Het HondenForum

waarom zijn sommige kleuren niet erkend bij rassen?

sinds de dc erkend is, is de zwarte kleur ongewenst.
maar bij de presa gewoon wel.

o.a de tricollor en leverkleur zijn bij de am.staff ongewenst.
leverkleur mag geloof ik ook niet bij de doggen.
black and tan mag niet bij jack russels.
wit mag/mocht niet bij boxers.

wie bepaald dat en waarom?

Branka schreef:Dat is ooit in het verleden vastgelegd en had toen waarschijnlijk een reden/functie. En ondanks vele veranderingen in rassen probeert men doorgaans toch de oorspronkelijke rasstandaard zo veel mogelijk te behouden.

En b.v. witte Boxers kunnen doof zijn door een gebrek aan pigment. Iets wat ongewenst was en aangezien men vroeger stukken harder was aangaande de selectie werden de witte toen dus afgemaakt.

als ik kijk naar de dc, die is pas sinds 2001 erkend bij de fci.
de presa mag wel zwart zijn.

ok, bij bijkomende gebreken kan ik t me indenken.
maar verder....
ik neem aan dat er voordat er uberhout een standaard kwam, dat die kleuren ook al voorkwamen.

even over black and tan bij jr's, dat is geen niet erkende kleur in dezelfde vorm als dat bv grijstijger is bij de DD, black and tan bij een "jack"ontstaat alleen door inmening van een ander ras (teckel, pincher) dus niet zozeer een miskleur, maar gewoon een niet bestaande kleur bij rasechte jacken... zijn altijd kruisingen, hebben uiteraard nooit papier

Verder is het vaak zo dat een niet erkende kleur een terugslag is naar een ooit ingekruist ras om het type te verbeteren.
Zo is bij de petit brabacon of hoe je dat ook schrijft , ooit de mopshond ingekruist om de hoofden te verbeteren en verzwaren.
Voordat de mops ingekruist werd kwam de kleur zwart niet voor zonder tan, daarna dus wel. Die kleur is dus verboden om de mopsinvloeden minder zichtbaar te maken.

De JR moet met kop en kontvlek en verder wit. Black en tan kopvlekken mogen wel zover ik weet alleen niet overwegend gekleurd ipv andersom.

Bij de presa kan het zo zijn dat die niet voorkwam in zwart voordat er een ander ras werd ingefokt bv. Dan verbieden ze zwart.

Bij doggen krijg je door bewust tijger etc te fokken denk ik ook problemen. Dat onderling kruisen van die kleuren zal wel invloed op de gezondheid hebben of bv doofheid veroorzaken bij tijger X tijger. Dat weet ik echter niet.

Bij de staffies zullen ze de rastypische pitbullkenmerken er wel wat uit willen halen. Misschien dat bv lever een kleur was die alleen in de pitbull en niet in de Amstaff voorkwam en die alleen in kruisingen naar boven komt waardoor het later ook in de Amstaff is gekomen???

MARC_S schreef:Verder is het vaak zo dat een niet erkende kleur een terugslag is naar een ooit ingekruist ras om het type te verbeteren.
Zo is bij de petit brabacon of hoe je dat ook schrijft , ooit de mopshond ingekruist om de hoofden te verbeteren en verzwaren.
Voordat de mops ingekruist werd kwam de kleur zwart niet voor zonder tan, daarna dus wel. Die kleur is dus verboden om de mopsinvloeden minder zichtbaar te maken.

De JR moet met kop en kontvlek en verder wit. Black en tan kopvlekken mogen wel zover ik weet alleen niet overwegend gekleurd ipv andersom.

Bij de presa kan het zo zijn dat die niet voorkwam in zwart voordat er een ander ras werd ingefokt bv. Dan verbieden ze zwart.

Bij doggen krijg je door bewust tijger etc te fokken denk ik ook problemen. Dat onderling kruisen van die kleuren zal wel invloed op de gezondheid hebben of bv doofheid veroorzaken bij tijger X tijger. Dat weet ik echter niet.

