Het HondenForum

Door een andere topic zit ik met wat vragen.
Ik snap de voordelen van lijnteelt en probeer me er een beetje in te verdiepen. Nu vraag ik me af hoe je begint met fokken (in lijn).
Als ik naar mijn eigen ras kijk moet ik afgaan op wat fokkers zeggen over hun dieren. Qua gezondheid is het een kwestie van vertrouwen.
Het gebit (wat één van de grootste problemen is in het ras) van de ouderdieren is te controleren en van enkele voorouders ook (ze leven meestal nog wel maar wonen vaak aan de andere kant van de wereld).
Dus behalve wat ik zie van de ouders/voorouders en wat ik hoor van fokkers weet ik dus niks. Is dat een basis om te beginnen met fokken ???
Stel ik koop een teefje waar ik later mee zou willen gaan fokken als ze goed genoeg blijkt. Doe je dan normaal gesproken eerst een outcross combi om vanuit daar honden aan te houden ?(die je dus van pups af aan kunt blijven volgen) of ga je meteen op zoek naar een gerelateerde geschikte hond voor je teef (bv opa).
Het wordt wel een heel verhaal zo, ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel. Ik zie het nut van lijnteelt wel en ik begrijp (waarschijnlijk nog niet helemaal) hoe het werkt maar ik kan het niet echt naar de praktijk omzetten.
In een klein ras lijkt het me erg moeilijk om geschikte dieren te vinden. Want behalve dat ze dus gerelateerd moeten zijn, moet het ook nog een combi zijn die elkaar punten versterkt. En ik zie nu al haast niet echt goede honden bij mijn ras!

Wie kan het duidelijk maken ?

Groetjes Sonja

Wil je zelf gaan fokken met het ras de naakthond.
We hebben het toch over dit ras?

Gr Bertus.

Nou het is meer dat als ik iets lees en het probeer te snappen dat ik het dan vertaal naar mijn eigen ras. De naakthond dus
Maar ooit zou ik best willen fokken, als ik de goede honden er voor heb en genoeg weet.

Binnen een ras met een smalle fokbasis zou ik zeker niet kiezen voor een kleindochter-grootvader kruising. Ik zou dan zoveel mogelijk kiezen voor kruisingen tussen onverwante dieren. Ik ben sowieso niet voor lijnteelt. Voorstanders noemen altijd de voordelen en zelden de nadelen. Als er binnen een ras veel aan lijnteelt wordt gedaan verspreiden zich erfelijke afwijkingen ook door de gehele lijnen of het gehele ras als je een klein ras hebt.
Waarom denk jij dat lijnteelt goed is?

sirene schreef:Nou het is meer dat als ik iets lees en het probeer te snappen dat ik het dan vertaal naar mijn eigen ras. De naakthond dus
Maar ooit zou ik best willen fokken, als ik de goede honden er voor heb en genoeg weet.

Als een ras goed in elkaar zit dan zou ik het verspreid nemen, dus dat er meer variatie in de genenpoel blijft.

Zijn er gebreken in het ras dan kan je die door lijn en inteelt naar boven brengen.
Maar als de populatie klein is en je wil het ras behouden, dan kan het soms niet anders dan lijn of inteelt, je kan dan goede eigenschappen vast leggen maar ook verkeerde.

Je kan denken zo we hebben het gehaald naar een aantal generaties wat uiterlijk aangaande, maar dan kan het zg onzichbare slechte voor altijd toe slaan en dat kan zijn onvruchtbaarheid of zeer kleine nesten of dood geboren pups enz enz .
Het is nooit goed zo te fokken dat de variabele genen poel op is.

Nog een klein voorbeeld mijn ras de Saarlooswolfhond, een zeer kleine populatie.
In 1982 was een van de fokreuen drager van een erfelijke oogziekte waar ze blind van worden als ze lang genoeg leven, hij is 3 keer gebruikt, en het ras is nu vergeven van de slechtziende of blinde honden, de RV heeft nu zelf 7 honden ontdekt de laatste 5 jaar die PRA hebben.
Dus lijn en inteelt is zeer gevaarlijk op een kleine populatie.

Gr Bertus.

sypke schreef:Binnen een ras met een smalle fokbasis zou ik zeker niet kiezen voor een kleindochter-grootvader kruising. Ik zou dan zoveel mogelijk kiezen voor kruisingen tussen onverwante dieren. Ik ben sowieso niet voor lijnteelt. Voorstanders noemen altijd de voordelen en zelden de nadelen. Als er binnen een ras veel aan lijnteelt wordt gedaan verspreiden zich erfelijke afwijkingen ook door de gehele lijnen of het gehele ras als je een klein ras hebt.
Waarom denk jij dat lijnteelt goed is?

Ik denk meer aan lijnteelt om zeker te weten dat ik met een gezonde lijn bezig ben. Niet om tot in den treuren op mijn eigen lijn verder te gaan. Dat gaat natuurlijk ook niet met zo'n klein bestand. Het zou me dus niet zo zeer gaan om een bepaald type maar wel om een gezond type met goede tanden (binnen het mogelijke van een naakthond).
Waar ik op stuit en ik heb geen idee of dit in andere rassen ook zo is, maar ik denk van wel. Dat er zo weinig openheid is over de problemen in het ras en de gezondheid. Als ik interesse heb in een nest moet ik maar af gaan op wat een fokker zegt en wat ik zelf zie. Testen worden er niet gedaan.
Een jaar geleden dacht ik nog dat honden die een U kregen of zelfs Kampioenschapstitels behaalden dat deze wel goed moesten zijn (goed qua bouw en tanden ed). Hoe naïef kan een mens zijn Zelfs op keurverslagen kun je niet af gaan.
Daardoor ging ik mij afvragen hoe andere mensen zijn begonnen met fokken. En door die ene topic hoe je begint met lijnteelt...
Hoe groot moet een ras zijn om lijnteelt te kunnen toepassen ? Als je net als wat Mol zegt maar een paar lijnen mooi vindt blijft er toch ook maar weinig over ?

sirene schreef: Ik denk meer aan lijnteelt om zeker te weten dat ik met een gezonde lijn bezig ben. Niet om tot in den treuren op mijn eigen lijn verder te gaan.

Je kunt ook een eigen lijn opzetten zonder lijnteelt. Wat een eigen lijn is is eigenlijk een beetje vaag. Maar als jij bepaalde voorkeuren hebt (bv. een bepaald hoofdtype) kun je die ook verkrijgen door intelligent te fokken, dwz de juiste combinaties te maken.

sirene schreef: Waar ik op stuit en ik heb geen idee of dit in andere rassen ook zo is, maar ik denk van wel. Dat er zo weinig openheid is over de problemen in het ras en de gezondheid. Als ik interesse heb in een nest moet ik maar af gaan op wat een fokker zegt en wat ik zelf zie. Testen worden er niet gedaan.

Welke gezondheidsproblemen komen er voor binnen het ras? Voor veel ziektes zijn geen testen. Is er een rasvereniging? Een goede rasvereniging houdt alles bij wat betreft de gezondheid. Natuurlijk moeten eigenaren en fokkers problemen wel melden.

idorh schreef:Als een ras goed in elkaar zit dan zou ik het verspreid nemen, dus dat er meer variatie in de genenpoel blijft.

Zijn er gebreken in het ras dan kan je die door lijn en inteelt naar boven brengen.
Maar als de populatie klein is en je wil het ras behouden, dan kan het soms niet anders dan lijn of inteelt, je kan dan goede eigenschappen vast leggen maar ook verkeerde.

Je kan denken zo we hebben het gehaald naar een aantal generaties wat uiterlijk aangaande, maar dan kan het zg onzichbare slechte voor altijd toe slaan en dat kan zijn onvruchtbaarheid of zeer kleine nesten of dood geboren pups enz enz .
Het is nooit goed zo te fokken dat de variabele genen poel op is.

Nog een klein voorbeeld mijn ras de Saarlooswolfhond, een zeer kleine populatie.
In 1982 was een van de fokreuen drager van een erfelijke oogziekte waar ze blind van worden als ze lang genoeg leven, hij is 3 keer gebruikt, en het ras is nu vergeven van de slechtziende of blinde honden, de RV heeft nu zelf 6 honden ontdekt de laatste 5 jaar die PRA hebben.
Dus lijn en inteelt is zeer gevaarlijk op een kleine populatie.

