Het HondenForum

Wat vinden jullie van deze methode?Ik heb het op een ander forum gevonden.
****
****
Positieve training maakt hiërarchisch ingestelde dieren onzeker, een hond is niet democratisch!

Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid. Als je hem in onze hectische maatschappij zijn gang laat gaan, maak je er een zenuwpatiënt van.

"Waarom zijn er zoveel honden met gedragsproblemen? Waarom heb ik het zo druk"? Op het oefenterrein staart hondenexpert Henk Cuppen zijn cursisten na. Langzaam lopen zij het pad omhoog, dat naar de dijk voert , de honden bedaart naast hen voortstappend. De riemen hangen slap. Baas en hond lijken voldaan en uitgeput na de intensieve training, die vijfenzeventig minuten heeft geduurd. Als geen ander kent Henk Cuppen het antwoord op de vraag die hij aan de orde stelt.

De uit Amerika overgewaaide positieve trainingswijze, waarbij het goede royaal wordt beloond en het kwade consequent genegeerd, pakt funest uit voor honden. Dagelijks, zegt hij, krijgt hij tientallen telefoontjes van hondenbezitters, die met hun viervoeter zo'n training hebben gevolgd en hun inspanningen bekroond zagen met een diploma. Om vervolgens te ontdekken, dat de hond de regels, waaraan hij zich op het afgebakende oefenterrein zo keurig hield, op straat en in huis met voeten treedt. Hij trekt aan de lijn, sleurt de eigenaar als een voddenbaal achter zich aan en lapt commando's aan zijn laars, stuift op andere honden af en hapt om zich heen.

De 'positieve reinforcement training' raakte in zwang toen zo'n 5 jaar geleden duidelijk werd, welke nadelen kleefden aan de zogenaamde lijncorrectiemethode, waarbij de hond wordt gecorrigeerd met behulp van een slipketting. Cuppen: "Een lijncorrectie is een prima techniek, zolang deze met beleid wordt uitgevoerd. Men ging overdrijven, toen de methode als zaligmakend werd gepropageerd. Er werd zó hard gerukt aan die slipketting, dat de ene na de andere hond met nekbeschadigingen op de faculteit Diergeneeskunde belandde." De tijd was rijp voor een zachtere aanpak. In de politiek maakte het poldermodel furore. "De hondenwereld moest er ook aan geloven", zegt Cuppen. "Maar die overlegcultuur is aan een hond niet besteed. Met een hond sluit je geen compromis. Een hond denkt niet in pasteltinten, die ziet alles zwart-wit. De overheerst óf onderwerpt zich. Voor alles heeft hij behoefte aan leiding en duidelijkheid.

Bij de positieve trainingsmethode wordt dat finaal over het hoofd gezien. Op het moment dat je zegt: ik ga mijn hond niet meer straffen voor het ongewenste gedrag, alleen nog maar belonen voor gewenst gedrag, creëer je een sfeer van onduidelijkheid, waar de hond absoluut geen raad mee weet. Want dan moet hij zelf maar zo'n beetje zien uit te vinden welk gedrag in goede aarde valt. Van lieverlee gaat hij zelf leidereigenschappen ontwikkelen, waardoor de dominantieverhouding totaal verstoord raakt. Tot overmaat van ramp bestaat het beloningssysteem ook nog vaak uit "iets lekkers", een brokje bijvoorbeeld. Zo koop je een hond om en maak je hem afhankelijk van voedsel, terwijl die afhankelijkheid het gevolg moet zijn van de kwaliteit van je leiding."

De baas en bazin van een Tervuerense herder, die altijd vreselijk tekeer ging zodra hij een andere hond op straat ontwaarde, vertellen hoe Henk Cuppen hun Remi tijdens de training aan een heg vastmaakte. "Wij moesten naast Remi gaan staan. Op het moment dat hij uitviel naar de hond, waarmee Cuppen kwam aanwandelen, moesten wij ons achter de haag verschuilen, zodat Remi niet langer kon bouwen op onze aanwezigheid. Aan het einde van de training lag Remi in alle rust naast een Jack Russell te slapen. Wij hadden echt iets van: hoe is het mogelijk?"

Cuppen brengt zijn aanpak aan de man onder de noemer het Ultieme Uitgangspunt (UUP). Cuppen: "Iedere hond, hard of zacht, komt ter wereld met maar één boodschap van moeder natuur: gaat en vermenigvuldigt u en gooi alles in de strijd wat je is gegeven om zoveel mogelijk je eigen zin te kunnen doen. Bij mensen is dat natuurlijk niet anders!" Jacht, achtervolging, vangst-, schud- en buitdriftgedrag zijn de basisdriften die een hond ontwikkelt om in leven te blijven, om voedsel te verzamelen. Daar speel ik op in als we de hond iets willen leren. Want spel is de basis van alle leerprocessen. Het is het ultieme uitgangspunt. Beloning en straf - het teweegbrengen van lust- of onlustgevoelens - vervullen. In dit proces een belangrijke rol.

Dus wat doe je als een hond zich tijdens de training voorbeeldig gedraagt? Dan verschaf je hem een lustgevoel door met hem te spelen. Het is de benadering die het dichtst bij het wezen van de hond ligt, het dichtst bij zijn basisdriften. Al doende creëer je bovendien in korte tijd de noodzakelijke strakke gerichtheid van de hond op de eigenaar. Moet hij gecorrigeerd worden, dan bezorgen we hem een onlustgevoel door middel van een lijncorrectie, maar ook door het wegnemen van iets aangenaams. De aanwezigheid van de baas bijvoorbeeld. Bij Remi werkte dat uitstekend.

Angst, agressie en ongehoorzaamheid zijn de meest voorkomende gedragsproblemen, waarvoor hondeneigenaren bij Cuppen soelaas zoeken. Volgens een opgave van de Stichting Consument en Veiligheid moeten jaarlijks 11.000 slachtoffers zich voor een hondenbeet laten behandelen. In 250 gevallen is een ziekenhuisopname noodzakelijk. Cuppen voorziet, dat deze aantallen oplopen wanneer hondenscholen de positieve trainingsmethoden blijven praktiseren. En dan ook nog op afgebakende terreinen, waar de hectiek van alledag op een afstand wordt gehouden, zegt hij veelbetekenend.

Op zijn trainingen gaat het er anders aan toe. Kinderen van cursisten lopen op het veld te voetballen of krijgertje te spelen. Pups en volwassen honden lopen door elkaar en loopse teefjes trainen gewoon door. Laatst was een cursiste vergezeld van haar dochter plus paard. Toen heb ik dat paard rustig laten draven en galopperen, terwijl de honden te verstaan werd gegeven, dat ze rustig moesten blijven liggen. Ik zoek dat soort situaties juist op. Want je hebt er niets aan, als een hond voortreffelijk gehoorzaamt op een afgebakend terrein, maar zich daarbuiten onmiddellijk door elke prikkel laat afleiden, aldus Cuppen.

Dr. B.W. Knol, gedragstherapeut bij de Faculteit der Diergeneeskunde in Utrecht bekeek een video-opname van een hondentraining door Cuppen. Hij is er alleszins over te spreken. Ook vindt hij het een teken aan de wand, dat het aantal bijtincidenten nauwelijks afneemt, terwijl de gehoorzaamheidscursussen druk worden bezocht. Als hondentrainer moet je je in de gedragsleer van de hond hebben verdiept. Je moet weten hoe leerprocessen verlopen, hoe honden onderling hun sociale verhoudingen regelen. Honden kennen geen democratie, maar alleen een hiërarchische structuur. Als je een hond op voet van gelijkheid behandelt, ervaart hij dat als zwakte. Cuppen heeft dat goed begrepen

Tja

Ik ben het er wel mee eens dat je negatief gedrag niet altijd moet negeren en de hond best eens op zijn kop mag geven, maar dus wel zo dat de hond begrijpt waarvoor.
Alles maar laten begaan, nee daar ben ik niet voor.

Maar ik vind wel dat er een verschil zitten tussen opvoeding en training.
Training, iets aanleren, moet in mijn ogen zo positief mogelijk gebeuren en dus heel veel belonen. Bij de alledaagse opvoeding vind ik dat je niet altijd positief hoeft te zijn en de hond gewoon op zijn kop kan geven bij verkeerd gedrag (wel afhankelijk van wat voor gedrag).