Bij de staffies zullen ze de rastypische pitbullkenmerken er wel wat uit willen halen. Misschien dat bv lever een kleur was die alleen in de pitbull en niet in de Amstaff voorkwam en die alleen in kruisingen naar boven komt waardoor het later ook in de Amstaff is gekomen???

nou.... dat van kop en kont vlek is een "ideaal"beeld, is geen verplichting, wit moet overheersen... 51 % wit zeg maar... b&T kopkleur... dat noem je dan een tri color... omdat er uiteraard nog veel meer wit aan het hondje zit... en dat er idd andere rassen bij rassen ingekruisd werden voor verbetering klopt uiteraard, alleen gat dat dus niet op voor de jack, de enige reden om daar dus een teckel of pincher op te zetten is om het ozo unieke ( ) kleurtje B&T te krijgen, type gaat er juist vreselijk op achteruit, dus je kunt het bij de jack niet vergelijken met miskleuren, niet gewenste, niet erkende kleuren zoals bij andere rassen

MARC_S schreef:Verder is het vaak zo dat een niet erkende kleur een terugslag is naar een ooit ingekruist ras om het type te verbeteren.
Zo is bij de petit brabacon of hoe je dat ook schrijft , ooit de mopshond ingekruist om de hoofden te verbeteren en verzwaren.
Voordat de mops ingekruist werd kwam de kleur zwart niet voor zonder tan, daarna dus wel. Die kleur is dus verboden om de mopsinvloeden minder zichtbaar te maken.

De JR moet met kop en kontvlek en verder wit. Black en tan kopvlekken mogen wel zover ik weet alleen niet overwegend gekleurd ipv andersom.

Bij de presa kan het zo zijn dat die niet voorkwam in zwart voordat er een ander ras werd ingefokt bv. Dan verbieden ze zwart.

Bij doggen krijg je door bewust tijger etc te fokken denk ik ook problemen. Dat onderling kruisen van die kleuren zal wel invloed op de gezondheid hebben of bv doofheid veroorzaken bij tijger X tijger. Dat weet ik echter niet.

Bij de staffies zullen ze de rastypische pitbullkenmerken er wel wat uit willen halen. Misschien dat bv lever een kleur was die alleen in de pitbull en niet in de Amstaff voorkwam en die alleen in kruisingen naar boven komt waardoor het later ook in de Amstaff is gekomen???

dit was ook mijn idee, tot ik hoorde dat een sbt 100%wit mag zijn en een AST max 80%

dat vind ik dan weer raar...

heeft dat dan te maken het de hoge die erbij is gefokt om de groote te krijgen van de AST?

massam schreef:dit was ook mijn idee, tot ik hoorde dat een sbt 100%wit mag zijn en een AST max 80%

dat vind ik dan weer raar...

heeft dat dan te maken het de hoge die erbij is gefokt om de groote te krijgen van de AST?

Misschien omdat de AST minder bullenbloed voert, waardoor ook het geheel witte dat veel in bullen voorkomt verboden is?
Geheel witte Amstaff vinden ze misschien teveel neigen naar bull en te weinig naar terrier. Of het is weer een gril van de Amerikanen die vast en zeker de rasstandaard opgemaakt hebben.

Waarom het precies zo is weet ik niet hoor, maar dat zou een verklaring kunnen zijn.

MARC_S schreef:

massam schreef:dit was ook mijn idee, tot ik hoorde dat een sbt 100%wit mag zijn en een AST max 80%

dat vind ik dan weer raar...

heeft dat dan te maken het de hoge die erbij is gefokt om de groote te krijgen van de AST?

Misschien omdat de AST minder bullenbloed voert, waardoor ook het geheel witte dat veel in bullen voorkomt verboden is?
Geheel witte Amstaff vinden ze misschien teveel neigen naar bull en te weinig naar terrier. Of het is weer een gril van de Amerikanen die vast en zeker de rasstandaard opgemaakt hebben.

Waarom het precies zo is weet ik niet hoor, maar dat zou een verklaring kunnen zijn.

dat zou idd logisch kunnen zijn..

yamie schreef:nou.... dat van kop en kont vlek is een "ideaal"beeld, is geen verplichting, wit moet overheersen... 51 % wit zeg maar... b&T kopkleur... dat noem je dan een tri color... omdat er uiteraard nog veel meer wit aan het hondje zit... en dat er idd andere rassen bij rassen ingekruisd werden voor verbetering klopt uiteraard, alleen gat dat dus niet op voor de jack, de enige reden om daar dus een teckel of pincher op te zetten is om het ozo unieke ( ) kleurtje B&T te krijgen, type gaat er juist vreselijk op achteruit, dus je kunt het bij de jack niet vergelijken met miskleuren, niet gewenste, niet erkende kleuren zoals bij andere rassen

