen is nu meer des mensen geworden en de "herder" meer facilitair (maar dat werd pas veel later uitgevonden)

Helder ?

Csiva brengt de schapen dus wel bij mij. Ze is niet opgegroeid tussen een roedel hoedende honden en we werken ook alleen op het veld. Csiva brengt gewoon alle schapen bij mij en kan er slecht tegen als er eentje wegrent. Die brengt ze dan ook zeker wel terug. Waarom ze dat zo sterk heeft? Geen idee...

Cleva schreef:Haha. Waar heb je dat vandaan?

het overkomt me soms.

Cleva schreef:Ik vraag me ineens af waar het herderinstinct vandaan komt.
Als wolf zijnde wil je toch juist graag prooidieren van de kudde afsplitsen? Tenminste, dat doet national geographic ons graag geloven.

Vanuit welk basisinstinct werden herders gefokt? Weet iemand dat?
Is dat een jachtding of juist meer een roedelgegeven?

Ik denk dat het een jachtding is, onder invloed van de mens gesublimeerd tot herderen/drijven.

cornelia schreef:

Cleva schreef:Ik vraag me ineens af waar het herderinstinct vandaan komt.
Als wolf zijnde wil je toch juist graag prooidieren van de kudde afsplitsen? Tenminste, dat doet national geographic ons graag geloven.

Het woord "herders" komt eigenlijk van "hebbers". Vroeger in het oude, maar nog rustige, Mesopotamië was er een hond-achtige die door de plaatselijke bevolking een "hebber" werd genoemd. Ze wisten helemaal niet wat "hebber" betekende, wat in die tijd logisch was want bijna alle woorden moesten nog uitgevonden worden, maar het klonk wel lekker. De "hebber" was een jager die nooit genoeg leek te hebben. Niks "afsplitsen van kudde" gedoe. Ze doken gewoon bovenop die kudde en namen overal een hap van. Dit bracht de bevolking op het idee om het woord "hebber" mede de betekenis te geven van "alles willen en zeker niet afsplitsen". Wij kennen dit woord en de betekenis nog steeds.
De "hebber" zelf heeft zich gedurende de evolutie opgesplitst/aangepast. De zuivere "hebber" bestaat niet meer maar het "hebber" gen is nog steeds terug te vinden bij veel hedendaagse hondenrassen. Ik denk dat iedereen wel zo'n hond kent.
De andere tak is uiteindelijk de "herder" geworden. Het overal een hap van nemen is nu meer des mensen geworden en de "herder" meer facilitair (maar dat werd pas veel later uitgevonden)

Helder ?

Dat heb je heel knap bedacht, het klinkt zo plausibel dat het zomaar eens een eigen leven op het internet zou kunnen gaan leiden als "waarheid". http://en.wikipedia.org/wiki/Poe's_law" onclick="window.open(this.href);return false;

Tara schreef:

Jion schreef:Is herderen niet gewoon onderdeel van wat wolven op jacht doen? Dat ze eerst een kudde een bepaalde richting opdrijven (het herder-gedeelte) om vervolgens een zwakker dier uit de kudde af te splitsen?

Dat denk ik wel. Uiteindelijk zijn alle specialistische gedragingen van honden (herderen, bewaken, voorstaan, drijven, speuren) sterk uitvergroot wolvengedrag. Het herderen is in oorsprong wel aanwezig, maar niet als primair doel. Door selectie op uitblinken in specifieke gedragingen zal het ontstaan zijn, ik denk echter dat iedere hond het, hoe vergeten ook, wel in bepaalde mate in zich heeft.

Juistem, het is een extreme uitvergroting door selectie van een klein onderdeel van de jacht. Dat zijn alle specialistische punten van honden. Werken om de roedel bij elkaar te houden is niet iets wat in de natuur voorkomt. Buiten de roedel betekend gewoon zeker je dood want 'zonder roedel geen brood'.

Afsplitsen wordt uiteindelijk bij herderen ook wel gebruikt. Zeker een onderdeel van praktijkwerk, maar ook bij wedstrijden.

De honden lopen met een grote boog om de 'prooi'kudde heen. De Border Collie gebruikt het eyen, anderen zullen blaffen, of willeurig opstoten en happen. Dat is dat wat bij jacht georganiseerd is en als doel heeft om massahysterie uit te lokken. Pas daarna word duidelijk wie de prooi gaat worden (dat analyseren zie niet uitgebreid kijkend vooraf) en wordt afgescheiden, maar dat gedeelte ontbreekt dus.

cornelia schreef:

Cleva schreef:Ik vraag me ineens af waar het herderinstinct vandaan komt.
Als wolf zijnde wil je toch juist graag prooidieren van de kudde afsplitsen? Tenminste, dat doet national geographic ons graag geloven.