Dat een hond vooral duidelijkheid nodig heeft, daar ben ik het volkomen mee eens.

Het komt dichter bij mijn idee van opvoeden dan de meeste andere opvoedingsmethodes van scholen waar alles er gewoon op gericht is om een riedeltje af te draaien omdat je zo nodig een diploma moet halen;daar wordt helaas vaak niet gekeken naar bijvoorbeeld de baas-hond combinatie en ook vinden de trainingen meestal plaats op plaatsen die lekker achteraf liggen en dus redelijk stil zijn.

Ik word altijd wat moe van dit soort stukken. Er staat zoveel door elkaar heen waarvan een verband wordt gesuggereerd wat er niet is dat het onderhand een dag werk is wil je overal op in gaan.
Ik krijg al overeindstaande nekharen van het Positief opvoeden..Kan iemand me uitleggen wat dat is?
Verder stoort het me mateloos dat er zo vreselijk oppervlakkig wordt gekeken naar ingewikkelde processen. Leerprocessen zijn redelijk ingewikkeld. Wil je een leek daarmee overweg laten kunnen vergt dat overdracht van kennis en dat vergt kundige trainers..En daar ontbreekt het aan. Dat ligt niet aan de methode, maar aan onkunde van trainers en het niet serieus nemen van een vakgebied.
Als ik dit stuk lees waarin alles op eén berg wordt gegooid heb ik ook het gevoel te moeten reageren op lekenshit die ergens over oordelen waar ze niets van weten. Ik mag toch aannemen dat dat niet zo is.
Dominantie heeft niet te maken met leerprocessen.

maxcola schreef:Het komt dichter bij mijn idee van opvoeden dan de meeste andere opvoedingsmethodes van scholen waar alles er gewoon op gericht is om een riedeltje af te draaien omdat je zo nodig een diploma moet halen;daar wordt helaas vaak niet gekeken naar bijvoorbeeld de baas-hond combinatie en ook vinden de trainingen meestal plaats op plaatsen die lekker achteraf liggen en dus redelijk stil zijn.

De invulling van hoe een training eruit ziet is wat anders dan het beoordelen/veroordelen van een trainingsmethode, die men vervolgens positief opvoeden noemt.

Eline* schreef:Ik word altijd wat moe van dit soort stukken. Er staat zoveel door elkaar heen waarvan een verband wordt gesuggereerd wat er niet is dat het onderhand een dag werk is wil je overal op in gaan.
Ik krijg al overeindstaande nekharen van het Positief opvoeden..Kan iemand me uitleggen wat dat is?
Verder stoort het me mateloos dat er zo vreselijk oppervlakkig wordt gekeken naar ingewikkelde processen. Leerprocessen zijn redelijk ingewikkeld. Wil je een leek daarmee overweg laten kunnen vergt dat overdracht van kennis en dat vergt kundige trainers..En daar ontbreekt het aan. Dat ligt niet aan de methode, maar aan onkunde van trainers en het niet serieus nemen van een vakgebied.
Als ik dit stuk lees waarin alles op eén berg wordt gegooid heb ik ook het gevoel te moeten reageren op lekenshit die ergens over oordelen waar ze niets van weten. Ik mag toch aannemen dat dat niet zo is.
Dominantie heeft niet te maken met leerprocessen.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb geen idee waar je het hier over hebt.
Waar staat dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft en waar haal je die "lekenshit" vandaan. Ben jij dan soms de enige deskundige op het gebied van hondentraining en -opvoeding.
Die man in het stuk hierboven heeft "positieve training"niet zelf uitgevonden. Talloze gedragsdeskundigen en - therapeuten gooien met deze term. Bovendien legt hij ook nog uit wat ermee bedoeld wordt.

Hij zegt ook nergens dat leerprocessen niet complex zouden zijn, maar in zo'n kort stukje kun je daar nauwelijks op ingaan, het stuk zou voor een leek dan nl. niet meer leesbaar zijn.

Eline* schreef:

maxcola schreef:Het komt dichter bij mijn idee van opvoeden dan de meeste andere opvoedingsmethodes van scholen waar alles er gewoon op gericht is om een riedeltje af te draaien omdat je zo nodig een diploma moet halen;daar wordt helaas vaak niet gekeken naar bijvoorbeeld de baas-hond combinatie en ook vinden de trainingen meestal plaats op plaatsen die lekker achteraf liggen en dus redelijk stil zijn.

De invulling van hoe een training eruit ziet is wat anders dan het beoordelen/veroordelen van een trainingsmethode, die men vervolgens positief opvoeden noemt.

Juist de invulling van deze training staat me ook aan door de hoeveelheid prikkels van buitenaf die er tijdens de training toegediend worden.Er wordt je op die manier geleerd ermee om te gaan.

"Want spel is de basis van alle leerprocessen. Het is het ultieme uitgangspunt. Beloning en straf - het teweegbrengen van lust- of onlustgevoelens - vervullen. In dit proces een belangrijke rol.

Dus wat doe je als een hond zich tijdens de training voorbeeldig gedraagt? Dan verschaf je hem een lustgevoel door met hem te spelen."

Deze manier kan ik toch moeilijk anders uitleggen dan positief:beloning bij goed gedrag,"straf"bij slecht gedrag.
En je gaat me toch niet vertellen dat de gedragsdeskundige van de universiteit een domme leek is?

Inge O schreef:

Senta schreef:

Eline* schreef:Ik word altijd wat moe van dit soort stukken. Er staat zoveel door elkaar heen waarvan een verband wordt gesuggereerd wat er niet is dat het onderhand een dag werk is wil je overal op in gaan.
Ik krijg al overeindstaande nekharen van het Positief opvoeden..Kan iemand me uitleggen wat dat is?
Verder stoort het me mateloos dat er zo vreselijk oppervlakkig wordt gekeken naar ingewikkelde processen. Leerprocessen zijn redelijk ingewikkeld. Wil je een leek daarmee overweg laten kunnen vergt dat overdracht van kennis en dat vergt kundige trainers..En daar ontbreekt het aan. Dat ligt niet aan de methode, maar aan onkunde van trainers en het niet serieus nemen van een vakgebied.
Als ik dit stuk lees waarin alles op eén berg wordt gegooid heb ik ook het gevoel te moeten reageren op lekenshit die ergens over oordelen waar ze niets van weten. Ik mag toch aannemen dat dat niet zo is.
Dominantie heeft niet te maken met leerprocessen.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb geen idee waar je het hier over hebt.
Waar staat dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft en waar haal je die "lekenshit" vandaan. Bij jij dan soms de enige deskundige op het gebied van hondentraining en -opvoeding.
Die man in het stuk hierboven heeft "positieve training"niet zelf uitgevonden. Talloze gedragsdeskundigen en - therapeuten gooien met deze term. Bovendien legt hij ook nog uit wat ermee bedoeld wordt.

Hij zegt ook nergens dat leerprocessen niet complex zouden zijn, maar in zo'n kort stukje kun je daar nauwelijks op ingaan, het stuk zou voor een leek dan nl. niet meer leesbaar zijn.

sluit ik me helemaal bij aan; en ook bij de 'uitleg in de notendop' van Cuppen. hoe kan je nou op een bladzijde alles verwoorden waar je in 10 boekdelen nog niet mee rond bent?
maar ik begrijp zijn algemene idee prima, en kan me er helemaal in vinden.
en, ja, net wat stang zegt : opvoeden en trainen zijn twee dingen : ik denk dat hij het hier ook voornamelijk over de opvoeding heeft.

