Het HondenForum

Hoe zit dat eigenlijk in elkaar ?
Hoe krijg je bv. een koningspoedel of een ander ras.

Bij de poedels heb je verschillende formaten : dwerg, middenslag (zoals jij hebt) en grote poedel of koningspoedel. Da's een zuiver verervend ras. Ik vind het mooie honden, behalve het kapsel.

johan1969 schreef:Bij de poedels heb je verschillende formaten : dwerg, middenslag (zoals jij hebt) en grote poedel of koningspoedel. Da's een zuiver verervend ras. Ik vind het mooie honden, behalve het kapsel.

Dus een koningspoedel is er altijd al geweest ?
Ik dacht dat dat een kruising was, sorry.

Maar hoe krijg je dan een kruising ?
Ik bedoel, hoe weet men welke ras bij welk ras past etc...

Verklaar je nader aub ?

Mama Sanneke schreef:Maar hoe krijg je dan een kruising ?
Ik bedoel, hoe weet men welke ras bij welk ras past etc...

Volgens mij ben je in de war en denk je dat een herderras bv is ontstaan door twee andere rassen te kruisen. Dat is niet zo, tenminste, niet altijd zo en meestal niet te achterhalen welke rassen dat dan waren.

johan1969 schreef:Verklaar je nader aub ?

Je hebt bv. een Malthezer in verschillende grotes.
Als die dan gekruist zijn, hoe weet men dan bv. met welke hond
je moet kruisen.
Wat je allemaal moet uitzoeken om twee rassen te kruisen ??

een mathezer is er niet in verschillende grootes, variaties binnen een ras zijn er door selectief fokken, en dan nog gebeurt het dat er bij een nest middenslag een standaard zit..

MARC_S schreef:

Mama Sanneke schreef:Maar hoe krijg je dan een kruising ?
Ik bedoel, hoe weet men welke ras bij welk ras past etc...

Volgens mij ben je in de war en denk je dat een herderras bv is ontstaan door twee andere rassen te kruisen. Dat is niet zo, tenminste, niet altijd zo en meestal niet te achterhalen welke rassen dat dan waren.

Ik had moeten onderscheid maken tussen een rashond dus en een kruising.
Maar een kruising kan toch ook van één rashond en één kruising komen. Of niet ?
het is juist dat proces dat ik graag had zien uitgelegd.
Hoe weet men dat honden bij elkaar passen etc...
Straks snap ik het zelf niet meer

yamie schreef:een mathezer is er niet in verschillende grootes, variaties binnen een ras zijn er door selectief fokken, en dan nog gebeurt het dat er bij een nest middenslag een standaard zit..

Maar hoe bekomt men die variaties binnen een ras ?
Selectief fokken, maar op welke basis gebeurd dat ? Genetisch of zo ?

Hoi Sanne, ik ken er niet veel van, maar even vertellen wat ik denk dat juist is.

Het woord 'ras' is biologisch eigenlijk onzin. Ook het vroegere 'ondersoort' wat hetzelfde was, is voorbijgestreefd. Nu spreekt men meer over populaties.

Alle honden zijn van dezelfde soort en kunnen met elkaar gekruist worden. Je kan een chihuaha met een timberwolf kruisen, en een afhaan met een bulldog. Ik zeg zo maar iets.

Het begrip ras zoals we dat bij de huishonden kennen is natuurlijk een heel kunstmatig iets, iets dat is uitgevonden of gefabriceerd door de mens.


Je hebt natuurlijk rassen die ontstaan zijn uit andere rassen, en waar men min of meer weet waaruit ze ontstaan zijn. Zo zou de Dobermann ongeveer honderd jaar terug zijn ontstaan uit kruisingen tussen pinchers, weimaraners, manchester terrier, greyhound, duitse dog, rottweiler , duitse staander , en wie weet wat nog allemaal. Na een tijdje krijgt men een min of meer uniform ras als men na meerdere generaties enkel met rastypische dieren verder fokt.

Ook de Duitse herder is ontstaan door het kruisen van 3 types. Het kortharige black and tan type dat je in de showring ziet, geeft een vals beeld van uniformiteit, want je hebt de wolfskleurige werkhonden, de langharige, de witte herders ....


Veel rassen zijn echter ontstaan uit lokale types die al eeuwenlang daar gehouden worden, zonder kruisingen met andere rassen of types.
Dit is vooral bij werkhonden zo. Als je al generaties lang goed wakende Ovtcharka's hebt, dan ga je die niet kruisen met bv een saluki of zo, dat zou het werk van eeuwen vernietigen.
Voor zulke rassen stelt men dan een standaard op en benoemt ze tot een apart ras.

dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Mama Sanneke schreef:

yamie schreef:een mathezer is er niet in verschillende grootes, variaties binnen een ras zijn er door selectief fokken, en dan nog gebeurt het dat er bij een nest middenslag een standaard zit..