Gr Bertus.

Okee, ik snap dat het ook belangrijk is dat die genenpoel divers blijft.
Maar hoe zat dat dan met die dekreu ? Die PRA zou toch juist eerder bovenkomen door lijn-of inteelt ? En als de reu alleen voor outcross is gebruikt is het probleem toch nog groter dan heb je in alle lijnen waar hij gedekt heeft dragers zitten (ik neem aan dat PRA recessief is).

Nogmaals, ik stel de vraag om in het algemeen wat te leren over lijnteelt maar dan ontkom ik er niet aan om dat naar mezelf te vertalen.
In Europa zijn haast alle Peruanen wel aan elkaar verwant maar het is niet onmogelijk om volledige outcross te doen. Dat is dus niet de reden om voor lijnteelt te kiezen.
Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

sirene schreef: Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

Wat heet zekerheid? Sommige ziektes openbaren zich pas na 2 jaar of na 6 jaar. Wacht je zolang tot er weer gefokt wordt met de teef en de reu? En wat doe je als je een nest van 8 hebt met 6 pups met een afwijking? Je weet dan wat er uit die lijnteeltcombinatie komt maar wat doe je met de pups? Als je voor een lager inteeltpercentage had gekozen had je waarschijnlijk allemaal gezonde honden gehad.

sypke schreef:

sirene schreef: Ik denk meer aan lijnteelt om zeker te weten dat ik met een gezonde lijn bezig ben. Niet om tot in den treuren op mijn eigen lijn verder te gaan.

Je kunt ook een eigen lijn opzetten zonder lijnteelt. Wat een eigen lijn is is eigenlijk een beetje vaag. Maar als jij bepaalde voorkeuren hebt (bv. een bepaald hoofdtype) kun je die ook verkrijgen door intelligent te fokken, dwz de juiste combinaties te maken.

sirene schreef: Waar ik op stuit en ik heb geen idee of dit in andere rassen ook zo is, maar ik denk van wel. Dat er zo weinig openheid is over de problemen in het ras en de gezondheid. Als ik interesse heb in een nest moet ik maar af gaan op wat een fokker zegt en wat ik zelf zie. Testen worden er niet gedaan.

Welke gezondheidsproblemen komen er voor binnen het ras? Voor veel ziektes zijn geen testen. Is er een rasvereniging? Een goede rasvereniging houdt alles bij wat betreft de gezondheid. Natuurlijk moeten eigenaren en fokkers problemen wel melden.

sorry maar je lult klink klaare onzin je kan bijvoorbeeld hooft type niet vast zetten in je lijn zonder dat je daar lijnteeld of inteeld bij toepast ja je kan een hoofd type foken naar wens in een F1 hond maar of dat deze vast vererft met een outceoss is het andwoord nee.

mol

sypke schreef:

sirene schreef: Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

Wat heet zekerheid? Sommige ziektes openbaren zich pas na 2 jaar of na 6 jaar. Wacht je zolang tot er weer gefokt wordt met de teef en de reu? En wat doe je als je een nest van 8 hebt met 6 pups met een afwijking? Je weet dan wat er uit die lijnteeltcombinatie komt maar wat doe je met de pups? Als je voor een lager inteeltpercentage had gekozen had je waarschijnlijk allemaal gezonde honden gehad.

dus jij kies voor honden die in eerste instantie gezoind zijn zo dat je inprensipe iemand anders met de elende opscheept van een vervuilde genepole , nou ik weet dus dat ik bij jou nooit een hond zou kopen

mol

sypke schreef: Welke gezondheidsproblemen komen er voor binnen het ras? Voor veel ziektes zijn geen testen. Is er een rasvereniging? Een goede rasvereniging houdt alles bij wat betreft de gezondheid. Natuurlijk moeten eigenaren en fokkers problemen wel melden.

Er zijn niet echt gezondheidsproblemen binnen het ras bekend. Gebitsproblemen zijn gerelateerd aan het naakte gen maar er is ook nooit goed op gelet. Daarom lopen er nu heel veel honden rond met boven-en onderbeten of gewoon scheve tanden. Tongverlamming is een probleem waar natuurlijk geen fokker last van heeft HD en dergelijke heb ik nog niet van gehoord maar ik denk dat het bij de grote maten geen kwaad kan om te gaan röntgenen. Het ras is onderverdeeld bij een andere rasvereniging en om kort te gaan, heb je er niks aan.

sypke schreef:

sirene schreef: Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

Wat heet zekerheid? Sommige ziektes openbaren zich pas na 2 jaar of na 6 jaar. Wacht je zolang tot er weer gefokt wordt met de teef en de reu? En wat doe je als je een nest van 8 hebt met 6 pups met een afwijking? Je weet dan wat er uit die lijnteeltcombinatie komt maar wat doe je met de pups? Als je voor een lager inteeltpercentage had gekozen had je waarschijnlijk allemaal gezonde honden gehad.

Als je in dit geval voor lijnteelt kiest openbaard het zich niet meteen. Maar in de toekomst ontkom je er dan toch niet aan ? En dan is het probleem veel groter!
En ja, zo'n "proefnest" maken om te zien wat er uit komt vind ik zelf ook minder ethisch. Maar voor het ras zul je toch keuzes moeten maken als het echt om grote problemen binnen een ras gaat. Het is nu theorie maar in praktijk zou ik ook niet goed weten hoe zo iets gaat. Wie gaat er pups kopen uit zo'n proefnest ?

Mol schreef:

sypke schreef: Wat heet zekerheid? Sommige ziektes openbaren zich pas na 2 jaar of na 6 jaar. Wacht je zolang tot er weer gefokt wordt met de teef en de reu? En wat doe je als je een nest van 8 hebt met 6 pups met een afwijking? Je weet dan wat er uit die lijnteeltcombinatie komt maar wat doe je met de pups? Als je voor een lager inteeltpercentage had gekozen had je waarschijnlijk allemaal gezonde honden gehad.

dus jij kies voor honden die in eerste instantie gezoind zijn zo dat je inprensipe iemand anders met de elende opscheept van een vervuilde genepole , nou ik weet dus dat ik bij jou nooit een hond zou kopen

mol

Mol, zou je aub willen proberen om antwoord te geven op mijn allereerste berichtje ? Ben erg benieuwd

sirene schreef:Door een andere topic zit ik met wat vragen.
Ik snap de voordelen van lijnteelt en probeer me er een beetje in te verdiepen. Nu vraag ik me af hoe je begint met fokken (in lijn).
Als ik naar mijn eigen ras kijk moet ik afgaan op wat fokkers zeggen over hun dieren. Qua gezondheid is het een kwestie van vertrouwen.
Het gebit (wat één van de grootste problemen is in het ras) van de ouderdieren is te controleren en van enkele voorouders ook (ze leven meestal nog wel maar wonen vaak aan de andere kant van de wereld).
Dus behalve wat ik zie van de ouders/voorouders en wat ik hoor van fokkers weet ik dus niks. Is dat een basis om te beginnen met fokken ???
Stel ik koop een teefje waar ik later mee zou willen gaan fokken als ze goed genoeg blijkt. Doe je dan normaal gesproken eerst een outcross combi om vanuit daar honden aan te houden ?(die je dus van pups af aan kunt blijven volgen) of ga je meteen op zoek naar een gerelateerde geschikte hond voor je teef (bv opa).
Het wordt wel een heel verhaal zo, ik hoop dat jullie begrijpen wat ik bedoel. Ik zie het nut van lijnteelt wel en ik begrijp (waarschijnlijk nog niet helemaal) hoe het werkt maar ik kan het niet echt naar de praktijk omzetten.
In een klein ras lijkt het me erg moeilijk om geschikte dieren te vinden. Want behalve dat ze dus gerelateerd moeten zijn, moet het ook nog een combi zijn die elkaar punten versterkt. En ik zie nu al haast niet echt goede honden bij mijn ras!