Toch denk ik dat het voor de meeste doorsnee hondenbazen zeker wel trainen is;ze zijn namelijk niet altijd gewend om met hun hond naar een school te gaan.Voor veel cursisten is een hondenschool de eerste keer dat ze gericht aan de slag gaan met het opvoeden van hun hond,dus is het best zwaar.
Voor hen is het dus training.

maxcola schreef:

Inge O schreef:

Senta schreef:

Eline* schreef:Ik word altijd wat moe van dit soort stukken. Er staat zoveel door elkaar heen waarvan een verband wordt gesuggereerd wat er niet is dat het onderhand een dag werk is wil je overal op in gaan.
Ik krijg al overeindstaande nekharen van het Positief opvoeden..Kan iemand me uitleggen wat dat is?
Verder stoort het me mateloos dat er zo vreselijk oppervlakkig wordt gekeken naar ingewikkelde processen. Leerprocessen zijn redelijk ingewikkeld. Wil je een leek daarmee overweg laten kunnen vergt dat overdracht van kennis en dat vergt kundige trainers..En daar ontbreekt het aan. Dat ligt niet aan de methode, maar aan onkunde van trainers en het niet serieus nemen van een vakgebied.
Als ik dit stuk lees waarin alles op eén berg wordt gegooid heb ik ook het gevoel te moeten reageren op lekenshit die ergens over oordelen waar ze niets van weten. Ik mag toch aannemen dat dat niet zo is.
Dominantie heeft niet te maken met leerprocessen.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb geen idee waar je het hier over hebt.
Waar staat dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft en waar haal je die "lekenshit" vandaan. Bij jij dan soms de enige deskundige op het gebied van hondentraining en -opvoeding.
Die man in het stuk hierboven heeft "positieve training"niet zelf uitgevonden. Talloze gedragsdeskundigen en - therapeuten gooien met deze term. Bovendien legt hij ook nog uit wat ermee bedoeld wordt.

Hij zegt ook nergens dat leerprocessen niet complex zouden zijn, maar in zo'n kort stukje kun je daar nauwelijks op ingaan, het stuk zou voor een leek dan nl. niet meer leesbaar zijn.

sluit ik me helemaal bij aan; en ook bij de 'uitleg in de notendop' van Cuppen. hoe kan je nou op een bladzijde alles verwoorden waar je in 10 boekdelen nog niet mee rond bent?
maar ik begrijp zijn algemene idee prima, en kan me er helemaal in vinden.
en, ja, net wat stang zegt : opvoeden en trainen zijn twee dingen : ik denk dat hij het hier ook voornamelijk over de opvoeding heeft.

Toch denk ik dat het voor de meeste doorsnee hondenbazen zeker wel trainen is;ze zijn namelijk niet altijd gewend om met hun hond naar een school te gaan.Voor veel cursisten is een hondenschool de eerste keer dat ze gericht aan de slag gaan met het opvoeden van hun hond,dus is het best zwaar.
Voor hen is het dus training.

Ik denk ook dat training en opvoeding niet zo heel erg ver uit elkaar liggen. Zeker niet in de basiscursussen. Daarna, GG1 etc., dat wordt training

M.i. hangt de verhouding "straffen en belonen" heel erg af van de hond, de baas en vooral ook de combinatie.

Senta schreef:[Waar staat dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft

"Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid."

Het is notabene uitgangspunt van het hele stuk.

Die man in het stuk hierboven heeft "positieve training"niet zelf uitgevonden. Talloze gedragsdeskundigen en - therapeuten gooien met deze term. Bovendien legt hij ook nog uit wat ermee bedoeld wordt.

Ik zal een beknopte poging doen uit te leggen wat ik bedoel.
Opvoeden en trainen is iets anders. Opvoeden houdt in dat je je hond beleefd en respectvol leert omgaan met bv mensen. Dat hij niet je eten van je bord afjat en dat hij ruimte maakt als jij ergens bij wil. Puur basale omgangsvormen die een pup meekrijgt vanuit het nest. Daarin is training dus niet aan de orde, want een hond snapt gewoon wat je bedoeld als je hem boos aankijkt als hij aan je eten wil komen. In dit stuk hebben we het ook over respect en rangorde.
Training is kunstjes leren..gaande van lopen aan de lijn totaan zit en blijf.
Binnen het aanleren van oefeningen werk je beloningsgericht..positief zoals je wil. ZOals en kind een stickertje krijgt van een mooi geschreven F zo krijgt een hond een koekje voor een goed uitgevoerde zit.
De manier zoals hij traint is gewoon gebaseerd op de manier zoals honden getraind worden op een normale goede hondenschool, alleen kan je met spel niet belonen dus gebruik je daarvoor bv lekkers en wordt er in de aanleerfase niet gecorigeerd door fysieke correctie's..maar ik denk dat deze man dat ook niet doet.
Hij gebruikt de onkunde van de zogenaamde instrukteurs om zijn eigen product te verkopen en dat vind ik niet okee. Geen enkele kundige instrukteur beweert dat je ieder gedrag alleen maar om kan buigen door negeren. Dat is veel te simpel. Hij suggereert dat wel en dat is gewoon niet waar.

Het zogenaamde positieve trainen maakt overigens ook gewoon gebruik van straf door het wegnemen/onthouden van wat aangenaams..exact wat deze meneer ook doet. Ik zie het verschil van wat hij afbrandt dus niet eens.

Eline* schreef:

Senta schreef:[Waar staat dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft

"Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid."

Het is notabene uitgangspunt van het hele stuk.

Die man in het stuk hierboven heeft "positieve training"niet zelf uitgevonden. Talloze gedragsdeskundigen en - therapeuten gooien met deze term. Bovendien legt hij ook nog uit wat ermee bedoeld wordt.

Ik zal een beknopte poging doen uit te leggen wat ik bedoel.
Opvoeden en trainen is iets anders. Opvoeden houdt in dat je je hond beleefd en respectvol leert omgaan met bv mensen. Dat hij niet je eten van je bord afjat en dat hij ruimte maakt als jij ergens bij wil. Puur basale omgangsvormen die een pup meekrijgt vanuit het nest. Daarin is training dus niet aan de orde, want een hond snapt gewoon wat je bedoeld als je hem boos aankijkt als hij aan je eten wil komen. In dit stuk hebben we het ook over respect en rangorde.
Training is kunstjes leren..gaande van lopen aan de lijn totaan zit en blijf.
Binnen het aanleren van oefeningen werk je beloningsgericht..positief zoals je wil. ZOals en kind een stickertje krijgt van een mooi geschreven F zo krijgt een hond een koekje voor een goed uitgevoerde zit.
De manier zoals hij traint is gewoon gebaseerd op de manier zoals honden getraind worden op een normale goede hondenschool, alleen kan je met spel niet belonen dus gebruik je daarvoor bv lekkers en wordt er in de aanleerfase niet gecorigeerd door fysieke correctie's..maar ik denk dat deze man dat ook niet doet.
Hij gebruikt de onkunde van de zogenaamde instrukteurs om zijn eigen product te verkopen en dat vind ik niet okee. Geen enkele kundige instrukteur beweert dat je ieder gedrag alleen maar om kan buigen door negeren. Dat is veel te simpel. Hij suggereert dat wel en dat is gewoon niet waar.

Hij heeft het over dominantieVERHOUDINGEN tussen baas en viervoeter. De hierarchische verhoudingen dus. Er staat dus nergens dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft.


Opvoeden en trainen is in de ogen van veel beginnende hondenbezitters overigens hetzelfde. Zeker de eerste tijd. De eerste cursussen ga je doen om je hond op te voeden. Dat men dat in "deskundige" kringen trainen noemt, daar hebben al die mensen die met hun eerste pup naar de cursus gaan lak aan.

Buiten de lessen gaan ze dan vaak trainen met hun hond, de dingen die ze in de lessen geleerd hebben oefenen.

Senta schreef:Hij heeft het over dominantieVERHOUDINGEN tussen baas en viervoeter. De hierarchische verhoudingen dus. Er staat dus nergens dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft.

Hij zegt dat de "positieve manier van trainen" die hijzelf dus ook als basis gebruikt voor zijn trainingsmanier de dominantieverhoudingen verneukt waardoor er een toename van bijtincidenten is. Dat is gewoonweg onzin.
Dominantieverhoudingen staan los van trainen en dominantie en trainingsmethode weer los van agressie...zo verwoord ik me misschien duidelijker.
Als er iets agressie uitlokt is het trouwens hard en verkeerd straffen..niet een hond die alles mag.

Opvoeden en trainen is in de ogen van veel beginnende hondenbezitters overigens hetzelfde. Zeker de eerste tijd. De eerste cursussen ga je doen om je hond op te voeden. Dat men dat in "deskundige" kringen trainen noemt, daar hebben al die mensen die met hun eerste pup naar de cursus gaan lak aan.