Het woord "herders" komt eigenlijk van "hebbers". Vroeger in het oude, maar nog rustige, Mesopotamië was er een hond-achtige die door de plaatselijke bevolking een "hebber" werd genoemd. Ze wisten helemaal niet wat "hebber" betekende, wat in die tijd logisch was want bijna alle woorden moesten nog uitgevonden worden, maar het klonk wel lekker. De "hebber" was een jager die nooit genoeg leek te hebben. Niks "afsplitsen van kudde" gedoe. Ze doken gewoon bovenop die kudde en namen overal een hap van. Dit bracht de bevolking op het idee om het woord "hebber" mede de betekenis te geven van "alles willen en zeker niet afsplitsen". Wij kennen dit woord en de betekenis nog steeds.
De "hebber" zelf heeft zich gedurende de evolutie opgesplitst/aangepast. De zuivere "hebber" bestaat niet meer maar het "hebber" gen is nog steeds terug te vinden bij veel hedendaagse hondenrassen. Ik denk dat iedereen wel zo'n hond kent.
De andere tak is uiteindelijk de "herder" geworden. Het overal een hap van nemen is nu meer des mensen geworden en de "herder" meer facilitair (maar dat werd pas veel later uitgevonden)

Helder ?

Ik zou het op laten nemen in de rasbeschrijvingen Ik keur het goed

Tara schreef:

Jion schreef:Is herderen niet gewoon onderdeel van wat wolven op jacht doen? Dat ze eerst een kudde een bepaalde richting opdrijven (het herder-gedeelte) om vervolgens een zwakker dier uit de kudde af te splitsen?

Dat denk ik wel. Uiteindelijk zijn alle specialistische gedragingen van honden (herderen, bewaken, voorstaan, drijven, speuren) sterk uitvergroot wolvengedrag. Het herderen is in oorsprong wel aanwezig, maar niet als primair doel. Door selectie op uitblinken in specifieke gedragingen zal het ontstaan zijn, ik denk echter dat iedere hond het, hoe vergeten ook, wel in bepaalde mate in zich heeft.

Nou, weet je, dat dacht ik eerder ook. Dat het uit jachtinstinct voortkwam. En dat kan nog steeds wel, ik weet het niet.

Maar ga eens met een jachthond en een herder lopen. Die jachthond neemt de ruimte en gaat uit zicht.
Moet je dan eens naar het hoofd van de herder kijken. Dat staat bezorgd. Echt waar. En als je de herder zijn of haar gang laat gaan drijven ze de jachthond terug naar de baasjes.
Het is regelgedrag, de groep móét bij elkaar blijven, en ik zie echt waar niet hoe dát uit jachtinstinct voort kan komen.

Ik liep eens met Skadi en de een of andere Franse (logeer)brak. Toen ik die los klikte van de riem klikte de neus vast op de grond en wég was 'ie
Skadi keek me uiterst bezorgd en pootjeswringend aan. "Ga maar halen" zei ik, waarop ze de brak terugdreef. Een koekje deed de rest. Die deden we maar niet meer los

En dát gedrag zie ik dus keer op keer als ik met een andere hond loop die uit zicht gaat. Vaak (zelfstandige) jachthonden.
Een herder wordt zenuwachtig als de groep uit elkaar gaat. Wat heeft dat met jachtinstinct van doen?

Ja, ik begrijp wel wat je zegt, en ik ben het er ook mee eens, maar ik begrijp de bijbehorende emotie niet.
Dat was mijn punt. Emoties zijn heel basaal. Dus hoe focus/gedrevenheid om kan slaan in bezorgdheid is wat ik me afvraag.

Miranda schreef:Ja, ik begrijp wel wat je zegt, en ik ben het er ook mee eens, maar ik begrijp de bijbehorende emotie niet.
Dat was mijn punt. Emoties zijn heel basaal. Dus hoe focus/gedrevenheid om kan slaan in bezorgdheid is wat ik me afvraag.

Zou dat niet een soort van "mutatie" zijn, ontstaan door het leven samen met de (zijn) mens?
Een onderdeel van domesticatie?
Bovenop de selectie op eigenschappen die de mens heeft gedaan bij het fokken.

Yep. Ik volg je. En dat zou wel eens een goede verklaring kunnen zijn.