Wie kan het duidelijk maken ?

Groetjes Sonja

of je gelijk door gaat met je teef in 3 generatie fok zoals je zelfaan geeft dus opa kleindochter of dat je nu eerst begint met een outcross is ten allertijden aan je zelf.

als je een outcross maakt is het daarna toch wel verstandig terug te gaan in je de lijn of van vader of van moerder kant en dan het liefst 3e generatie fok dus opa gebruiken.
als je ongeveer weet hoe of dat opa er uitziet en zijn kleindochter heeft bepaalde punten die hij ook heeft is het alleen maar een plus punt zo combinatie te doen dit omdat in lijnteeld veel aal elke generatie kwa vererving een generatie overslaat.

echter is het probleem dus wel aan wezig wat je niet heb kan je er ook niet in fokken dus tanden blijven een probleem ,dit is bij elk naakthonden ras een probleem.
heb je punten die je echt direct vast wil zetten in je lijn is het beste directe inteeld of lijn teeld toe te passen.
zoals hier boven al werd aan gegeven bijvoorbeeld het hoofd is het beste een vader dochter combinatie te maken als deze bijde het zelfde hoofd type hebben. het is echter wel het listigste van alle combinaties omdat je zowel de goede als de slechte eigenschappen vast lecht en daarna ook verstandig een outcross toe te passen.

je 2 optie is een nest broer van de vader te gebruiken deze heeft bijna het zelfde gene paket als vader alleen staat hij iets verder van de teef af en kan je het zonder outcross veder af om dan vervolgens een 3e generatie combinatie toe te passen.


mol

sirene schreef:

idorh schreef:Als een ras goed in elkaar zit dan zou ik het verspreid nemen, dus dat er meer variatie in de genenpoel blijft.

Zijn er gebreken in het ras dan kan je die door lijn en inteelt naar boven brengen.
Maar als de populatie klein is en je wil het ras behouden, dan kan het soms niet anders dan lijn of inteelt, je kan dan goede eigenschappen vast leggen maar ook verkeerde.

Je kan denken zo we hebben het gehaald naar een aantal generaties wat uiterlijk aangaande, maar dan kan het zg onzichbare slechte voor altijd toe slaan en dat kan zijn onvruchtbaarheid of zeer kleine nesten of dood geboren pups enz enz .
Het is nooit goed zo te fokken dat de variabele genen poel op is.

Nog een klein voorbeeld mijn ras de Saarlooswolfhond, een zeer kleine populatie.
In 1982 was een van de fokreuen drager van een erfelijke oogziekte waar ze blind van worden als ze lang genoeg leven, hij is 3 keer gebruikt, en het ras is nu vergeven van de slechtziende of blinde honden, de RV heeft nu zelf 7 honden ontdekt de laatste 5 jaar die PRA hebben.
Dus lijn en inteelt is zeer gevaarlijk op een kleine populatie.

Gr Bertus.

Okee, ik snap dat het ook belangrijk is dat die genenpoel divers blijft.
Maar hoe zat dat dan met die dekreu ? Die PRA zou toch juist eerder bovenkomen door lijn-of inteelt ? En als de reu alleen voor outcross is gebruikt is het probleem toch nog groter dan heb je in alle lijnen waar hij gedekt heeft dragers zitten (ik neem aan dat PRA recessief is).

Nogmaals, ik stel de vraag om in het algemeen wat te leren over lijnteelt maar dan ontkom ik er niet aan om dat naar mezelf te vertalen.
In Europa zijn haast alle Peruanen wel aan elkaar verwant maar het is niet onmogelijk om volledige outcross te doen. Dat is dus niet de reden om voor lijnteelt te kiezen.
Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

Dit is nu een waarheid als een koe, ik vermelde al gebreken kan je op die manier versneld naar boven halen, MITS!!!!!! men er goed mee omgaat.

Ik haal de SWH er bij om dat het juist een ras in opbouw is waar men theorie aan de praktijk kan toetsen.
En dit ras is nu gewoon ziek doordat men geen gebruik heeft gemaakt van wat de inteelt naar boven bracht.
We nemen de reu van 1982, hij is drager, maar dat weet niemand om dat er nooit gespiegeld werd.
Deze reu (Edo) dekte zijn dochter.
In januari 1996 werd ontdekt dat een dochter daaruit 100 blind was op 9 jarige leeftijd, ze had overduidelijk PRA na 2 onderzoekingen.
Dus dat wil zeggen dat Edo drager is en het foute gen ook aan zijn dochter heeft door gegeven, uit die 2 dragers kwam dan de PRA lijder.

Nou als verantwoordelijk over een populatie van plm 350 levende SWH's die zeer nauw aan elkaar verwant zijn is dit een enorme waarschuwing.
Want het is nu ontdekt door vader dochter paring, dus laat als de donder alles onder zoeken en roept alle leden op om te spiegelen of laat de oogartsen naar bijeenkomsten komen.

Want deze bewuste reu Edo is wel gebruikt op 3 teven, en ze zitten nu door het hele bestand heen, wij hebben zelf uit eigen initiatief 14 lijders ontdekt , en de RV zelf de laatste 5 jaar 7 lijders waar er zelfs 1 Wereldkampioen van is.
Je zal nu waarschijnlijk wel zeggen kan je het bewijzen, ja!!! dan zeg ik bewijs dat het dan niet zo is, laten ze met die arts uit Duitsland en de niet vrij gegeven SWH's maar eens naar Utrecht gaan.
En daar laten onderzoeken met een echt NarfstromERG onderzoek.
Het is eenmalig en je weet het gelijk voor 100% zeker of de hond op dat moment lijder van PRA is.

Door de zware inteelt is het ras vergeven van de dragers.


Kijk als men nu van op het moment dat zij via een ALV een blanco volmacht krijgen, en je pleegt zeer zware inteelt en je controleert de nakomelingen niet op deze ziekte, wat juist door inteelt vervroegt naar boven komt, dan help je het ras met nog andere afwijkingen compleet naar de knoppen, terwijl als zij de gecentraliseerde fokprogam goed hadden aan gepakt, dan had het ras nu juist gezond kunnen zijn .
En op zijn tijd moet misschien wel eens een andere lijn gebruikt worden om onvruchtbaarheid of andere gebreken wat voortplanting aangaande voor te zijn.

Om af te sluiten , lijn en inteelt is goed als men met een gezonde basis gaat beginnen en juist heel goed oplet voor verervende afwijkingen, en niet gaat schrijven plm 14 jaar geleden (Even eens is bereikt dat het ras volkomen vrij is van erfelijke gebreken).

Gr Bertus.

idorh schreef:

sirene schreef:

idorh schreef:Als een ras goed in elkaar zit dan zou ik het verspreid nemen, dus dat er meer variatie in de genenpoel blijft.

Zijn er gebreken in het ras dan kan je die door lijn en inteelt naar boven brengen.
Maar als de populatie klein is en je wil het ras behouden, dan kan het soms niet anders dan lijn of inteelt, je kan dan goede eigenschappen vast leggen maar ook verkeerde.

Je kan denken zo we hebben het gehaald naar een aantal generaties wat uiterlijk aangaande, maar dan kan het zg onzichbare slechte voor altijd toe slaan en dat kan zijn onvruchtbaarheid of zeer kleine nesten of dood geboren pups enz enz .
Het is nooit goed zo te fokken dat de variabele genen poel op is.

Nog een klein voorbeeld mijn ras de Saarlooswolfhond, een zeer kleine populatie.
In 1982 was een van de fokreuen drager van een erfelijke oogziekte waar ze blind van worden als ze lang genoeg leven, hij is 3 keer gebruikt, en het ras is nu vergeven van de slechtziende of blinde honden, de RV heeft nu zelf 7 honden ontdekt de laatste 5 jaar die PRA hebben.
Dus lijn en inteelt is zeer gevaarlijk op een kleine populatie.

Gr Bertus.

Okee, ik snap dat het ook belangrijk is dat die genenpoel divers blijft.
Maar hoe zat dat dan met die dekreu ? Die PRA zou toch juist eerder bovenkomen door lijn-of inteelt ? En als de reu alleen voor outcross is gebruikt is het probleem toch nog groter dan heb je in alle lijnen waar hij gedekt heeft dragers zitten (ik neem aan dat PRA recessief is).