Buiten de lessen gaan ze dan vaak trainen met hun hond, de dingen die ze in de lessen geleerd hebben oefenen.

Juist, dus moet je de mensen kennis overdragen..het verschil tussen trainen en opvoeden en het gebruik van straf daarin, leerprocessen en het lezen van je hond ect ect...

Het is misschien leuk te weten dat er tegenwoordig weer een nieuwe stroming de kop opsteekt die zelfs het totale principe van het belang van dominantieverhoudingen niet onderschrijft, aangevoerd door mw Turid Rugaas. Zij ziet de baas als liefhebbende ouder en manager en zeker niet als iemand die op welke wijze dan ook zijn dominantie moet bevestigen.

Eline* schreef:Het is misschien leuk te weten dat er tegenwoordig weer een nieuwe stroming de kop opsteekt die zelfs het totale principe van het belang van dominantieverhoudingen niet onderschrijft, aangevoerd door mw Turid Rugaas. Zij ziet de baas als liefhebbende ouder en manager en zeker niet als iemand die op welke wijze dan ook zijn dominantie moet bevestigen.

Waar kan je meer over Turid Rugaas vinden? en ik wil er niet voor hoeven betalen.....

Inge O schreef:

Eline* schreef:

Senta schreef:Hij heeft het over dominantieVERHOUDINGEN tussen baas en viervoeter. De hierarchische verhoudingen dus. Er staat dus nergens dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft.

Hij zegt dat de "positieve manier van trainen" die hijzelf dus ook als basis gebruikt voor zijn trainingsmanier de dominantieverhoudingen verneukt waardoor er een toename van bijtincidenten is. Dat is gewoonweg onzin.
Dominantieverhoudingen staan los van trainen en dominantie en trainingsmethode weer los van agressie...zo verwoord ik me misschien duidelijker.
Als er iets agressie uitlokt is het trouwens hard en verkeerd straffen..niet een hond die alles mag.

zoals jij het hier neerzet lijkt het me precies alsof hij zou vinden dat je, door je positief naar de hond op te stellen, verkeerde dominantieverhoudingen zou krijgen.
dit is absoluut niet wat ik lees..

"Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid."

..Cuppen (of de journalist) zet hier nog even netjes tussen aanhalingstekens welk déél van die positieve trainingsmethode volgens hem een verkeerd effect heeft op de dominantieverhouding baas/hond : het negeren van ongewenst gedrag.

Ik ben toch niet gek?. Die Cuppen zet positief trainen gelijk met het negeren van ongewenst gedrag en dat zet hij gelijk met het verneuken van je rangorde en bijtincidenten. Ik snap niet goed waardoor we elkaar misverstaan hierover.

Negeren van ongewenst gedrag kan gelijk staan aan het onthouden van een aangename prikkel en dan is het dus straf. Dat die straf dus alleen maar bruikbaar is als de beloning dus aandacht is lijkt me duidelijk. Er zijn inderdaad slechte trainers en instrukteurs die verkondigen dat kuilen graven overgaat door het te negeren, maar dan heb je het dus niet begrepen. Dan heb je er net zo weinig van begrepen als iemand die zegt dat het negeren van ongewenst gedrag leidt tot een toename van bijtincidenten.

ik zie ook niks in zijn korte stukje staan waaruit ik op zou kunnen maken dat hij 'hard en verkeerd straft'. hij is het alleen niet eens met de opgang makende trainingsmethode waarin je de hond amper nog iets zou mogen verbieden, want dan ben je helemaal verkeerd bezig.

Nogmaals..er is geen trainingsmethode die beweert dat je je hond nooit meer wat mag verbieden. Er zijn trainingsmethode's die werken op wetenschappelijke basis..gewoon gestoeld op theorieen over leerprocessen en deze meneer gebruikt die ook. Geen abracadabra en ook een geitenwollensokkeninstelling...gewoon een theoretische basis waaruit blijkt dat positieve krachtigingen een veel beter leerrendement geven dan conditionering met aversieve prikkels.
Dat hard straffen agressie uitlokt slaat niet op deze meneer zijn trainingsmanier.
Als je goed leest werkt deze meneer namelijk gewoon volgens het boekje zoals moderne scholen dat doen.

als een hond een put in de tuin maakt, dan kan je er voor kiezen om hem af te leiden, niks te bestraffen, zelfs niet te verbieden.
maar als diezelfde hond ergens, terwijl de baas erbij is, onophoudelijk gaat blaffen (ik geef zo maar een voorbeeld, er zijn er nog een boel andere), en afleiden helpt niet, dan kom je er niet met negeren.

Wie zegt dat?? En als dat geblaf er nou is omdat de hond er aandacht mee verdient? Wel eens bedacht dat je door die aandacht te onthouden het blaffen kan doen laten stoppen? Of krijg je daarvan een scheve rangorde en bijtincidenten?
Een alfahond doet trouwens niet anders dan negeren..over de invloed van negeren op de rangorde gesproken. Hij stelt alleen wel grenzen in het feit dat hij met respect behandelt wenst te worden..dat is dus opvoeding en daarin wordt echt niet gerept over ongewenst gedrag negeren.

en niets zegt dat verbieden iets negatiefs moet zijn : als ik een jonge hond iets verbied, dan is dat klaar en duidelijk, ik maak dat de boodschap overkomt, aangepast aan de situatie en de hond. resultaat : de hond stopt het ongewenste gedrag, vertoont het gewenste gedrag, en ik kan onmiddellijk belonen.

dit werkt heel duidelijk, én heel motiverend : de hond weet wat je wil/niet wil, en kiest voor gedrag waar hij voor beloond wordt door de baas - niét het gedrag waarmee hij zichzelf beloont terwijl de baas het netjes staat te negeren.

We hebben het over trainen..jij doet een pup dus een slipketting om? Nee toch? Je leert je pup toch gewoon gehoorzaam zijn met belonen? Je traint toch gewoon positief dan? Je bent notabene gedrag aan het aanleren!
Je negeert zijn plasjes toch? je leidt toch af als hij je tafel opeet? Je voorkomt toch ongewenst gedrag door de omgeving te manipuleren en je hondje te manipuleren met het aantrekkelijk maken van bepaald gedrag?
Sommig gedrag maak je onaantrekkelijk en ander gedrag bekrachtig je..ja. Als je ongewenst gedrag alleen maar negeert zonder te snappen wat je doet krijg je net zo'n rare hond alsdat je alle ongewenst gedrag af gaat zitten straffen.
Mensen moeten gewoon kennis hebben over wat ze doen..klaar.
Als je als therapeut in zijn algemeenheid iets gaat zitten afbranden wat je notabene zelf ook gebruikt...?? Dan ben ik ieder geval de draad kwijt.
Ik hoop dat iemand me nu snapt.

Sjiel schreef:

Eline* schreef:Het is misschien leuk te weten dat er tegenwoordig weer een nieuwe stroming de kop opsteekt die zelfs het totale principe van het belang van dominantieverhoudingen niet onderschrijft, aangevoerd door mw Turid Rugaas. Zij ziet de baas als liefhebbende ouder en manager en zeker niet als iemand die op welke wijze dan ook zijn dominantie moet bevestigen.

Waar kan je meer over Turid Rugaas vinden? en ik wil er niet voor hoeven betalen.....

uhmm.. In de los vast van O & O staan geregeld stukken..ik meen dat er daarvan ook wel eens wat te vinden is op het net. Ik zou zeggen...Google ze!

Sjiel schreef:

Eline* schreef:Het is misschien leuk te weten dat er tegenwoordig weer een nieuwe stroming de kop opsteekt die zelfs het totale principe van het belang van dominantieverhoudingen niet onderschrijft, aangevoerd door mw Turid Rugaas. Zij ziet de baas als liefhebbende ouder en manager en zeker niet als iemand die op welke wijze dan ook zijn dominantie moet bevestigen.