Machie schreef:Csiva brengt de schapen dus wel bij mij. Ze is niet opgegroeid tussen een roedel hoedende honden en we werken ook alleen op het veld. Csiva brengt gewoon alle schapen bij mij en kan er slecht tegen als er eentje wegrent. Die brengt ze dan ook zeker wel terug. Waarom ze dat zo sterk heeft? Geen idee...

Yazoo doet dat dus ook, ze kan het heel goed van nature (maar ik niet) en als er een schaap af wilt splitsen blaft ze hem weer terug.
Ze doet het precies hetzelfde bij de kippen.
Als ik niet uitkijk doet ze het ook bij kinderen die bij ons op bezoek zijn en die wegrennen of wat bangig naar haar kijken. Dan blaft ze, waardoor zo'n kind schrikt en een stapje naar achteren zet, en dan gaat ze dus in drijfmodus (gelukkig zonder happen op een rustige manier). Ik vind het stiekem altijd wel bijzonder om dat te zien.

Ik had het net met Tara over herders en ze zei dat het misschien interessant was om het in dit topic te delen. Het valt me namelijk op, zeker sinds ik zelf met een DH loop, dat herders een andere manier van honden benaderen hebben. Heel veel herders zie ik recht op een (onbekende) hond aflopen. De meeste honden lopen vaak in een slappe boog of met ruime bocht naar andere honden toe, zeker als ze niets verkeerds bedoelen. Maar herders lopen in een rechte lijn naar de ander toe. Valt dat meer herdereigenaren op?

Hilde schreef:Ik had het net met Tara over herders en ze zei dat het misschien interessant was om het in dit topic te delen. Het valt me namelijk op, zeker sinds ik zelf met een DH loop, dat herders een andere manier van honden benaderen hebben. Heel veel herders zie ik recht op een (onbekende) hond aflopen. De meeste honden lopen vaak in een slappe boog of met ruime bocht naar andere honden toe, zeker als ze niets verkeerds bedoelen. Maar herders lopen in een rechte lijn naar de ander toe. Valt dat meer herdereigenaren op?

Mijn Schotse herder maakt enorm ruime bogen. Maar ik ken best een aantal Duitsers en Mechelaars die inderdaad recht op andere honden af lopen bij een ontmoeting.

Mijn hangoor herders doen het ook niet.

Ja, ik heb het specifiek over de DH, mechelaars, wtjes, etc. De puntoren. Excuus, niet duidelijk. Mijn DH doet het dus wel en hij bedoelt het zeker niet onvriendelijk.

Ja, Skadi doet het ook vaak. Ik zie trouwens bijna nooit dan een andere hond er verschrikt op reageert.
Ik heb het altijd gezien als een uiting van haar zelfverzekerdheid.
Mechels doen het inderdaad ook vaak. Al deed Dante het niet, maar die was zo hondsociaal dat het bijna belachelijk werd. Die kreeg de bangste hond nog aan het spelen.

Cayuga doet het anders. Die kijkt meestal hoe een andere hond doet, en spiegelt dat. Als het een vriendelijke hond betreft.
Dat varieert dus van op een vriendelijk drafje er naar toe, tot een GROTE boog met afgewende kop en een 'pardon mevrouw/meneer' mompelend.
Bij niet-vriendelijke honden zorgt hij dat hij zich als de sodemieter achter Skadi posteert

Mano (Duitse Herder) deed dat niet. Die werd ook wonderlijk wel door heel veel honden geaccepteerd, had zelden tot nooit problemen met andere honden. Zelfs onze a-sociale Bas adoreerde hem. Ik heb te weinig met Rihanna (de tweede Duitse Herder van mijn zus, Mano liet ik toendertijd regelmatig voor haar uit) gelopen om daar een echt concreetbeeld van te vormen. Maar ik weet wel een beetje wat je bedoeld. Ik heb zelf met Kay tussen de Zwitserse Herders getraind. Het recht op af lopen is me nooit is specifiek opgevallen. Wel het met de kop laag, oren naar voren en borstelend benaderen wat daarbij komt. Dat is iets waar mijn puntoor Border Collie herder niet zo goed mee over weg weet te gaan. Dus onderling in de herdersoorten kan ook dat nog wel spanning geven.