Maar hoe bekomt men die variaties binnen een ras ?

Variaties heb je altijd, zelfs in nesten van zuiver gefokte honden. Je hebt er altijd die groter zijn dan gemiddeld, korter haar, langer haar, een groter hoofd, meer wit ....

Variatie vind je in de natuur bij de wilde dieren ook (zei het veel minder) , dit laat toe dat soorten evolueren en er nieuwe soorten ontstaan als het nodig is.

Je moet er maar eens een boek van Darwin of Ernst Mayr over lezen, heel interessant.

Quote :Alle honden zijn van dezelfde soort en kunnen met elkaar gekruist worden. Je kan een chihuaha met een timberwolf kruisen, en een afhaan met een bulldog. Ik zeg zo maar iets. Quote

Bedankt voor je uitleg, maar het bovenstaande is dat echt zo ?
Moeten er niet bepaalde voorwaarden zijn ?

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Dat weet jij best veldwachter

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Ja, dat is ongeveer mijn vraag , hoe men weet dat twee honden bij elkaar passen, is dat toeval of word bv. genetisch onderzocht.

Ik bedoel : biologisch (volgens de natuur) kan je een chihuahua met een wolf kruisen, en daar komen vruchtbare jongen van, maar of je dat wil (als mens) is een ander verhaal.

Er is een verschil tussen wat kan en wat wenselijk is he.

Mama Sanneke schreef:Quote :Alle honden zijn van dezelfde soort en kunnen met elkaar gekruist worden. Je kan een chihuaha met een timberwolf kruisen, en een afhaan met een bulldog. Ik zeg zo maar iets. Quote

Bedankt voor je uitleg, maar het bovenstaande is dat echt zo ?
Moeten er niet bepaalde voorwaarden zijn ?

nee, is niet nodig als jij dat zou willen doen dan is niemand die het tegen kan gaan of je er goed aan doet is een ander verhaal.

mol

Sanne, je bedoelt of je zomaar nieuwe rassen kan fokken en creeëren ? In principe mag dat , maar of je ze erkend krijgt en of de kopers er op zitten te wachten is een ander paar mouwen.

Er zijn al zoveel fijne rassen, dat niemand op nieuwe rassen zit te wachten.

Kijk maar naar kunstmatig gecreerde rassen als de Eurasier en de Kromfohrlander, ongetwijfeld fijne honden, maar niet echt populair.

Mama Sanneke schreef:

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Ja, dat is ongeveer mijn vraag , hoe men weet dat twee honden bij elkaar passen, is dat toeval of word bv. genetisch onderzocht.

Je wil een hond maken met de kenmerken van beide ouders. Als je een snellere poedel wil dan zou je dus een whippet inkruisen en later weer selecteren op krulletjes. Dan krijg je dus een slanke snelle poedel. Wil je een brede poedel dan kruis je een stafford in de lijn.

Wil je een lieve poedel dan kruis je een labje in en fokt later de poedelvacht weer terug

Mol schreef:

Mama Sanneke schreef:Quote :Alle honden zijn van dezelfde soort en kunnen met elkaar gekruist worden. Je kan een chihuaha met een timberwolf kruisen, en een afhaan met een bulldog. Ik zeg zo maar iets. Quote

Bedankt voor je uitleg, maar het bovenstaande is dat echt zo ?
Moeten er niet bepaalde voorwaarden zijn ?

nee, is niet nodig als jij dat zou willen doen dan is niemand die het tegen kan gaan of je er goed aan doet is een ander verhaal.

mol

Dus hypothetisch, een herdershond met een koningspoedel kruisen zou gaan ?

Bestaan er dan nog echt zuiver rassen ?
Die nooit zijn gekruisd ?

MARC_S schreef:

Mama Sanneke schreef:

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Ja, dat is ongeveer mijn vraag , hoe men weet dat twee honden bij elkaar passen, is dat toeval of word bv. genetisch onderzocht.

Je wil een hond maken met de kenmerken van beide ouders. Als je een snellere poedel wil dan zou je dus een whippet inkruisen en later weer selecteren op krulletjes. Dan krijg je dus een slanke snelle poedel. Wil je een brede poedel dan kruis je een stafford in de lijn.

Wil je een lieve poedel dan kruis je een labje in en fokt later de poedelvacht weer terug

Als ik dat lees dan moeten dat toch mensen zijn die er geweldig mee bezig zijn en weten wat ze doen, en dat duurt toch wel héél lang eer je soms dan een bepaald kenmerk hebt.