Waar kan je meer over Turid Rugaas vinden? en ik wil er niet voor hoeven betalen.....

http://www.canis.no/rugaas/onearticle.php?artid=1

Roosje

Martijn schreef:

..Cuppen (of de journalist) zet hier nog even netjes tussen aanhalingstekens welk déél van die positieve trainingsmethode volgens hem een verkeerd effect heeft op de dominantieverhouding baas/hond : het negeren van ongewenst gedrag.

Ik moet zeggen dat ik daar ook altijd mijn twijfels bij heb gehad.

Waarbij?? Ik heb echt het gevoel dat ik een hele andere discussie zit te voeren in mijn eentje en ik begin echt erg aan mezelf te twijfelen.

Inge O schreef:

Eline* schreef:

Senta schreef:Hij heeft het over dominantieVERHOUDINGEN tussen baas en viervoeter. De hierarchische verhoudingen dus. Er staat dus nergens dat dominantie wel of niet iets met leerprocessen te maken heeft.

Hij zegt dat de "positieve manier van trainen" die hijzelf dus ook als basis gebruikt voor zijn trainingsmanier de dominantieverhoudingen verneukt waardoor er een toename van bijtincidenten is. Dat is gewoonweg onzin.
Dominantieverhoudingen staan los van trainen en dominantie en trainingsmethode weer los van agressie...zo verwoord ik me misschien duidelijker.
Als er iets agressie uitlokt is het trouwens hard en verkeerd straffen..niet een hond die alles mag.

zoals jij het hier neerzet lijkt het me precies alsof hij zou vinden dat je, door je positief naar de hond op te stellen, verkeerde dominantieverhoudingen zou krijgen.
dit is absoluut niet wat ik lees..
Ik lees dat er ook niet in

"Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid."

..Cuppen (of de journalist) zet hier nog even netjes tussen aanhalingstekens welk déél van die positieve trainingsmethode volgens hem een verkeerd effect heeft op de dominantieverhouding baas/hond : het negeren van ongewenst gedrag.

ik zie ook niks in zijn korte stukje staan waaruit ik op zou kunnen maken dat hij 'hard en verkeerd straft'. hij is het alleen niet eens met de opgang makende trainingsmethode waarin je de hond amper nog iets zou mogen verbieden, want dan ben je helemaal verkeerd bezig.

als een hond een put in de tuin maakt, dan kan je er voor kiezen om hem af te leiden, niks te bestraffen, zelfs niet te verbieden.
maar als diezelfde hond ergens, terwijl de baas erbij is, onophoudelijk gaat blaffen (ik geef zo maar een voorbeeld, er zijn er nog een boel andere), en afleiden helpt niet, dan kom je er niet met negeren.

en niets zegt dat verbieden iets negatiefs moet zijn : als ik een jonge hond iets verbied, dan is dat klaar en duidelijk, ik maak dat de boodschap overkomt, aangepast aan de situatie en de hond. resultaat : de hond stopt het ongewenste gedrag, vertoont het gewenste gedrag, en ik kan onmiddellijk belonen.

dit werkt heel duidelijk, én heel motiverend : de hond weet wat je wil/niet wil, en kiest voor gedrag waar hij voor beloond wordt door de baas - niét het gedrag waarmee hij zichzelf beloont terwijl de baas het netjes staat te negeren.

Daar ben ik het mee eens

Dat heb je nu tegenwoordig zo vaak.
Denk je, ik ben goed bezig nu en komt er weer iemand vertellen
dat je helemaal verkeerd bezig bent...

Ik denk dat ik maar een speelgoedhondje op batterijen koop !

Sanneke

Eline* schreef: Als er iets agressie uitlokt is het trouwens hard en verkeerd straffen..niet een hond die alles mag.

Ik denk dat honden uberhaupt vaak door verkeerd straffen verknipt worden . Belonen en negeren kan je natuurlijk ook verkeerd doen , maar de schade zal i.h.a. beperkter blijven , daarom misschien ook de populariteit van positief opvoeden ? Op dit punt snap ik Cuppen ook niet zo .

maxcola schreef:Positieve training maakt hiërarchisch ingestelde dieren onzeker, een hond is niet democratisch!

Een hond is een oportunist..dat als eerste. Verder een sociaal roedeldier.
Positief trianen maakt niet onzeker. Straf maakt veel eerder onzeker dan positief begeleiden van je hond. Hij stelt positief trainen gelijk met laat maar waaien..dat bestrijd ik.

Hondengedragsdeskundige Henk Cuppen voorziet een dramatische toename van het aantal bijtincidenten. De momenteel veelvuldig toegepaste 'positieve trainingsmethode' - waarbij ongewenst gedrag van de hond niet langer wordt bestraft maar genegeerd - is desastreus voor de dominantieverhouding tussen baas en viervoeter, betoogt hij. Een hond heeft behoefte aan leiding en duidelijkheid. Als je hem in onze hectische maatschappij zijn gang laat gaan, maak je er een zenuwpatiënt van.

"Positief trainen" is niet je hond maar laten. Dat is je hond zo begeleiden dat hij niet in de verleiding komt fouten te maken en het gewenste gedrag zo te belonen dat je dus een goede gewoonte creeert. Aanleren gebeurt zonder straf en ongewenst gedrag voorkom je in de aanleerfase.
Positief trainen heeft niets, maar dan ook niet te maken met rangorde. Net zo min als rangorde weer zo vreselijk veel te maken heeft met agressie.

"Waarom zijn er zoveel honden met gedragsproblemen? Waarom heb ik het zo druk"? Op het oefenterrein staart hondenexpert Henk Cuppen zijn cursisten na. Langzaam lopen zij het pad omhoog, dat naar de dijk voert , de honden bedaart naast hen voortstappend. De riemen hangen slap. Baas en hond lijken voldaan en uitgeput na de intensieve training, die vijfenzeventig minuten heeft geduurd. Als geen ander kent Henk Cuppen het antwoord op de vraag die hij aan de orde stelt.

75 minuten!! Maar dat terzijde.

De uit Amerika overgewaaide positieve trainingswijze, waarbij het goede royaal wordt beloond en het kwade consequent genegeerd, pakt funest uit voor honden.

Ik ken die methode niet. Ik ken wel de manier waarbij je in de aanleerfase de hond niet straft als hij het niet snapt..en dus dat gedrag negeert. Dat vind ik niet meer dan fatsoenlijk.
Verder ken ik alleen methode's waarbij gedrag genegeert wordt dat als beloning de aandacht heeft die met negeren dus onthouden wordt.

Dagelijks, zegt hij, krijgt hij tientallen telefoontjes van hondenbezitters, die met hun viervoeter zo'n training hebben gevolgd en hun inspanningen bekroond zagen met een diploma. Om vervolgens te ontdekken, dat de hond de regels, waaraan hij zich op het afgebakende oefenterrein zo keurig hield, op straat en in huis met voeten treedt. Hij trekt aan de lijn, sleurt de eigenaar als een voddenbaal achter zich aan en lapt commando's aan zijn laars, stuift op andere honden af en hapt om zich heen.

Eiegenaren worden dus niet voldoende geschoold op de hondenschool om thuis met hun hond uit de voeten te kunnen. Dat ligt dus aan de trainers en niet aan de manier. Hooguit is de manier ingewikkelder en vraagt meer inzicht dan gewoon overal de hond voor straffen. Nou, dat heb je er dan maar voor over.

De 'positieve reinforcement training' raakte in zwang toen zo'n 5 jaar geleden duidelijk werd, welke nadelen kleefden aan de zogenaamde lijncorrectiemethode, waarbij de hond wordt gecorrigeerd met behulp van een slipketting. Cuppen: "Een lijncorrectie is een prima techniek, zolang deze met beleid wordt uitgevoerd. Men ging overdrijven, toen de methode als zaligmakend werd gepropageerd. Er werd zó hard gerukt aan die slipketting, dat de ene na de andere hond met nekbeschadigingen op de faculteit Diergeneeskunde belandde." De tijd was rijp voor een zachtere aanpak. In de politiek maakte het poldermodel furore. "De hondenwereld moest er ook aan geloven", zegt Cuppen. "Maar die overlegcultuur is aan een hond niet besteed. Met een hond sluit je geen compromis. Een hond denkt niet in pasteltinten, die ziet alles zwart-wit. De overheerst óf onderwerpt zich. Voor alles heeft hij behoefte aan leiding en duidelijkheid.