Nogmaals, ik stel de vraag om in het algemeen wat te leren over lijnteelt maar dan ontkom ik er niet aan om dat naar mezelf te vertalen.
In Europa zijn haast alle Peruanen wel aan elkaar verwant maar het is niet onmogelijk om volledige outcross te doen. Dat is dus niet de reden om voor lijnteelt te kiezen.
Maar met lijnteelt heb je toch eerder zekerheid over gezondheid of juist ziekten als met outcross ? Of zie ik dat verkeerd ?

Dit is nu een waarheid als een koe, ik vermelde al gebreken kan je op die manier versneld naar boven halen, MITS!!!!!! men er goed mee omgaat.

Ik haal de SWH er bij om dat het juist een ras in opbouw is waar men theorie aan de praktijk kan toetsen.
En dit ras is nu gewoon ziek doordat men geen gebruik heeft gemaakt van wat de inteelt naar boven bracht.
We nemen de reu van 1982, hij is drager, maar dat weet niemand om dat er nooit gespiegeld werd.
Deze reu (Edo) dekte zijn dochter.
In januari 1996 werd ontdekt dat een dochter daaruit 100 blind was op 9 jarige leeftijd, ze had overduidelijk PRA na 2 onderzoekingen.
Dus dat wil zeggen dat Edo drager is en het foute gen ook aan zijn dochter heeft door gegeven, uit die 2 dragers kwam dan de PRA lijder.

Nou als verantwoordelijk over een populatie van plm 350 levende SWH's die zeer nauw aan elkaar verwant zijn is dit een enorme waarschuwing.
Want het is nu ontdekt door vader dochter paring, dus laat als de donder alles onder zoeken en roept alle leden op om te spiegelen of laat de oogartsen naar bijeenkomsten komen.

Want deze bewuste reu Edo is wel gebruikt op 3 teven, en ze zitten nu door het hele bestand heen, wij hebben zelf uit eigen initiatief 14 lijders ontdekt , en de RV zelf de laatste 5 jaar 7 lijders waar er zelfs 1 Wereldkampioen van is.
Je zal nu waarschijnlijk wel zeggen kan je het bewijzen, ja!!! dan zeg ik bewijs dat het dan niet zo is, laten ze met die arts uit Duitsland en de niet vrij gegeven SWH's maar eens naar Utrecht gaan.
En daar laten onderzoeken met een echt NarfstromERG onderzoek.
Het is eenmalig en je weet het gelijk voor 100% zeker of de hond op dat moment lijder van PRA is.

Door de zware inteelt is het ras vergeven van de dragers.


Kijk als men nu van op het moment dat zij via een ALV een blanco volmacht krijgen, en je pleegt zeer zware inteelt en je controleert de nakomelingen niet op deze ziekte, wat juist door inteelt vervroegt naar boven komt, dan help je het ras met nog andere afwijkingen compleet naar de knoppen, terwijl als zij de gecentraliseerde fokprogam goed hadden aan gepakt, dan had het ras nu juist gezond kunnen zijn .
En op zijn tijd moet misschien wel eens een andere lijn gebruikt worden om onvruchtbaarheid of andere gebreken wat voortplanting aangaande voor te zijn.

Om af te sluiten , lijn en inteelt is goed als men met een gezonde basis gaat beginnen en juist heel goed oplet voor verervende afwijkingen, en niet gaat schrijven plm 14 jaar geleden (Even eens is bereikt dat het ras volkomen vrij is van erfelijke gebreken).

Gr Bertus.

om dan even op jou PRA verhaal in te haken en verders vind ik het goed.
heel die goega menigte van de SWH heeft ooit de ballen verstand gehad van kundig lijnteeld fokt ze hebben jaar in jaar uit maar wat aan gemodderd. ja ik ben er van over tuigt dat het er uit te fokken is maar dat wist je al en ja ik zou best wel eens met dit ras oon de slag willen gaan om het te proberen, maar nee ik doe het niet omdat ze het allemaal beter weten.
de SWH is een geval apart en je zou er vers bloed door moeten fokken van een ander ras, en dan kan je brullen en piepen maar dan gaat het ras verloren en de ijgenschappen naar de maan tja tis kiezen of kabelen of het zo gedoemt een tragies ondergang te begaan of je probeert wat een beetje van de zijlijn lopen blaten heeft geen zin dan maar geen honden met stamboom maar ik zou proberen er wat van te maken als ik in jou schoenen stond.
je heb je verdiept in PRA verdiep je nu eens in de ervelijheids leer en fokken van inteeld en lijnteeld.

Mol

Mol schreef:
om dan even op jou PRA verhaal in te haken en verders vind ik het goed.
heel die goega menigte van de SWH heeft ooit de ballen verstand gehad van kundig lijnteeld fokt ze hebben jaar in jaar uit maar wat aan gemodderd. ja ik ben er van over tuigt dat het er uit te fokken is maar dat wist je al en ja ik zou best wel eens met dit ras oon de slag willen gaan om het te proberen, maar nee ik doe het niet omdat ze het allemaal beter weten.
de SWH is een geval apart en je zou er vers bloed door moeten fokken van een ander ras, en dan kan je brullen en piepen maar dan gaat het ras verloren en de ijgenschappen naar de maan tja tis kiezen of kabelen of het zo gedoemt een tragies ondergang te begaan of je probeert wat een beetje van de zijlijn lopen blaten heeft geen zin dan maar geen honden met stamboom maar ik zou proberen er wat van te maken als ik in jou schoenen stond.
je heb je verdiept in PRA verdiep je nu eens in de ervelijheids leer en fokken van inteeld en lijnteeld.

Mol

Kijk Patrick, als het PRA gebeuren nu juist de makkelijkste manier is om iets te begrijpen wat lijn en inteelt in houd, om dat dat aantoonbaar is, en ze zeggen nu nog doodleuk het komt niet voor in het ras .

En ze blijven maar naar buiten brengen dat het ras kern gezond is.
Nou probeer hen dan maar eens aan hun verstand te brengen wat ze moeten doen voor andere zaken.
Om PRA er uit te krijgen of een groot gedeelte terug te dringen helpt nieuw bloed niet zolang er niet grootschalig gespiegeld word.
Er moet eerst een nieuwe voorzitter komen die er met zijn vrouw geen persoonlijke belangen bij heeft en waar geen kennelnaam van hun aan verbonden zit want 95% van de populatie draagt hun kennelnaam.
Bekijk de stambomen maar bij de RvB kennelclub http://www.kennelclub.nl/

Dan het hele kleine bestand onderzoeken en vragen stellen over evt gebreken, dan openheid van zaken, dan kijken waar nog mee gefokt kan worden, en heel misschien moet er dan nieuw bloed in gebracht worden .

Gr Bertus.

Mol schreef:
als je een outcross maakt is het daarna toch wel verstandig terug te gaan in je de lijn of van vader of van moerder kant en dan het liefst 3e generatie fok dus opa gebruiken.
als je ongeveer weet hoe of dat opa er uitziet en zijn kleindochter heeft bepaalde punten die hij ook heeft is het alleen maar een plus punt zo combinatie te doen dit omdat in lijnteeld veel aal elke generatie kwa vererving een generatie overslaat.

echter is het probleem dus wel aan wezig wat je niet heb kan je er ook niet in fokken dus tanden blijven een probleem ,dit is bij elk naakthonden ras een probleem.
heb je punten die je echt direct vast wil zetten in je lijn is het beste directe inteeld of lijn teeld toe te passen.
zoals hier boven al werd aan gegeven bijvoorbeeld het hoofd is het beste een vader dochter combinatie te maken als deze bijde het zelfde hoofd type hebben. het is echter wel het listigste van alle combinaties omdat je zowel de goede als de slechte eigenschappen vast lecht en daarna ook verstandig een outcross toe te passen.

je 2 optie is een nest broer van de vader te gebruiken deze heeft bijna het zelfde gene paket als vader alleen staat hij iets verder van de teef af en kan je het zonder outcross veder af om dan vervolgens een 3e generatie combinatie toe te passen.
mol

Mol, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat van dat generatie overslaan van eigenschappen wist ik niet. Geldt dat ook voor outcross ?
Over die tanden daar heb je gelijk in dat het een naakthondenprobleem is. Maar zoals ik al zei is er ook nog eens erg weinig op gelet. Dat ze minder en slechtere tanden hebben is haast altijd zo. Maar dat het schots en scheef en met een verkeerde beet staat hoeft natuurlijk niet.