[quote="Mama Sanneke
Dus hypothetisch, een herdershond met een koningspoedel kruisen zou gaan ?
Bestaan er dan nog echt zuiver rassen ?
Die nooit zijn gekruisd ?[/quote]

Een poedel met een herdershond kruisen zou gaan. Of hij dan meer herdersgedrag of poedelgedrag zou vertonen is maar de vraag. Het zou wel een actieve leergierige intelligente hond zijn.


Echt zuivere rassen die vroeger nooit zijn gekruisd, bestaan waarschijnlijk niet.

Van zodra een ras door de FCI erkend is (en een stamboom krijgt), wordt het niet meer gekruist met andere rassen, en wordt het als zuiver beschouwd.

Of ze dan echt fokzuiver zijn, is maar de vraag.

Mama Sanneke schreef:

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Ja, dat is ongeveer mijn vraag , hoe men weet dat twee honden bij elkaar passen, is dat toeval of word bv. genetisch onderzocht.

nee joh toendertijd helemaal nog niet bij de bullmastiff waren ze opzoek naar een hond die standvastig zelfstandig maar ook weer baas gericht kon werken zonder acgresief te zijn.

ze hadden toendertijd eerst de mastiff geprobeerd voor het werk om stropers te stoppen en liggende te houden tot de jachtopziener er bij was ,maar dit ras was liever lui dan moe en liet de stroper lopen ,de hond zach het nut er niet van in om acher de stroper aan te rennen.
toen hebben ze de bulldog geprobeert en die liet niks van de stroper heel
dus ze zochten de midden weg en hebben toen de 2 rassen gekruist en gefokt en toen weer een keer terug gekruist op de old english mastiff

zo had je 60% mastiff bloed en 40% bulldog bloed.

ze keken toen echt niet of het geneties wel verandwoord was maar dat was toendertijd ook niet belangrijk omdat er toen hoofdzakelijk lijn en inteelt werd toe gepast omdat vraag nog aanbod helemaal niet groot was
en de selectatie bikkel hard was hondjes die totaal niet voldeden naar de inzicht van de fokker werden bij de geborte al opgeruimt.
alleen de beste bleven over en kregen wat hun hartje begeerde.

hier door is type vorming gekomen ,als ze toen der tijd zoveel bezig waren met outcross en bloed verversing en wat el en niet mocht dat hadden vele rassen nooit bepaalde eigenschappen kunnen hebben kwa uiterlijk en karacter als dat ze nu doen.

wat ook heel gebruikelijk was ,was totaal ander bloed er door heen te fokken om bepaalde punten te verduidelijken of juist te verwijderen dat mag vandaag de dag ook niet meer.

zo hebben ze bij de bullmastiff op een gegeven moment bordauxdog er door gefokt om de koppen zwaarder en korter te krijgen.

het mooiste voorbeeld van van een ras wat gecreerd is uit meerdere rassen is de argentijn dit ras is echt bewust gefokt uit een groot aantal rassen
zoals de pointer
bullterier
bordauxdog
ierse wolfshond
duitsedog
Perro pelea cordobés (bestaat niet meer)
boxer
mastiff

dit zijn de rassen die de basis hebben gelecht voor het argentijnse ras.

mol

johan1969 schreef:[quote="Mama Sanneke
Dus hypothetisch, een herdershond met een koningspoedel kruisen zou gaan ?
Bestaan er dan nog echt zuiver rassen ?
Die nooit zijn gekruisd ?

Een poedel met een herdershond kruisen zou gaan. Of hij dan meer herdersgedrag of poedelgedrag zou vertonen is maar de vraag. Het zou wel een actieve leergierige intelligente hond zijn.


Echt zuivere rassen die vroeger nooit zijn gekruisd, bestaan waarschijnlijk niet.

Van zodra een ras door de FCI erkend is (en een stamboom krijgt), wordt het niet meer gekruist met andere rassen, en wordt het als zuiver beschouwd.
Of ze dan echt fokzuiver zijn, is maar de vraag.[/quote]


Oké, bedankt

soms worden er wel bewust kruisingen gemaakt om een nieuw ras te creëren, zoals bijvoorbeeld de labradoodle
die is ontstaan uit een labrador en een poedel en is nog geen erkend ras maar wel populair, ze hebben nl. een bijzondere vacht waar je niet zo snel allergisch voor bent...

son-pei schreef:soms worden er wel bewust kruisingen gemaakt om een nieuw ras te creëren, zoals bijvoorbeeld de labradoodle
die is ontastaan uit een labrador en een poedel en is nog geen erkend ras maar wel populair, ze hebben nl. een bijzondere vacht waar je niet zo snel allergisch voor bent...