Gedrag conditioneren heeft te maken met in hoeverre gedrag lonend is om te tonen ja of nee. Niet met leiding. De hond maakt gewoon de afweging of hetgeen wat jij hem vraagt of dat ofwel lonend genoeg is om te doen, ofwel het feit dat niet doen hem straf oplevert..het zogenaamde vermijdingsconditioneren. Iets anders is er niet. We waren er toch hoop ik wel al jaren achter dat de hond niet alleen iets doet omdat wij de baas zijn hoop ik?

Bij de positieve trainingsmethode wordt dat finaal over het hoofd gezien. Op het moment dat je zegt: ik ga mijn hond niet meer straffen voor het ongewenste gedrag, alleen nog maar belonen voor gewenst gedrag, creëer je een sfeer van onduidelijkheid, waar de hond absoluut geen raad mee weet. Want dan moet hij zelf maar zo'n beetje zien uit te vinden welk gedrag in goede aarde valt. Van lieverlee gaat hij zelf leidereigenschappen ontwikkelen, waardoor de dominantieverhouding totaal verstoord raakt. Tot overmaat van ramp bestaat het beloningssysteem ook nog vaak uit "iets lekkers", een brokje bijvoorbeeld. Zo koop je een hond om en maak je hem afhankelijk van voedsel, terwijl die afhankelijkheid het gevolg moet zijn van de kwaliteit van je leiding."

Zie voorgaande stuk. Een hond luistert niet omdat jij de baas bent. Die luistert omdat gedrag hem iets oplevert..of iets lekkers of straf als hij het niet doet. Een hond maar laten aanmodderen wordt in geen eén trainingsmethode gestimuleert. Iets lekkers geven is de manier om duidelijk te maken wat de hond goed doet omdat het een vlotte manier en duidelijke manier van belonen is waarmee je bepaald gedrag kan isoleren als je het goed doet. Zit..hond gaat zitten..koekje en je kan door met oefenen. Spelen kan nooit als beloning worden gebruikt omdat het niet te timen is.

De baas en bazin van een Tervuerense herder, die altijd vreselijk tekeer ging zodra hij een andere hond op straat ontwaarde, vertellen hoe Henk Cuppen hun Remi tijdens de training aan een heg vastmaakte. "Wij moesten naast Remi gaan staan. Op het moment dat hij uitviel naar de hond, waarmee Cuppen kwam aanwandelen, moesten wij ons achter de haag verschuilen, zodat Remi niet langer kon bouwen op onze aanwezigheid. Aan het einde van de training lag Remi in alle rust naast een Jack Russell te slapen. Wij hadden echt iets van: hoe is het mogelijk?"

..Kijk, hier begin ik gewoon de draad te verliezen. Ongewenst gedrag wordt genegeerd..baas gaat namelijk weg en onthoudt de hond steun en bekrachtiging. Een negatieve straf heet dat ook wel, wat ook wordt gebruikt ook bij bv clickertraining.

Cuppen brengt zijn aanpak aan de man onder de noemer het Ultieme Uitgangspunt (UUP). Cuppen: "Iedere hond, hard of zacht, komt ter wereld met maar één boodschap van moeder natuur: gaat en vermenigvuldigt u en gooi alles in de strijd wat je is gegeven om zoveel mogelijk je eigen zin te kunnen doen. Bij mensen is dat natuurlijk niet anders!" Jacht, achtervolging, vangst-, schud- en buitdriftgedrag zijn de basisdriften die een hond ontwikkelt om in leven te blijven, om voedsel te verzamelen. Daar speel ik op in als we de hond iets willen leren.

Juist ja..de oportunist..zo oneens zijn we het nog niet!

Want spel is de basis van alle leerprocessen. Het is het ultieme uitgangspunt. Beloning en straf - het teweegbrengen van lust- of onlustgevoelens - vervullen. In dit proces een belangrijke rol.

Juist ja..dus het wegtrainen van het uitvallen in zijn hierboven aangehaalde voorbeeld was gebaseerd op spel? Spel is belangrijk..erg belangrijk en dat ben ik met hem eens. Spel is alleen niet bruikbaar om gedrag mee te bekrachtigen of te ontkrachten, simpelweg omdat je er niet mee kan timen en je dus niet achtereen iets kan trainen..of je moet na iedere zit balletje gaat gooien?

Dus wat doe je als een hond zich tijdens de training voorbeeldig gedraagt? Dan verschaf je hem een lustgevoel door met hem te spelen.

Daar leer je je hond geen zit mee. Je kan op die manier geen gedrag isoleren om dat te bekrachtigen en te belonen. Wel hou je de sfeer en de stemming positief en dat is okee! Alleen het leerrendement ontgaat me.

Het is de benadering die het dichtst bij het wezen van de hond ligt, het dichtst bij zijn basisdriften. Al doende creëer je bovendien in korte tijd de noodzakelijke strakke gerichtheid van de hond op de eigenaar. Moet hij gecorrigeerd worden, dan bezorgen we hem een onlustgevoel door middel van een lijncorrectie, maar ook door het wegnemen van iets aangenaams. De aanwezigheid van de baas bijvoorbeeld. Bij Remi werkte dat uitstekend.

Juist..negeren gebruik je dus daar waar het je wat oplevert als straf. Zo positief is positief trainen namelijk nou ook weer niet. Lijncorrectie's tijdens het aanleren van oefeningen vind ik niet okee en ook niet nodig. Daarmee leer je een hond vermijdingsgedrag en dat maakt ze niet zo blij.

Angst, agressie en ongehoorzaamheid zijn de meest voorkomende gedragsproblemen, waarvoor hondeneigenaren bij Cuppen soelaas zoeken. Volgens een opgave van de Stichting Consument en Veiligheid moeten jaarlijks 11.000 slachtoffers zich voor een hondenbeet laten behandelen. In 250 gevallen is een ziekenhuisopname noodzakelijk. Cuppen voorziet, dat deze aantallen oplopen wanneer hondenscholen de positieve trainingsmethoden blijven praktiseren. En dan ook nog op afgebakende terreinen, waar de hectiek van alledag op een afstand wordt gehouden, zegt hij veelbetekenend.

Dat laatste ben ik absoluut met hem eens. Hondenscholen werken veel te rigide aan hun programmaatjes.
Maar dan..Angst..Hoezo angst door negeren? Angstagressie ontstaat nog altijd veelal door verkeerde socialisatie en verkeerd of te hard straffen. Niet door positief trainen.
Agressie..Idem..de basis van agressie is in mijn ogen ALTIJD het zich bedreigt voelen. Door positief trainen voelt een hond zich niet bedreigt..heeft ie helemaal geen reden toe.
Wel vind ik dat je grenzen moet stellen aan welk gedrag te tolereert en welk niet, maar dan wel graag overdacht en niet gewoon maar straffen omdat je een daad wil stellen.
Ongehoorzaamheid is geen gedragsprobleem.

Op zijn trainingen gaat het er anders aan toe. Kinderen van cursisten lopen op het veld te voetballen of krijgertje te spelen. Pups en volwassen honden lopen door elkaar en loopse teefjes trainen gewoon door. Laatst was een cursiste vergezeld van haar dochter plus paard. Toen heb ik dat paard rustig laten draven en galopperen, terwijl de honden te verstaan werd gegeven, dat ze rustig moesten blijven liggen. Ik zoek dat soort situaties juist op. Want je hebt er niets aan, als een hond voortreffelijk gehoorzaamt op een afgebakend terrein, maar zich daarbuiten onmiddellijk door elke prikkel laat afleiden, aldus Cuppen.

Dr. B.W. Knol, gedragstherapeut bij de Faculteit der Diergeneeskunde in Utrecht bekeek een video-opname van een hondentraining door Cuppen. Hij is er alleszins over te spreken. Ook vindt hij het een teken aan de wand, dat het aantal bijtincidenten nauwelijks afneemt, terwijl de gehoorzaamheidscursussen druk worden bezocht.

Juist. De invulling van de trainingen is waardeloos, kennisoverdracht onvoldoende en gewoon te weinig kwaliteit. Ik kan me niet goed voorstellen dat er mensen zijn die dat niet vinden.