Nu heb ik misschien nog een rare vraag. Als je 1x lijnteelt hebt toegepast.
Bv opa op kleindochter. Ik heb dat bv gedaan om het hoofdtype. Is zo'n hoofdtype dan "vaster" dan bij een outcross combi ? Als ik dan verder zou gaan met een pup uit dat nest vererft die dan zekerder dat mooie hoofd dan een pup met een mooi hoofd uit een outcross nest ? Of hoeft dat helemaal niet en hangt dat gewoon weer af van hoe zo'n pup zelf vererft ?

Gebruik jij trouwens een stamboomprogramma Mol ?

Groetjes Sonja

Dit komt van een ander forum, maar misschien heb je er wat aan.


*Inteelt

De definitie van inteelt is het doen paren van twee individuen - in dit geval honden - die nauw aan elkaar verwant zijn:
va­der-dochter, broer-zuster, moeder-zoon of halfbroer-halfzus­ter. Bij paring van bloedverwanten in de eerste graad spreekt men ook van incestteelt. Inteelt is de meest vlugge manier om uniformi­teit vast te leggen, omdat het een concentratie van genen geeft en omdat - als men er mee doorgaat - alle hieruit geboren honden dezelf­de genetische constructie zullen hebben. Soms kan het type in één generatie van inteelt worden vastge­legd. Soms worden broer en zuster gepaard als de combinatie van de reu en de teef in kwestie bijzonder veel succes heeft. Als men een dochter aan de vader paart wordt het "bloed" van de vader geconcentreerd. Als men de eigenschappen van de moederhond wil vastleggen, dan wordt de moeder met de zoon gekruist of met een halfbroer of -zuster, die de­zelfde moeder heeft.

Ofschoon soms ieder denkbaar defect ten onrechte in verband wordt gebracht met inteelt, is het zo dat inteelt geen pro­blemen veroorzaakt, als het met zorg wordt gedaan. Inteelt concentreert (vermenigvuldigt als het ware) eigenschappen die al aanwezig waren en inteelt brengt verborgen eigenschappen (=recessief aanwezig) aan de oppervlakte. Dit kan uit de aard der zaak wenselijk of juist ongewenst zijn. Daarom heeft inteelt alleen succes, als exempla­ren van het ras met voor­treffelijke eigen­schappen en met weinig of geen recessieve genen voor serieuze fouten worden gebruikt. Er moet dus een strenge selectie plaats vinden op gezondheid, immuniteit, karakter en positief gewenste eigenschappen van een gebruiks­hond. Als men goed met inteelt omgaat, is het een manier om het bloed van een uitzon­derlijke hond vast te leggen en zo invloed te hebben op meen gehele lijn. Een hond, die voorkomt uit een echt juiste in­teelt, kan grote invloed hebben. Hij zal redelijk zuiver de hoedanigheden die hij duidelijk vertoont vererven en zal ze daarom ook vrij constant doorgeven. Dit geldt nog sterker voor een hond, die voorkomt uit twee genera­ties inteelt of uit een combinatie van honden, die voorouders hebben uit lijnteelt of uit dezelfde lijn, waarbij eenminimum aan outcross (=bloedverversing) met de voorouders is gedaan.


*Lij­n­teelt


Lijn­teelt bete­kent twee hon­den met el­kaar pa­ren, die aan beide kan­ten van de stam­boom gezamenlijke voorouders heb­ben, maar die niet zo nauw verwant zijn als bij inteelt. De honden, waarmee lijnteelt wordt gedaan, moeten honden zijn van een type dat men wil behouden. Lloyd Brackett stelt in zijn uit­muntend boek "Planned Breeding", dat als men zegt dat een hond uit lijn­teelt afkomstig is, onze eerste vraag zou moeten zijn: "Uit welke lijnen dan wel?" Een stamboom, die eenvoudigweg één of twee honden opdubbelt heeft geen waarde, tenzij deze honden van een buitengewoon type waren, een type dat men zou willen behouden. Lijnteelt op twee honden van middelmatige kwaliteit is bijna net zo gevaarlijk als inteelt op honden met hetzelf­de defect.

Lijnteelt is het meest veilige programma op de lange termijn, omdat gewenste en niet gewenste trekken geleidelijk aan over verscheidene generaties heen worden vastgelegd. Omdat fouten zelden tegelijkertijd aan de oppervlakte komen, kan er in gedeel­tes mee worden afgerekend. Met lijnteelt kan men voor onbepaalde tijd doorgaan als in de lijn honden voorkomen die de fouten die men tegengekomen is kunnen verbeteren.

Ofschoon lijnteelt langzamer werkt dan inteelt, komt lijnteelt tenslotte uit op een uniforme dominante lijn, meestal bij de tweede of de derde generatie. Als inteelt en lijnteelt in een fokprogramma worden gecombineerd, kan het resultaat een zeer sterke stamboom zijn.


Lijnteelt echter alleen om de stamboom is absurd. De honden moeten elkaar ook als individuele typen aanvullen. De lijn moet het versterken ervan waard zijn, anders kan de fokker zijn proble­men verdubbelen. Net als bij inteelt moet soms een outcross worden gedaan om de benodigde verbetering te krijgen.

Een veel gehoorde mening is, dat de meest waardevolle hond - wat het fokken betreft - er één is met een stamboom waarbij lijnteelt gedaan is. Deze honden zal zichzelf gelijkmatiger vererven dan een hond uit voorouders die geen relatie met elkaar hebben. Een dergelijke hond kan gebruikt worden om een gevestigde lijn voort te zetten of hij kan bij lijnteelt gebruikt worden om een nieuwe lijn te vormen. Hij kan bij inteelt gebruikt worden of er kam met hem een outcross worden gedaan naar behoefte en hij zal dan altijd nog enigszins voorspelbaar vererven. Het fokken door middel van inteelt of door middel van een outcross is aan meer grenzen gebonden.


*Een outcross


Een outcross wil technisch zeggen, dat er twee honden worden gebruikt die geen familie van elkaar zijn. Omdat zo goed als alle honden van een bepaald ras in een bepaald land enige relatie met elkaar hebben - als men de stambomen naloopt tot aan het begin - beschouwen we elke hond, waarvan een enkele of helemaal geen naam meer dan één keer voorkomt in een stam­boom van vier genera­ties als een echter outcross. Twee honden uit verschillende lijnen, die afkomstig zijn uit inteelt, kunnen met elkaar gepaard worden en brengen dan een "eerste generatie outcross" voort, zoals dat genoemd wordt. De daaruit voorkomende nakomelingschap zal, als deze honden terug gepaard worden aan honden uit elkaars lijn, pups uit lijnteelt genoemd kunnen worden. Het op dergelijke manier toepassen van een bloedverversing kan ons anatomisch goed gebouwde gebruikshon­den met een harde constitutie en een goed karakter brengen. Outcrossen die gewoon gedurende verscheidene generaties gedaan worden, kunnen niet worden beschouwd als afkom­stig uit een gepland fokprogramma, tenzij er een strenge selectie wordt gedaan met het type als basis. Als en de genetische achter­grond en het fenotype (=het zichtbare zoals het is ontstaan uit samenwerking van erfelijke aanleg en het beïnvloedende milieu) van de hond verschil­lend zijn, dan is het fokprogramma in geen enkel opzicht gericht. Het is goed om te weten dat bloedverversing in een gevestigde bloed­lijn een heel moeilijke opgave is.


