Het HondenForum

Zojuist kwam ik op fb een bericht tegen over een outcross nest. Met goedkeuring van de rasvereniging... zoveel generaties de afstamming bekend, getest etc. Eén van de ouderdieren was een F1 product van twee rassen die in mijn ogen weinig leken op het andere ouderdier, zowel qua uiterlijk als karaktereigenschappen.
Het uiteindelijk resultaat zijn leuke nakomelingen, maar ik vond ze qua uiterlijk niet op de rashond-ouder lijken.

Ik snap dat outcross belangrijk is om de genetische basis bij rashonden gezond te houden. Maar waarom dan niet met ouderdieren bijvoorbeeld uit dezelfde rasgroep? Of in ieder geval met enige gelijkenis tussen de ouderdieren? En wat is het verschil tussen een dergelijke outcross en een weloverwogen kruising? Of is het enige verschil dat het de bedoeling is dat het outcross product weer voor de fok wordt ingezet en kunnen we een outcross ook gewoon een kruising noemen?

Is de bedoeling dat ze genetisch maar ook geologisch zo ver mogelijk uit elkaar liggen. En er word weer terug gefokt in het ras wat ze willen verbeteren . Na 3 generaties heb je weer een gelijkend rashondje.
Ja het is een bastaard in het begin of een kruising zoals je het zelf wil noemen.

Als je een dergelijke outcross weer terugkruist heb je al snel weer een gelijkend rashond terug. Als je een erg ander type erin kruist, kan dat terugkruisen ietsje langer duren. Maar niet veel.

En ja een outcross is een kruising, maar dan meestal 1 die door de rasvereniging wordt gesteund. En het verschil is dat de outcross voor nieuw bloed zorgt, en daarna weer teruggekruist wordt. Terwijl de kruising meestal gaat om de kruising zelf. En niet het terugkruisen.

Daarbij wordt bij kruisingen meestal niet generaties teruggegaan in vermeldingen wie de ouders waren en hun gezondheid. Wat voor mijzelf niet zo van hoog belang is, maar bij een outcross is er meestal wel een stamboom die je kan nagaan welke honden hun voorouders waren, alleen van de kant van de outcross is dat meestal niet het geval, dus zover de waarde daar weer van.

Dus ja het is natuurlijk een kruising, maar de bedoeling erachter is anders dan een kruising

Een outcross is een kruising, maar niet elke kruising is een outcross.

Outcross bij het markiesjes, met powderpuff. Met name door de vacht lijken ze totaal niet. En toch, als je dat doorheen weet te kijken, lijken ze al wel veel op markiesjes. We hopen op deze manier ook iets te kunnen doen aan de hoeveelheid kromme ruggen en ondergeschoven achterhanden bij de markiesjes, naast het toevoegen van meer genetische variatie. Hopelijk zijn er in de tweede generatie al dieren die aangekeurd kunnen worden. De F1-tjes worden in oktober gekeurd op inzetbaarheid voor de fok.



Getrimd in model markiesje, zodat je de overeenkomsten al best goed kunt zien

Op https://powderpuff-markiesje.webnode.nl kun je meer over (deze) outcross lezen

Cleva schreef:

Emma schreef:Als je een dergelijke outcross weer terugkruist heb je al snel weer een gelijkend rashond terug. Als je een erg ander type erin kruist, kan dat terugkruisen ietsje langer duren. Maar niet veel.

Ik kan me de exacte combinatie niet meer herinneren maar ik heb weleens een voorbeeld gezien van honden die van een complete kruising in drie generaties naar rastypisch gefokt waren.

Overigens vind ik het alleen inbrengen van genetische variatie niet genoeg. Je moet het er ook in willen houd.
Als het het doel is om de variatie in recordtempo weer naar drie plaatsen achter de komma te krijgen kun je het allemaal net zo goed laten. [/quote]

Dat vind ik ook. Maar ik snap ook dat je een ras wel dat ras wil laten zijn.
Eigenlijk zou je bij zoveel generaties (nader te bepalen, bijvoorbeeld 6 ) weer een outcross moeten doen. Maar ik snap ook dat als je voor bijvoorbeeld een schapendrijver wel de kwaliteiten wilt behouden voor een goede schapendrijver. Bijvoorbeeld. Dus ik snap wel dat het best lastig kan zijn.

Een voorbeeld van zo'n outcross met echt heel verschillende types is de boxer x corgi, maar daar was het doel van die fokker volgens mij om natuurlijke staartloosheid in de boxer te krijgen nadat couperen verboden werd

Fotogravinnetje schreef:Outcross bij het markiesjes, met powderpuff. Met name door de vacht lijken ze totaal niet. En toch, als je dat doorheen weet te kijken, lijken ze al wel veel op markiesjes. We hopen op deze manier ook iets te kunnen doen aan de hoeveelheid kromme ruggen en ondergeschoven achterhanden bij de markiesjes, naast het toevoegen van meer genetische variatie. Hopelijk zijn er in de tweede generatie al dieren die aangekeurd kunnen worden. De F1-tjes worden in oktober gekeurd op inzetbaarheid voor de fok.