probleem is echter dat alleen de F1 honden die eigenschap heeft en zodra er verder mee gefokt word deze eigenschap verloren gaat vandaar dat het nooit een erkent ras KAN worden.

mol

Mol schreef:

Mama Sanneke schreef:

Mol schreef:dus als ik je goed begrijpt wil je weten hoe bepaalde rassen zijn onstaan????

dus zoals de Bullmastiff is onstaan uit 2 verschillende rassen de old english mastiff en de bulldog
en waarom ze dit gedaan hebben??
dat wil je weten of sla ik de plank nu mis?

mol

Ja, dat is ongeveer mijn vraag , hoe men weet dat twee honden bij elkaar passen, is dat toeval of word bv. genetisch onderzocht.

nee joh toendertijd helemaal nog niet bij de bullmastiff waren ze opzoek naar een hond die standvastig zelfstandig maar ook weer baas gericht kon werken zonder acgresief te zijn.

ze hadden toendertijd eerst de mastiff geprobeerd voor het werk om stropers te stoppen en liggende te houden tot de jachtopziener er bij was ,maar dit ras was liever lui dan moe en liet de stroper lopen ,de hond zach het nut er niet van in om acher de stroper aan te rennen.
toen hebben ze de bulldog geprobeert en die liet niks van de stroper heel
dus ze zochten de midden weg en hebben toen de 2 rassen gekruist en gefokt en toen weer een keer terug gekruist op de old english mastiff

zo had je 60% mastiff bloed en 40% bulldog bloed.

ze keken toen echt niet of het geneties wel verandwoord was maar dat was toendertijd ook niet belangrijk omdat er toen hoofdzakelijk lijn en inteelt werd toe gepast omdat vraag nog aanbod helemaal niet groot was
en de selectatie bikkel hard was hondjes die totaal niet voldeden naar de inzicht van de fokker werden bij de geborte al opgeruimt.
alleen de beste bleven over en kregen wat hun hartje begeerde.

hier door is type vorming gekomen ,als ze toen der tijd zoveel bezig waren met outcross en bloed verversing en wat el en niet mocht dat hadden vele rassen nooit bepaalde eigenschappen kunnen hebben kwa uiterlijk en karacter als dat ze nu doen.

wat ook heel gebruikelijk was ,was totaal ander bloed er door heen te fokken om bepaalde punten te verduidelijken of juist te verwijderen dat mag vandaag de dag ook niet meer.

zo hebben ze bij de bullmastiff op een gegeven moment bordauxdog er door gefokt om de koppen zwaarder en korter te krijgen.

het mooiste voorbeeld van van een ras wat gecreerd is uit meerdere rassen is de argentijn dit ras is echt bewust gefokt uit een groot aantal rassen
zoals de pointer
bullterier
bordauxdog
ierse wolfshond
duitsedog
Perro pelea cordobés (bestaat niet meer)
boxer
mastiff

dit zijn de rassen die de basis hebben gelecht voor het argentijnse ras.

mol

Bedankt
Amai, dat moet dan toch héél wat jaren geduurd hebben eer ze aan die Argentijn kwamen.

son-pei schreef:soms worden er wel bewust kruisingen gemaakt om een nieuw ras te creëren, zoals bijvoorbeeld de labradoodle
die is ontstaan uit een labrador en een poedel en is nog geen erkend ras maar wel populair, ze hebben nl. een bijzondere vacht waar je niet zo snel allergisch voor bent...

Maar aan een poedel alleen ben je toch ook niet allergisch ?
Maar misschien wou iemand dan een ander uitzicht of karakter.
Is het nu een garantie als je twee rassen kweekt zoals de poedel en de labrador dat daar de eigenschappen van de poedel terugkomen.
Kan het evengoed zijn dat het een totale andere hond qua karakter word ?

Ik kan aan de hond van de schotse collie misschien nog wat uitleggen. Je hebt de korthaar en de langhaar. Doordat de korthaar zo ongeveer rond de oorlog zo goed als uitgestorven was, is deze variatie weer teruggefokt met behulp van de langhaar. Hierdoor heb je nu nog wel eens in een korthaarnest een langhaar zitten. Maar in principe bestaan variaties in rassen uit mutaties van genen (spontane verandering) door te gaan fokken met een mutant van een nest, probeer je van de mutaties dus meerdere mutanten te krijgen waardoor dus een ras kan ontstaan.... En idd er zijn ook rassen die in andere variaties zijn gefokt dmv kruizen, hier zie je dan in nesten dan ook nog wel eens foutjes zitten (zoals volgens mij bij markiesje nog wel eens andere kleuren voorkomen) maar in principe moet door een goed fokbeleid deze foutje zo goed als verdwijnen. Na een x aantal goede fokken ben je die foutjes zo goed als kwijt.....