*De grenzen van inteelt


Omdat inteelt eenvoudigweg hoedanigheden vastlegt, die al in een lijn bestonden, is het mogelijk dat fouten zowel als deugden worden vastgelegd. Inteelt moet eigenlijk nooit worden gedaan met minder dan "top" dieren en wordt ook niet aanbevo­len, als onvoldoende kennis over voorouders over tenminste drie generaties aanwe­zig is. Een exemplaar van een slechte kwali­teit, dat voor inteelt wordt gebruikt, is in een fokpro­gramma meer te verafschu­wen dan een minder goede hond uit verschil­lende lijnen afkom­stig. "Top" honden zijn echter niet altijd­ de drager van de fok! Ervaring geeft vaak ook het tegendeel aan. In wezen is het meest belangrijke welke hond in zijn genen de dominantie bezit om zijn goede kwaliteiten en eigen­schappen over te dragen aan zijn nakomelingen!


Nadat een bepaalde hoeveelheid honden die nauw verwant zijn zijn gebruikt, kunnen sommige fouten aan de oppervlakte komen. Met iedere generatie van inteelt wordt het moeilijker om ze er uit te fokken en de hond van slechte kwaliteit, die afkomstig is van inteelt, zal dominant worden wat betreft het voortbren­gen van zijn fouten.


Deze kennis brengt dus met zich mee dat we honden moeten fokken die voldoen aan het gewenste type. Hier kan aan worden toegevoegd dat de erfelijkheidsgraad voor de anatomie (fenoty­pe) ongeveer 60 procent bedraagt terwijl de erfelijkheids­graad voor het karakter en het gedragspatroon in de vaderlijke componenten bij ongeveer 16 à 18 procent en in de moederlijke componenten bij ongeveer 20 tot 30 procent ligt. De teef erft dus sterker de karakter eigenschappen door dan de reu. Scott en Fuller hebben dit al in 1965 aangetoond d.m.v. diverse testen op het gebied van de ontvankelijkheid (O'Farrel,"Manu­al",blz 52). Men moet echter voor ogen houden dat de geneti­sche constitutie (=de verzameling van de erfelijke aanleg) een bepaalde invloed heeft op gedrag, maar de maternale invloed (=door het milieu waarin men leeft) het meest essen­tieel van invloed is. Dit houdt dus o.a. in dat het getoonde gedrag van de teef met de pups om haar heen, grote invloed heeft op de ontwikkeling van het karakter van deze pups. Het kan dus gebeuren dat een nerveuze teef die genetisch in orde is en een nest heeft groot gebracht, puppy's om haar heen heeft die genetisch in orde zijn maar door het milieu waarin ze leven nerveus zullen zijn geworden. Iedereen zal echter begrijpen dat achter deze stelling in de praktijk een gecompliceerd samen­spel schuilt van verschillende soorten erfelijkheidsme­chanismen, verschillende doorslaggevende erfelijke eigenschap­pen en ver­schillende intensi­teit en invloed van het milieu (=o.a. opvoe­ding/africhting).

Nogmaals, fenotypische negatieve anatomische eigenschappen zijn dus door inteelt gemakkelij­ker te elimineren dan negatie­ve karakter eigenschap­pen. Deze erfelijkheidsgraden liggen echter altijd nog hoog genoeg voor een succesvolle selectie.


Als een fokker de pups afkomstig van een inteelt op de keper gaat beschouwen, moet hij zonder enig pardon bij zijn beslis­sing blijven dat hij alleen een uitzonderlijk goed exemplaar zal aan­houden en er voor zorgen, dat alle andere worden uitge­sloten van het fokken. Wat men moet onthouden is, dat inteelt niet, zoals oudewijvenpraat ons zou doen geloven, een probleem zal scheppen. Inteelt veroorzaakt eenvoudig een concentratie van dat wat al genetisch aanwezig was voordat het voortdurend aan de oppervlakte begon te komen. Elke karak­teristieke eigenschap kan door het in fokken verbeterd of verslechterd worden en kan door inteelt versterkt worden of verzwakt. Daarom, omdat het altijd verleide­lijk is om een hond te ge­bruiken met een fantastische stamboom - ongeacht zijn individuele kwaliteiten - moet men zich altijd bewust zijn van mogelijke valkuilen, speciaal bij een dier van inteelt afkom­stig.


*Wanneer men moet afzien van inteelt


Met honden van uitzonderlijke kwaliteit, die geen enkele fout opdubbelen, kan inteelt zonder gevaar worden voortgezet gedu­rende verschillende generaties. Zo nu en dan zou een outcross of lijnteelt moeten worden gedaan om nodige verbetering aan te brengen. Als de resultaten niet aan de verwachtingen voldoen, kunt u te maken hebben met te veel recessieve fouten en dan moet u stoppen met uw inteelt. Sommige geven er de voorkeur aan alleen gedurende een enkele of twee generaties met inteelt te werken, precies lang genoeg om één of twee deugdelijke eigenschappen in de lijn vast te zetten. Anderen gaan er mee door zolang, tot in de opeenvolgen­de generaties geen verbete­ring meer te zien is of totdat er geen honden voor inteelt beschikbaar zijn, die goed passen.

Omdat het inteelt-coëfficiënt (IC) alleen de verwantschap tussen twee partners weer geeft verkrijgen we uit de paring tussen twee sterk ingeteelde honden (b.v. uit een combinatie van twee volledig verwante dieren) die echter uit twee niet aan elkaar verwante lijnen voortkomen een inteeltcoëfficiënt van 0%. (geen gelijke voorouders van beide ouderdieren). Dit betekent dat een foktechnisch zeer waardevolle informatie door het IC niet wordt doorgegeven .

Een werkelijk eenvoudige methode die dit probleem opheft is de berekening van het Voorouder Verlies Coëfficíent (VVC). Deze methode vervangt de berekening van het IC niet geheel maar levert voor de dagelijkse fokpraktijk voldoende informatie. Voorouderverlies treedt immers dan op als een voorouder meer dan éénmaal in de afstammingsgegevens van een dier voorkomt. Een stamboom over 5 generaties geeft 62 mogelijke voorouders weer. Als één van deze 62 mogelijke voorouders twee keer opduikt heeft de hond feitelijk slechts 61 verschillende voorouders. Zijn er 3 voorouders die twee maal optreden dan bezit de hond maar 59 verschillende voorouders. Het VVC nu wordt berekend als deelsom van het aantal feitelijke voorouders en het totaal van de mogelijke voorouders.

TUSSENVOEGEN STAMBOOM “BESSIâ€

sirene schreef:

Mol schreef:
als je een outcross maakt is het daarna toch wel verstandig terug te gaan in je de lijn of van vader of van moerder kant en dan het liefst 3e generatie fok dus opa gebruiken.
als je ongeveer weet hoe of dat opa er uitziet en zijn kleindochter heeft bepaalde punten die hij ook heeft is het alleen maar een plus punt zo combinatie te doen dit omdat in lijnteeld veel aal elke generatie kwa vererving een generatie overslaat.

echter is het probleem dus wel aan wezig wat je niet heb kan je er ook niet in fokken dus tanden blijven een probleem ,dit is bij elk naakthonden ras een probleem.
heb je punten die je echt direct vast wil zetten in je lijn is het beste directe inteeld of lijn teeld toe te passen.
zoals hier boven al werd aan gegeven bijvoorbeeld het hoofd is het beste een vader dochter combinatie te maken als deze bijde het zelfde hoofd type hebben. het is echter wel het listigste van alle combinaties omdat je zowel de goede als de slechte eigenschappen vast lecht en daarna ook verstandig een outcross toe te passen.

je 2 optie is een nest broer van de vader te gebruiken deze heeft bijna het zelfde gene paket als vader alleen staat hij iets verder van de teef af en kan je het zonder outcross veder af om dan vervolgens een 3e generatie combinatie toe te passen.
mol

Mol, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dat van dat generatie overslaan van eigenschappen wist ik niet. Geldt dat ook voor outcross ?
Over die tanden daar heb je gelijk in dat het een naakthondenprobleem is. Maar zoals ik al zei is er ook nog eens erg weinig op gelet. Dat ze minder en slechtere tanden hebben is haast altijd zo. Maar dat het schots en scheef en met een verkeerde beet staat hoeft natuurlijk niet.