Toch was mijn B&T russeltje erg mooi hoor, best wel rastypisch ook al zeg ik het zelf. Toch was hij waarschijnlijk deels jachtterrier, ook te merken aan zijn enorme felheid en heftigheid
Zou je niet uit bonte dieren gewoon weer vrijwel effen kunnen fokken door steeds te selecteren op minder wit? Bordercollies varieren ook van witte sokjes tot overwegend wit. De geheel effen B&T russels kunnen wat mij betreft ook nooit raszuiver zijn omdat je uit wit keer wit nooit effen kan fokken denk ik, maar de hondjes met witte sokjes en een befje moet je toch kunnen fokken uit zuivere JR of kan dat niet?

MARC_S schreef:

yamie schreef:nou.... dat van kop en kont vlek is een "ideaal"beeld, is geen verplichting, wit moet overheersen... 51 % wit zeg maar... b&T kopkleur... dat noem je dan een tri color... omdat er uiteraard nog veel meer wit aan het hondje zit... en dat er idd andere rassen bij rassen ingekruisd werden voor verbetering klopt uiteraard, alleen gat dat dus niet op voor de jack, de enige reden om daar dus een teckel of pincher op te zetten is om het ozo unieke ( ) kleurtje B&T te krijgen, type gaat er juist vreselijk op achteruit, dus je kunt het bij de jack niet vergelijken met miskleuren, niet gewenste, niet erkende kleuren zoals bij andere rassen

Toch was mijn B&T russeltje erg mooi hoor, best wel rastypisch ook al zeg ik het zelf. Toch was hij waarschijnlijk deels jachtterrier, ook te merken aan zijn enorme felheid en heftigheid
Zou je niet uit bonte dieren gewoon weer vrijwel effen kunnen fokken door steeds te selecteren op minder wit? Bordercollies varieren ook van witte sokjes tot overwegend wit. De geheel effen B&T russels kunnen wat mij betreft ook nooit raszuiver zijn omdat je uit wit keer wit nooit effen kan fokken denk ik, maar de hondjes met witte sokjes en een befje moet je toch kunnen fokken uit zuivere JR of kan dat niet?

ohh ja tuurlijk zijn er ook zeer mooi B&T hondjes, zeker als het een product is van een duitse jachtterrier, dat word ook wel gedaan in engeland en ierland, puur voor de jacht, alleen worden die black and tan terriers genoemd, word niet mee gepromoot als zijnde jack russell.. maar die kruising gebeurt nauwelijks in de commercieele uitbuiting van de B&T als jack russell, D.J Terriers zijn exclusiever, gelukkig maar, dus een teckel is snel gepakt, en je kunt je ws wel voorstellen dat dat het terrier type echt geen goed doet

als je idd met zeer bonte honden gaat fokken en dat keer op keer, dan zul je idd geen meerderheid wit meer hebben, maar geheel het wit eruit fokken? nee dat kan niet.. bij de raszuivere jr dus he... waarvan vele generaties bekend zijn, en een erg gekleurd hondje met witte voetjes, en een bef oid, is nog steeds geen b&t , blijft nog steeds een tricolor , goede fokkers zullen dus ook nooit met te bonte honden verder fokken, lijkt me logisch... ik zelf heb ook wel eens een pupje in een nest gehad, die was vanaf de nek tot aan de staart zwart.... erg groot zadel erop zeg maar, nog wel een tri uiteraard, maar goed zo'n hondje, gaat leuk als huishondje verder en word niet gebruikt voor verdere fok...

aah ok.
nu snap ik t een beetje!

Branka schreef:Dat is ooit in het verleden vastgelegd en had toen waarschijnlijk een reden/functie. En ondanks vele veranderingen in rassen probeert men doorgaans toch de oorspronkelijke rasstandaard zo veel mogelijk te behouden.