Getrimd in model markiesje, zodat je de overeenkomsten al best goed kunt zien

Hier zie je inderdaad de Markies weer in terug..

Dus eigenlijk maakt het ras waarmee je outcrossed niet zoveel uit, mits gezond? Door het verschil is juist de kans groter dat er geen gemeenschappelijke voorouders zijn?

Precies Het duurt twee tot vier generaties om het uiterlijk helemaal terug te krijgen en zelfs maar zo'n twee generaties om het karakter terug te krijgen. In het geval van de pow(d)erkiesjes verwachten we dus een deel van de tweede generatie gewoon aan te kunnen keuren en zit het puur in het baardgen dat ze niet allemaal aangekeurd zullen kunnen worden.
Je zult alleen met zeker regelmaat verse genen moeten blijven toevoegen om niet binnen de kortste keren terug met het oude gebrek aan genetische variatie te komen te zitten

Bij de markiesjes keuren we natuurlijk ook nog echte nieuwkomers aan. We zitten in de afgelopen vijf jaar op gemiddeld 1 nest met een (gedeeltelijke) nieuwkomer per jaar, voor die tijd is er een aantal jaren niets bij gekomen (niet alle nieuwkomers van de afgelopen jaren zijn onverwant aan de populatie, maar het is wel bekend hoe ze verwant zijn)

Cleva schreef: Kijk maar naar de greysters, de x-mechelaars, lurchers, de doodles.
Er is niets minder geschikt of minder begaafd aan te ontdekken terwijl het enorme outcrossen zijn.

Een bewuste kruising is iets anders dan een fik.
En nee, er is niets mis met fikkies voor we dat gezanik weer krijgen.

De x-Mechelaars zijn niet direct het juiste voorbeeld. Daar is op moment een kleinere genenpool, meer inteelt dan in enig officieel stamboek.

Cleva schreef: Ik kan me de exacte combinatie niet meer herinneren maar ik heb weleens een voorbeeld gezien van honden die van een complete kruising in drie generaties naar rastypisch gefokt waren.

Corgi x boxer.

dagmar88 schreef:

Cleva schreef: Ik kan me de exacte combinatie niet meer herinneren maar ik heb weleens een voorbeeld gezien van honden die van een complete kruising in drie generaties naar rastypisch gefokt waren.

Corgi x boxer.

Volgens mij was er ook nog iets met een Terriër, Bedlington of zo.

Cleva schreef:

crutz schreef:

Cleva schreef: Kijk maar naar de greysters, de x-mechelaars, lurchers, de doodles.
Er is niets minder geschikt of minder begaafd aan te ontdekken terwijl het enorme outcrossen zijn.

Een bewuste kruising is iets anders dan een fik.
En nee, er is niets mis met fikkies voor we dat gezanik weer krijgen.

De x-Mechelaars zijn niet direct het juiste voorbeeld. Daar is op moment een kleinere genenpool, meer inteelt dan in enig officieel stamboek.

Ik heb het eigenlijk over honden die niet in een stamboek vallen. Misschien moet je dat dan niet x-mechelaar noemen. Gebruikskruisingen met mechelaar, pardon.
Of het stamboek al dan niet officieel is maakt natuurlijk geen reet uit. Het blijft hetzelfde werken als je nooit iets toevoegt.

Die gebruikskruisingen met Mechelaar worden dus op moment kort en binnen een haast gesloten genenpool gefokt. Helaas. En dan krijg je dit bij nog geen jaar oude honden (al wordt de fokker niks verweten, want “top” lijnen dus gewoon pech)

Cleva schreef:

dagmar88 schreef:

Cleva schreef: Ik kan me de exacte combinatie niet meer herinneren maar ik heb weleens een voorbeeld gezien van honden die van een complete kruising in drie generaties naar rastypisch gefokt waren.

Corgi x boxer.

Ja! Dat was hem. Thx.

Niet te geloven!

Maar ook in het geval van het Markiesje.. je zou denken dat er eerder voor bijvoorbeeld een spaniel gekozen zou worden.

Niet dus, omdat er al veel spanielbloed in zit en de waarde van een kruising met een spaniel dus minder is dan met een ras uit een heel andere genetische hoek. Een teckel zal ook niet snel gebeuren, omdat de kans extreem groot is dat er teckel in de founders zat (en in eventuele nieuwkomers)