Nu heb ik misschien nog een rare vraag. Als je 1x lijnteelt hebt toegepast.
Bv opa op kleindochter. Ik heb dat bv gedaan om het hoofdtype. Is zo'n hoofdtype dan "vaster" dan bij een outcross combi ? Als ik dan verder zou gaan met een pup uit dat nest vererft die dan zekerder dat mooie hoofd dan een pup met een mooi hoofd uit een outcross nest ? Of hoeft dat helemaal niet en hangt dat gewoon weer af van hoe zo'n pup zelf vererft ?

Gebruik jij trouwens een stamboomprogramma Mol ?

Groetjes Sonja

klopt een hond van lijnteeld afkoms vererft in een lijnteel combinatie hoofd type door dit lig rond de 70%
een hond uit een lijnteeld afkomst vererft zelfs is een outcross combinatie nog 40% door.
een hond met mooi hoofd type uit een outcross combinatie vererft het hoofd type niet of nouwlijks door dit omdat het gene patroon niet is vast gelegt in de hond de gene pole is daar te veel zijdig voor om dit te kunnen doen.
echter is het wel zo dat veel al oucross honden CH worden, echter zijn deze honden dus niet vast in type
er zijn dus ook meet outcross CH dan lijnteeld omdat het langer duurt voor dat je een mooie hond gefokt hebt en die vas vererft. tis de lange weg naar perfectie.

mol

Inge O schreef:allemaal goed en wel dat het op zich beter is om fouten in de genen ook aan het licht te brengen, met lijn- of inteelt. als het enkel gaat om het rastypische uiterlijk zal de modale koper van een pup er nog niet zoveel problemen mee hebben als hij juist zo'n 'verklikkerexemplaar' (mét de foute eigenschap veruiterlijkt) blijkt getroffen te hebben.

maar wat als het over ziektes gaat? om een ras gezonder te maken zou men dus theoretisch, púúr theoretisch, niet beter kunnen doen dan doorgedreven lijn- en inteelt - in een aantal generaties komen dan een boel recessieve ziekteproblemen naar boven, goed...........? of toch niet? want waar zijn al die honden ondertussen terechtgekomen? bij gewone baasjes, die helemaal gek zijn met hun hond, en er (terecht) meer dan het hart van in zullen zijn als die plots op 3-jarige leeftijd zwaar ziek wordt of overlijdt aan zo'n dubbelrecessief optredende ziekte.
die baasjes zullen er dan écht geen boodschap aan hebben dat jij OP TERMIJN de beste bedoelingen hebt met het ras, die hebben daar even helemaal lak aan .

in de veeteelt ligt dit allemaal veel 'simpeler' : de 'verkeerde' exemplaren verdwijnen gewoon van het toneel......maar hoe denk je dat over zeg maar een generatie of 3 minimum (dus echt wel een serieus aantal honden) bij een hondenras in praktijk om te zetten? je zou ze eigenlijk allemaal zelf moeten aanhouden als je ethisch bezig bent, maar dat doet natuurlijk niemand.

het is dus naar mijn idee zeer mooi in theorie, maar in de praktijk niet uitvoerbaar omdat teveel baasjes en honden er in eerste instantie het slachtoffer van worden.

onzin ik voer het in praktijk toch ook uit of niet soms
de kan dat een hond ziek wordt is net zo groot als bij een outcross fok produkt.
de kans dat een defect zich uit is met de geboorte bij lijnteel
en dat is bij outcross dus niet het geval
weetje waarbij de meeste problemen in zitten, de fokker zelf.
puppies die het niet trekken met de fles bij voeren puppies die niet geacsepteerd worden zelf groot brengen ga zo maar door.
natuurlijke selectatie moet ook zijn gang gaan meschien klinkt het hard maar zo blijven wel de sterkste over .

mol

Inge O schreef:

Mol schreef:

Inge O schreef:allemaal goed en wel dat het op zich beter is om fouten in de genen ook aan het licht te brengen, met lijn- of inteelt. als het enkel gaat om het rastypische uiterlijk zal de modale koper van een pup er nog niet zoveel problemen mee hebben als hij juist zo'n 'verklikkerexemplaar' (mét de foute eigenschap veruiterlijkt) blijkt getroffen te hebben.

maar wat als het over ziektes gaat? om een ras gezonder te maken zou men dus theoretisch, púúr theoretisch, niet beter kunnen doen dan doorgedreven lijn- en inteelt - in een aantal generaties komen dan een boel recessieve ziekteproblemen naar boven, goed...........? of toch niet? want waar zijn al die honden ondertussen terechtgekomen? bij gewone baasjes, die helemaal gek zijn met hun hond, en er (terecht) meer dan het hart van in zullen zijn als die plots op 3-jarige leeftijd zwaar ziek wordt of overlijdt aan zo'n dubbelrecessief optredende ziekte.
die baasjes zullen er dan écht geen boodschap aan hebben dat jij OP TERMIJN de beste bedoelingen hebt met het ras, die hebben daar even helemaal lak aan .

in de veeteelt ligt dit allemaal veel 'simpeler' : de 'verkeerde' exemplaren verdwijnen gewoon van het toneel......maar hoe denk je dat over zeg maar een generatie of 3 minimum (dus echt wel een serieus aantal honden) bij een hondenras in praktijk om te zetten? je zou ze eigenlijk allemaal zelf moeten aanhouden als je ethisch bezig bent, maar dat doet natuurlijk niemand.

het is dus naar mijn idee zeer mooi in theorie, maar in de praktijk niet uitvoerbaar omdat teveel baasjes en honden er in eerste instantie het slachtoffer van worden.

onzin ik voer het in praktijk toch ook uit of niet soms
de kan dat een hond ziek wordt is net zo groot als bij een outcross fok produkt.
de kans dat een defect zich uit is met de geboorte bij lijnteel
en dat is bij outcross dus niet het geval
weetje waarbij de meeste problemen in zitten, de fokker zelf.
puppies die het niet trekken met de fles bij voeren puppies die niet geacsepteerd worden zelf groot brengen ga zo maar door.
natuurlijke selectatie moet ook zijn gang gaan meschien klinkt het hard maar zo blijven wel de sterkste over .mol

zo ééntje ben ik dus ook (die het niét doet dan hè). we werken gewoon de natuur ontzettend tegen door zo overbetuttelend te werk te gaan, en dan krijg je door die extra tuttelzorgen een mooie hond en fokken maar :N: .

maar nee hoor mol, ik ben het niet met je eens dat je door inteelt en lijnteelt alleen het sterftegetal in het nest zou verhogen. was dat maar zo, dan zouden ze dat wat mij betreft meteen voor alle rassen verplicht mogen stellen.
wat te denken van een heleboel recessieve afwijkingen met dodelijke afloop die pas op latere leeftijd naar boven komen? levershunt, cardiomyopathie, om er maar enkele te noemen?

dat dit in jouw fok nog niet is voorgekomen bewijst alleen dat die afwijkingen er (gelukkig) niet in voorkomen. prima dus. maar dat zal voor een boél andere honden zeker niét opgaan .

iets wat resencief aan wezig is kan na mijn weten nooit tot dominante uiting komen tis wel zo dat het dominat door gegeven kan worden.
dus met andere woorden dat kan ook met outcross dus dat is onzin.
alleen is het met outcross zou dat je nooit weet wat er in zit en met lijnteeld wel.
en fokken met lijnteeld is een bepaald risco wat je neemt en dat moet je wel over wogen nemen je kan ook zoals veel mensen outcross fokken en dan raar op staan kijken als er opeens wel wat aan het licht komt ,maar ik vind dat struisvogel politiek.
plus dat ik vind dat je toch wel een lichte voor van lijnteeld moet toepassen in een ras want anders gat het type ook nog eens verloren.

mol

Inge O schreef:hoe denk je dat over zeg maar een generatie of 3 minimum (dus echt wel een serieus aantal honden) bij een hondenras in praktijk om te zetten?