En b.v. witte Boxers kunnen doof zijn door een gebrek aan pigment. Iets wat ongewenst was en aangezien men vroeger stukken harder was aangaande de selectie werden de witte toen dus afgemaakt.

toch is dat niet geheel corect over te weinig pigment bij witte boxers ze vallen gewoon onder het WS locus, heb ik altijd begrepen.

mol

little-wolf schreef:waarom zijn sommige kleuren niet erkend bij rassen?

sinds de dc erkend is, is de zwarte kleur ongewenst.
maar bij de presa gewoon wel.

o.a de tricollor en leverkleur zijn bij de am.staff ongewenst.
leverkleur mag geloof ik ook niet bij de doggen.
black and tan mag niet bij jack russels.
wit mag/mocht niet bij boxers.

wie bepaald dat en waarom?

Bij dobers mogen blauw en isabella niet, evenals de witte albino dobermann die geen lang leven zal hebben.
Helaas wordt er in america met deze dieren geshowed en gefokt terwijl de gezondheid van deze kleuren dobermanns niet goed is en het maar de vraag is hoe oud ze worden en op welke manier ze oud moeten worden.
Volgens de duitse rasstandaard mag het dus ook niet, alleen bruin en zwart, maar america houdt er zijn eigen standaard op na.
Zelfs de bruine dobermann heeft over het algemeen al meer problemen met huid/ vacht en gezondheid dan de zwarte.
Over het algemeen worden blauwe en isabellakleurige dobers in nederland na geboorte meteen ingeslapen.
Een enkele fokker probeert ze te slijten als BIJZONDERE dobermanns voor een zeer dure prijs

Zover ik weet wordt een blauwe dober ook vaak kaal en ziek is het niet? Ik heb er eens een gezien bij Tiere suchen ein zuhause, die hond was vreselijk lief, zag er enorm oud uit en was volledig kaal op de tan plaatsen na. Afschuwelijk om te zien en de goed geinformeerde presentatrice wist te vertellen dat het door de blauwe kleur kwam en dat ze inderdaad om die reden eens moesten stoppen met dobers fokken in die kleur.

Klopt Marc, en dit geldt ook voor de Isabella kleurige dobermann en al helemaal voor de albino, maar dat spreekt voor zich.
Meestal is in het eerste jaar de vacht redelijk tot soms zelfs goed.
Na het eerste jaar beginnen vaak de huid/ vacht problemen en zo mogelijk ook andere gezondheidsproblemen.
America doet zijn eigen ding en hebben als ik het goed heb ook een andere rasstandaard en het is toch verschrikkelijk dat deze dieren shows lopen en dat er mee gefokt kan worden gewoon volgens de regels.
Ze zullen ongetwijfeld lief zijn, ik heb me weleens laten vertellen dat alle andere kleuren dan black and tan meestal wat liever en zachtaardiger zijn als de zwarte, maar het moet in de eerste plaats gezond zijn.
Niet dat de dobermann populatie zo gezond is, ik hoor en lees om me heen teveel problemen en heb ze zelf natuurlijk ook met qyan ondervonden. Er komt hier ook geen dober meer denk ik.

Qyan zijn moeder kan alle kleuren vererven en er kan daarom alleen een reu op die dominant zwart vereft.
In eerste instantie zou het een andere vaderhond worden, maar die bleek ook alle kleuren te vererven waardoor de kans groot zou zijn dat het een gevarieerd gekleurd nest zou worden.
Qyan zijn vader vereft wel dominant zwart en het hele nest was dus ook zwart (fokker wil liever ook geen bruine pups namelijk)
Ook zijn vader komt uit dezelfde lijn (lijnen zitten dicht op elkaar + lijnteelt en 1 inteelt combinatie) Indien de fokker weet waar hij mee bezig is kan er volgens mij weinig fout gaan, tenzij er sprake is van zaken die de fokker niet kon voorzien en nooit eerder aan het licht zijn gekomen die nu misschien aan het ligt komen, maar dat is iets wat ik sterk betwijfel gezien zijn handelswijze
Mede daarom vraag ik me weleens af of qyan en andere pups daarom toch met huid en vachtproblemen kampen.
Die kleuren zitten dan toch in de genen right en niet bij 1 hond in de lijn, maar meerdere
Of zal dat niet zo kunnen werken, zal dat niet van invloed zijn op gezondheid van andere pups?
Is er iemand die dat weet misschien?

waar komen die kleuren vandaan bij de dober?
van voorouders of iets verkeerd gegaan met de celdeling?

Ik heb geen flauw idee!
Meest logische lijkt me toch de voorouders, alleen begrijp je dan weer niet waarom die kleuren vaak ziek en kaal zijn