Als hondentrainer moet je je in de gedragsleer van de hond hebben verdiept. Je moet weten hoe leerprocessen verlopen, hoe honden onderling hun sociale verhoudingen regelen. Honden kennen geen democratie, maar alleen een hiërarchische structuur. Als je een hond op voet van gelijkheid behandelt, ervaart hij dat als zwakte. Cuppen heeft dat goed begrepen

Nou, ik vraag het me af.

Zo dan..ik hoop dat we nu weer over hetzelfde kunnen praten!

Martijn schreef:[. Als mensen willen denken dat positief trainen betekent dat je je hond de hele dag bonbonnetjes zit te voeren en alles toestaat dan denken ze dat toch wel.
Sommige mensen geilen er gewoon op om veel en hard te corrigeren.
Ze doen maar.

Wie zegt dat iedereen die het met Cuppen gedeeltelijk of helemaal eens is de hond de hele dag veel en hard zit te corrigeren?En wat is veel en hard?

Voor Eline:je quoot verkeerd.Niet ik heb dit :
"maxcola schreef:
Positieve training maakt hiërarchisch ingestelde dieren onzeker, een hond is niet democratisch! "
gezegd,maar Cuppen.

Positief trainen" is niet je hond maar laten. Dat is je hond zo begeleiden dat hij niet in de verleiding komt fouten te maken en het gewenste gedrag zo te belonen dat je dus een goede gewoonte creeert. Aanleren gebeurt zonder straf en ongewenst gedrag voorkom je in de aanleerfase.

Helaas is het zo dat je je hond niet 24 uur per dag in de gaten kunt houden,en als het dan ook nog zo is dat jouw hond een uiterst belonend iets heeft ontdekt(zoals in Bente's geval het leegjatten van het vogelhuisje) dan kom je er gewoon niet met dat slechte gedrag te negeren;als je dat nl. bij dat gedrag zou toepassen zou dat voor mij betekenen dat ik de tuindeur constant dicht zou moeten houden 's zomers.
En dat vertik ik.

Rangorde heeft m.i. zoveel met agressie te maken dat je als baas zijnde de verhoudingen naar je hond toe heel duidelijk moet zien te maken omdat anders de hond inderdaad niet weet waar ie aan toe is en zelf de leiding neemt op de hondse manier en die is agressiever dan de onze.
Je kunt heel positief trainen maar wel met grenzen.
Negeren van slecht gedrag werkt in de praktijk gewoon niet altijd!Dat betekent niet dat je dan maar aan het rukken en trekken moet gaan maar als Max een kat aan de overkant van de straat ziet lopen 's avonds om 12 uur en Bente wil ook wel even helpen met het verbaal wegjagen van dat beest dan werkt negeren gewoon niet.

Ik denk juist dat deze Hr.Cuppen het in ieder geval voor een groot deel bij het rechte eind heeft als hij kijkt naar wat een hond bijvoorbeeld tijdens de les aan prikkels krijgt toegediend en daar zijn les/training op aanpast.

Eiegenaren worden dus niet voldoende geschoold op de hondenschool om thuis met hun hond uit de voeten te kunnen. Dat ligt dus aan de trainers en niet aan de manier. Hooguit is de manier ingewikkelder en vraagt meer inzicht dan gewoon overal de hond voor straffen. Nou, dat heb je er dan maar voor over.

Wat dacht je van het trainen van de trainers?
Dat gebeurt lang niet altijd bij erkende instituten,maar ook vaak op de hondenschool/kynologenclub zelf door ervaren mensen.
Veel cursisten worden ervan verdacht zich in het wezen "hond"te hebben verdiept vóórdat ze tot aanschaf van een hond overgingen.Dat is niet zo;het overgrote deel vande nieuwbakken eigenaren doen impulsaankopen en gaan naar een hondenschool met het idee dat de hond iets aangeleerd wordt en kijken raar op als blijkt dat zijzelf weer in de schoolbanken belanden.

[/quote]
Juist. De invulling van de trainingen is waardeloos, kennisoverdracht onvoldoende en gewoon te weinig kwaliteit. Ik kan me niet goed voorstellen dat er mensen zijn die dat niet vinden

Fijn dat ik daar niet alleen in sta
Helaas denken veel hondenscholen nog steeds de wijsheid in pacht te hebben.

maxcola schreef:Helaas is het zo dat je je hond niet 24 uur per dag in de gaten kunt houden,en als het dan ook nog zo is dat jouw hond een uiterst belonend iets heeft ontdekt(zoals in Bente's geval het leegjatten van het vogelhuisje) dan kom je er gewoon niet met dat slechte gedrag te negeren;als je dat nl. bij dat gedrag zou toepassen zou dat voor mij betekenen dat ik de tuindeur constant dicht zou moeten houden 's zomers.
En dat vertik ik.

Welke trainingsmethode beweert dat je het leegjatten van vogelhuisjes afleert door negeren?? Vraag 2 is of straffen dan effectief is en zo ja welke straf....

Rangorde heeft m.i. zoveel met agressie te maken dat je als baas zijnde de verhoudingen naar je hond toe heel duidelijk moet zien te maken omdat anders de hond inderdaad niet weet waar ie aan toe is en zelf de leiding neemt op de hondse manier en die is agressiever dan de onze.Je kunt heel positief trainen maar wel met grenzen.

Rangorde communiceer je niet door het woordje Zit. Er zijn honden die ranghoogste zijn..echt gewoon absoluut de baas en echt perfect luisteren. Rangorde staat los van gehoorzaamheid!!!
Hoe je een hond traint heeft gewoon te maken met wat het handigste werkt mbt leerprocessen..niks meer en niks minder.

Negeren van slecht gedrag werkt in de praktijk gewoon niet altijd!Dat betekent niet dat je dan maar aan het rukken en trekken moet gaan maar als Max een kat aan de overkant van de straat ziet lopen 's avonds om 12 uur en Bente wil ook wel even helpen met het verbaal wegjagen van dat beest dan werkt negeren gewoon niet.

Nogmaals..geen enkele trainingsmethode zegt dat je een hond niet mag corrigeren als hij een kat ziet. Wel kan je verschillen van mening over wat het effectiefst is. Je hond leren dat hij niet achter een kat aanhoeft omdat jij een leukere beloning hebt kan net zo effectief zijn als het om een hond gaat die nooit heeft ontdekt dat katten jagen leuk is. Dat is dan nog effectiever dan die correctie die je veelal pas geeft als de hond zelfbelonend gedrag heeft ontdekt.

Inge O schreef: op dit punt ben ik het dus niet helemaal met je eens : ongewenst gedrag wil je wel voorkomen in de aanleerfase, maar dat lukt lang niet altijd. zelfs niet bij mensen met veel ervaring, laat staan bij bazen zonder ervaring.
bij sommige slechte gewoontes kan je het dan proberen ombuigen, en de hond ongemerkt op het goede spoor zetten. maar bij andere dingen ontkom je er naar mijn gevoel niet aan om in te grijpen - duidelijk, kort en krachtig, een correctie dus ja. op het niveau dat die correctie ook doorkomt. hoe en wat, ligt helemaal aan de hond, en aan de situatie.

ik zal als voorbeeld dat blaffen nemen : ik bedoelde dus niet blaffen waardoor de hond aandacht verkrijgt (als beloning), maar blaffen als zelfbelonend gedrag - het aanhoudend staan blaffen op een hondenschool bv. - wel, ik pieker er zelfs nog niet over om dat niét te verbieden.

en dan vind ik persoonlijk dat het wél een rol speelt hoe de dominantieverhoudingen zijn tussen baas en hond; ik weet wel zeker als ik zoiets verbied dat ik een onmiddellijke reaktie krijg van mijn hond (zwijgen dus) ook al is het voor het eerst dat ik hem dit zou verbieden. op die reaktie kan ik dan positief verder bouwen = positief trainen.

terwijl er zat honden zijn die bij een verbod van hun baas op dat ogenblik denken 'ach, mens, ga toch elders zeuren', en lekker verder blaft dus. je kan er van op aan dat die hond + baas-combinatie ook problemen hebben op andere vlakken, ben ik 100% zeker.