Dan zit je dus met allemaal zieke honden (even ervan uitgaande dat er 'fouten' aan het licht komen) en ongelukkige bazen. Er zijn nog meer gevolgen: de fokbasis wordt smaller, die zieke honden kun je immers niet gebruiken. Een ander gevolg is dat dit soort fokpraktijken rashonden een slechte naam bezorgen. Dat is niet helemaal onterecht, vind ik. Er komen bij verschillende populaire rassen heel veel gezondheidsproblemen voor. De nietsvermoedende eigenaren die keurig een hondje met een stamboom hebben gekocht, vaak nog via een rasvereniging of een bonafide fokker ook. zijn daar de dupe van.

Inge O schreef:

Mol schreef: iets wat resencief aan wezig is kan na mijn weten nooit tot dominante uiting komen tis wel zo dat het dominat door gegeven kan worden.
dus met andere woorden dat kan ook met outcross dus dat is onzin.

sorry, maar nu denk ik dat je er toch het geneticaboek eens zal moeten bijhalen hoor : krijg je een recessief kenmerk mee van slechts één van de ouders, dan openbaart zich dat kenmerk niet, maar je blijft er wel drager van. krijg je het kenmerk mee van béide ouders, dan openbaart het zich wél. als het om een ziekte gaat ben je er dus niet alleen drager van, maar je wordt ook daadwerkelijk ziek.
omdat binnen éénzelfde familie of lijn de kans op het voorkomen van éénzelfde kenmerk uiteraard groter is dan tov. totaal onverwanten, heb je dus met lijnteelt gewoon meer kans dat je van beide kanten het recessieve kenmerk meekrijgt.
gaat dat om een positief kenmerk, dan is dat prima, gaat het om een negatief (ziekte) dan is dat voor de hond in kwestie dikke shit, want zal hij ook daadwerkelijk de ziekte ontwikkelen.

een dominant kenmerk is trouwens een veel kleiner probleem : daar kan je geen drager van zijn zonder het te tonen. het enige probleem is dat het wel op latere leeftijd kan verschijnen, als er al gefokt is met de hond in kwestie.

dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms dus het moet dan toch daad werkelijk dominant aan wezig zijn of niet, als 1 van de ouder het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 23 ouder honden die het hebben komt het domnant naar buiten duhhhhh
den je dat je het tegen iemand heb die niet weet hoe het werkt of zo?
1 maalig hoef je maar een combinatie te maken om te zien of dat deze verkeert is en ja inderdaat je moet wachten met dekken van reu en teef tot dat puppen een leeftijd van 2,5 tot 3 jaar hebben sow what.
je weet bij outcross nooit of dat ze recensie iets mee dragen van bijde kanten en je weet dus ook niet waar of dat het vandaan komt al dit zich open baard.

het is namelijk ook zo dat als je met lijnteeld in de problemen komt je de lijn moet stop zetten en je over nieuw moet beginnen als er problemen zo dusdanig zijn dat het door fokken de kwaal verergert.

iets wat zich altijd dominat uit is voor je outcross ook venest dus dat probleem is weder zijds.

wil je een goede type hond fokken kan dat maar op 1 manier en dat is lijnteeld.
outcros op outcross zal type verval tonen en de doos van pandora open

mol

sypke schreef:

Inge O schreef:hoe denk je dat over zeg maar een generatie of 3 minimum (dus echt wel een serieus aantal honden) bij een hondenras in praktijk om te zetten?

Dan zit je dus met allemaal zieke honden (even ervan uitgaande dat er 'fouten' aan het licht komen) en ongelukkige bazen. Er zijn nog meer gevolgen: de fokbasis wordt smaller, die zieke honden kun je immers niet gebruiken. Een ander gevolg is dat dit soort fokpraktijken rashonden een slechte naam bezorgen. Dat is niet helemaal onterecht, vind ik. Er komen bij verschillende populaire rassen heel veel gezondheidsproblemen voor. De nietsvermoedende eigenaren die keurig een hondje met een stamboom hebben gekocht, vaak nog via een rasvereniging of een bonafide fokker ook. zijn daar de dupe van.

onzin als je het goed doet is er niks aan de hand het probleem zit juist in de outcross fok die jij nu zo op hemelt omdat je helemaal niet weet wat je vereving doet met je puppen en wat er recensief of dominant woord door gegeven.
en ga nou niet lopen koeren over een smalle fok bassis want dat gaat niet zo 1,2,3 hoor
de DH heeft een net zo breede fok bassis als bijvoorbeeld de Ca de BOU omdat de 1 hond al veel typer vast is in zijn outcross als de ander kan je er dus van uitgaan dat er een hoop in de genepole dus het zelfde is, dit is dus bij de Ca De BOU niet het geval dus is de genepole inverhouding ruimer en veelzijdiger.

mol

mol

Inge O schreef:

Mol schreef:dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms dus het moet dan toch daad werkelijk dominant aan wezig zijn of niet, als 1 van de ouder het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 2 ouder honden die het hebben komt het domnant naar buiten. duhhhhh

euhh, u zei ? het zal wel aan mij liggen, maar hier snap ik geen moer van.

wordt het te moeilijk voor je

mol

Inge O schreef:

Mol schreef:

Inge O schreef:

Mol schreef:dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms dus het moet dan toch daad werkelijk dominant aan wezig zijn of niet, als 1 van de ouder het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 2 ouder honden die het hebben komt het domnant naar buiten. duhhhhh

euhh, u zei ? het zal wel aan mij liggen, maar hier snap ik geen moer van.

wordt het te moeilijk voor je

mol

ik ben niet zo goed in chinees, dat is mijn probleem.

wat is daar chinees aan dan het staat er gewoon duidelijk hoor.

mol

Inge O schreef:

Mol schreef:dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms dus het moet dan toch daad werkelijk dominant aan wezig zijn of niet, als 1 van de ouder het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 23 ouder honden die het hebben komt het domnant naar buiten duhhhhh

euhh, u zei ? het zal wel aan mij liggen, maar hier snap ik geen moer van.

Als ik een gokje mag doen Als je het woord dominant weg laat snap je het wel denk ik. Tenminste dan denk ik dat ik snap wat er staat:
dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms ? dus het moet dan toch daad werkelijk aan wezig zijn of niet ? Als 1 van de ouders het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 23 ouder honden die het hebben komt het naar buiten.

òf Mol bedoeld dat het dominant overerft. Dat het wel recessief is maar wel altijd meekomt, maar dan als een onzichtbaar iets. Dat het normaal door de andere genen onderdrukt wordt.

Als dit het niet is snap ik ook niet wat je bedoelt hoor Mol. Dan mag je het nog eens uitleggen.

sirene schreef:

Inge O schreef:

Mol schreef:dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms dus het moet dan toch daad werkelijk dominant aan wezig zijn of niet, als 1 van de ouder het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 23 ouder honden die het hebben komt het domnant naar buiten duhhhhh

euhh, u zei ? het zal wel aan mij liggen, maar hier snap ik geen moer van.

Als ik een gokje mag doen Als je het woord dominant weg laat snap je het wel denk ik. Tenminste dan denk ik dat ik snap wat er staat:
dus 1 maal gevonden of dat je hond wel of niet dat gen mee draag zoals je zelf aan geeft is het toch goed of niet soms ? dus het moet dan toch daad werkelijk aan wezig zijn of niet ? Als 1 van de ouders het heeft en je fokt er mee en er is niks te zien is het dus resensief aan wezig fok je met 23 ouder honden die het hebben komt het naar buiten.

òf Mol bedoeld dat het dominant overerft. Dat het wel recessief is maar wel altijd meekomt, maar dan als een onzichtbaar iets. Dat het normaal door de andere genen onderdrukt wordt.

Als dit het niet is snap ik ook niet wat je bedoelt hoor Mol. Dan mag je het nog eens uitleggen.

We nemen voor het gemak weer PRA.(afsterven van netvlies de hond wordt blind)
Als een hond drager is van dat ziekelijk erfelijk gen dan heeft de drager een gezond gen en een ziek gen, dan is die er geen lijder van, de hond zal niet blind worden, dus het is niet dominant.
heb je nu vader en moeder als drager, en ze geven aan een wilkeurige pup een fout gen, dat de pup dan twee foute genen krijgt dan wordt de pup blind, dan komt het dominant naar buiten.

Gr Bertus.