Maar wat je beschrijft is inderdaad dus ook wel wat ik met genoemde punten wel herken en ik vaak ook zie in de puppysocialisatiegroepjes en vaak ook benoem. Maar zo hebben veel rassen hun eigen manier van benaderen en vind ik de herder dus niet specifiek anders reageren dan andere honden. Veel labradors stormen ook meteen recht op hun doel of zonder boog (en er dan dwars doorheen)

Nog terugkomend over het regelen van de roedel. Ik sta volledig achter de verklaring van Tara. Het onderdeel herderen is zo ontzettend uitvergrote eigenschap geworden van dat onderdeel van het jagen, dat het zich op allerlei vlakken kan uiten en dus in de regel ook doorslaat. Kay zette ik ook in om niet luisterende logees of opvangers terug te drijven of zoals laatst een hond die uitgebroken was bij iemand te kunnen vangen. Reuze handig soms. Gelukkig heeft hij totaal verder nooit de eigenschap om heel herderend naar soortgenoten te zijn. Norah daarentegen wel. Kay is haar persoonlijk schaap, terwijl ze schapendrijven maar zozo vind. Ze drijft Kay ook eigenlijk nooit echt terug, maar blokkeert hem vooral. Niet echt een goed gelukte herder eigenlijk haha.

Aki (duitse herder) loopt regelmatig recht op honden af, maar zodra de andere hond zijn houding verandert of gaat liggen, dan maakt hij wel de bocht en wendt zijn kop wat af. Ook houdt hij op het laatste moment in om in te schatten hoe de andere hond reageert. Ik kijk dat voor nu gewoon aan, en hij lijkt het prima te doen op die manier dus vind ik het ook prima.
Finn ging wel recht op een hond af, maar boog ook meestal op het laatste moment af (dit was een bekende rottweiler)


Op het eind van het filmpje hier zie je hem ook ombuigen. Al liep hij niet bewust richting de hond, hij wilde naar zee. Finn had nooit zoveel behoefte om kennis te maken met andere honden.
http://vid55.photobucket.com/albums/g13 ... 0_7097.mp4" onclick="window.open(this.href);return false;
Bluf had ook de neiging inderdaad om recht op anderen af te lopen, meestal wat te snel, je merkt dat veel honden daar toch wat van onder de indruk kunnen raken. Dus zelf liet ik haar niet zo snel meer naar onbekenden gaan om die reden.

Recht er op af maar wel afwachtend. Ze zullen niet er zomaar naar toe stuiteren. Omgekeerd wordt dat ook als erg vervelend en onopgevoed beschouwd

Nu ik er over na denk, lijkt het inderdaad wel dat punt-orige herders vaak 'op een andere manier' op een ontmoeting af lopen.

Op zich denk ik dat de lichaamstaal niet heel anders is bedoeld, maar het wel heel anders over kan komen. Als een herder met een lage kop en platte oren op een ontmoeting af komt, kun je je conclusies vaak al wel trekken.

Maar een zelfverzekerde herder met een hoge kop en overeindstaande oren komt naar mijn idee al snel gefixeerd over.

Totaal niet relevant maar ik moet opeens weer aan de overleden Leonard denken (Spock)

Precies zoals ik het voor me zag.

Tara schreef:Gisteren kwam er trouwens een loslopende herder van behoorlijke afstand récht op ons afgestormd (fixerend, hoofd laag, rechte lijn), op een pad waar we dat onmogelijk konden ontwijken. Leuk, als je een hoogloopse teef aan de lijn hebt.
Bleek het nog een intacte reu te zijn ook. The joy...
Gelukkig wist ouwe Oop het nog duidelijk te maken, dus de herder taaide wel af, maar echt een leuke manier van benaderen vind ik het niet. En ik vind het ook wel een beetje des herders eigenlijk. De eigenaars voelden zich in elk geval niet echt geroepen om hun hond even bij zich te houden geloof ik.

Dat heb ik hier nog vrijgwel nooit meegemaakt dat mensen zich wel geroepen voelden om hun hond bij zich te houden

Tara schreef:Gisteren kwam er trouwens een loslopende herder van behoorlijke afstand récht op ons afgestormd (fixerend, hoofd laag, rechte lijn), op een pad waar we dat onmogelijk konden ontwijken. Leuk, als je een hoogloopse teef aan de lijn hebt.
Bleek het nog een intacte reu te zijn ook. The joy...
Gelukkig wist ouwe Oop het nog duidelijk te maken, dus de herder taaide wel af, maar echt een leuke manier van benaderen vind ik het niet. En ik vind het ook wel een beetje des herders eigenlijk. De eigenaars voelden zich in elk geval niet echt geroepen om hun hond even bij zich te houden geloof ik.

Zo lopen er bij ons een stuk of vier, komen met een rotgang heel intimiderend op je afgedenderd en klappen dan bovenop je hond - in ons geval een Lakeland van amper 6 kilo. En de baasjes maar dom lachen en roepen dat hij niks doet.