Je voorbeeld is verkeerd want dat kan ik zo afbranden. Veel honden blaffen vanuit stress op een hondenschool..drukte en lawaai wat ze niet gewoon zijn. Straf verergert stress en blokkeert het leervermogen van je hond en werkt dus averechts.
Staat los van rangorde..

Wil niet zeggen dat ik het volledig met je oneens ben hoor. Ik ben zelf iemand die erg zuinig is met straf, maar er zijn dingen waarvan ik vind dat een dier echt onder de indruk mag zijn ALS ik besluit tot straffen. Maar dan heb ik het niet over gehoorzaamheidstraining. Daar straf ik niet fysiek bij zoalng een dier iets niet beheerst.
STraf blokkeert alleen maar en maakt een dier faalangstig. Daar hou ik niet van. Gehoorzaamheidstraining moet leuk zijn.
Als een dier iets eenmaal beheerst en ik word gepiepeld dan is het een ander verhaal. Maar dan hebben we het niet meer over training.


Ik snap het ergens niet zo goed. We roepen hier allemaal dat rangorde van ondergeschikt belang is in omgang met je hond..want dat dwing je af met je houding en bladiebla..hond mag dus best op de bank en op bed..
Alleen bij gehoorzaamheidstraining, waarin je een dier dingen gaat vragen die totaal buiten zijn begrippenkader vallen, dan ineens gaat het wel om rangorde??
Die hond snapt vanuit ZIJN belevingswereld heel goed als hij niet op de bank mag..Juist vanuit het rangordegelul..want de bank is hoog is status.
Dat snapt ie vele malen beter dan een ruk aan de lijn omdat hij niet direct snapt te moeten gaat zitten....want in de beleving van de hond heeft dat nou net weer helemaal niks van doen met rangorde.

Ik wil het wel even anders stellen..een hond, die een beetje bang is voor zijn baas zal geen greep naar de macht doen. Door met gehoorzaamheidstraining af en toe te straffen maak je je hond een beetje bang en heb je dus minder kans op rangordeproblemen.
Een hond, die vrijuit initiatieven toont zal geen argwaan of angst hebben voor zijn baas en zich dus vrijer en blijer gedragen. Zelfverzekerder zijn en dus daarvanuit meer kans op problemen geven bij onkundige hondenbezitters, die verder van hondengedrag de ballen verstand hebben.
Ik vind het een omgekeerde wereld, maar wie weet ligt het dichter bij de werkelijkheid dan het hele verhaal van Cuppen.

Eline* schreef:

maxcola schreef:Helaas is het zo dat je je hond niet 24 uur per dag in de gaten kunt houden,en als het dan ook nog zo is dat jouw hond een uiterst belonend iets heeft ontdekt(zoals in Bente's geval het leegjatten van het vogelhuisje) dan kom je er gewoon niet met dat slechte gedrag te negeren;als je dat nl. bij dat gedrag zou toepassen zou dat voor mij betekenen dat ik de tuindeur constant dicht zou moeten houden 's zomers.
En dat vertik ik.

Welke trainingsmethode beweert dat je het leegjatten van vogelhuisjes afleert door negeren?? Vraag 2 is of straffen dan effectief is en zo ja welke straf....

Rangorde heeft m.i. zoveel met agressie te maken dat je als baas zijnde de verhoudingen naar je hond toe heel duidelijk moet zien te maken omdat anders de hond inderdaad niet weet waar ie aan toe is en zelf de leiding neemt op de hondse manier en die is agressiever dan de onze.Je kunt heel positief trainen maar wel met grenzen.

Rangorde communiceer je niet door het woordje Zit. Er zijn honden die ranghoogste zijn..echt gewoon absoluut de baas en echt perfect luisteren. Rangorde staat los van gehoorzaamheid!!!
Hoe je een hond traint heeft gewoon te maken met wat het handigste werkt mbt leerprocessen..niks meer en niks minder.

Negeren van slecht gedrag werkt in de praktijk gewoon niet altijd!Dat betekent niet dat je dan maar aan het rukken en trekken moet gaan maar als Max een kat aan de overkant van de straat ziet lopen 's avonds om 12 uur en Bente wil ook wel even helpen met het verbaal wegjagen van dat beest dan werkt negeren gewoon niet.

Nogmaals..geen enkele trainingsmethode zegt dat je een hond niet mag corrigeren als hij een kat ziet. Wel kan je verschillen van mening over wat het effectiefst is. Je hond leren dat hij niet achter een kat aanhoeft omdat jij een leukere beloning hebt kan net zo effectief zijn als het om een hond gaat die nooit heeft ontdekt dat katten jagen leuk is. Dat is dan nog effectiever dan die correctie die je veelal pas geeft als de hond zelfbelonend gedrag heeft ontdekt.

"Welke trainingsmethode beweert dat je het leegjatten van vogelhuisjes afleert door negeren?? Vraag 2 is of straffen dan effectief is en zo ja welke straf...."

Ik zeg:ALS ik bij het leegjatten van het vogelhuisje de methode van slecht gedrag negeren zou toepassen.
Dan heb ik het puur over het rigide toepassen van die regel.M.a.w. bij dit gedoe zou het niet gewerkt hebben.
Bente kreeg pas een effektieve straf doordat ze iets smerigs aan haar poten kreeg wat ik op een gegeven moment aan de rand had gesmeerd.Niet vriendelijk dus,maar wel uiterst effektief!

Rangorde heeft zeker wel te maken met gehoorzaamheid.Een hond die geen "orders" aanneemt van een ranghogere heeft volgens mij binnen een roedel een slecht leven en dus zal ie het wel uit zijn hoofd laten om die ranghogere te negeren.Dus gehoorzaamt hij die ranghogere.

Eline* schreef: Rangorde communiceer je niet door het woordje Zit. Er zijn honden die ranghoogste zijn..echt gewoon absoluut de baas en echt perfect luisteren. Rangorde staat los van gehoorzaamheid!!!
Hoe je een hond traint heeft gewoon te maken met wat het handigste werkt mbt leerprocessen..niks meer en niks minder .

Is dat echt zo ? Gisteren had Luna onenigheid met een DH over haar balletje . Ik floot , ze maakt zich uit het conflict los en komt naar me toe om haar beloning te halen , een complmimentje , en dit geval even een knuffel , had ook een spelletje met de bal kunnen zijn . Staat dit nu helemaal los van rangorde , van het feit dat ik de baas ben ? Misschien is het zo , maar voor mijn eigen gevoel is het niet zo .

maxcola schreef:[
Ik zeg:ALS ik bij het leegjatten van het vogelhuisje de methode van slecht gedrag negeren zou toepassen.
Dan heb ik het puur over het rigide toepassen van die regel.M.a.w. bij dit gedoe zou het niet gewerkt hebben.
Bente kreeg pas een effektieve straf doordat ze iets smerigs aan haar poten kreeg wat ik op een gegeven moment aan de rand had gesmeerd.Niet vriendelijk dus,maar wel uiterst effektief!

Omdat een meneer positief trainen gelijk zet met alle ongewenste gedragingen negeren gaan we dus allerlei gedragingen noemen waarbij dat inderdaad niet werkt en dan zeggen dat die meneer gelijk heeft.
Ik roep het maar weer..er is geen trainingsmethode die beweert dat je alle ongewenste gedragingen verhelpt met negeren
Die is er niet..nergens!! Dit hele gedoe is dus gewoon echt onzin!!!

Rangorde heeft zeker wel te maken met gehoorzaamheid.Een hond die geen "orders" aanneemt van een ranghogere heeft volgens mij binnen een roedel een slecht leven en dus zal ie het wel uit zijn hoofd laten om die ranghogere te negeren.Dus gehoorzaamt hij die ranghogere.

Nee hoor. Een hond is bovenal een oportunist..Waarom denk je dat er zoveel honden gewoon prima luisteren naar kinderen??
Als je gaat werken met straf zoals het vroeger ging heb je gelijk, omdat een hond geen correctie's pikt van een ranghogere..maar dat kan dus ook doodleuk ansgtagressie zijn omdat er overgecorrigeert wordt of gecorrigeert wordt bij gedrag wat je niet moet corrigeren zoals deemoedsplassen.