Het HondenForum

Laatst waren Moos en Saar bij mijn ouders lekker aan het spelen om vervolgens tegen elkaar aan in slaap te vallen. Mijn vader keek daar zo'n beetje vertederend naar, dus ik zei tegen hem: "Kijk, ze vinden elkaar lief"
Nu is mijn vader altijd nogal uitgesproken over honden en gevoelens, en volgens hem kan dat dus niet. Moos en Saar houden niet van elkaar, ze vinden elkaar niet lief, ze vormen gewoon een roedel met het gedrag wat daarbij hoort.

Ik ben het dus niet helemaal met hem eens, ik denk dat honden wel degelijk sommige andere honden lief kunnen vinden en anderen niet. Alleen al met de honden in het bos hebben Moos en Saar met sommigen een klik, en met anderen niet. Bepaalde honden worden altijd uitgebreid begroet terwijl anderen even besnuffeld worden, en daar kijken ze vervolgens de hele wandeling niet meer naar om.
En als ik zie hoe ze hier in huis met elkaar om gaan kan ik me niet voorstellen dat daar totaal geen affectie bij komt kijken. Als Saar zich tevreden zuchtend tegen Moos aanrolt, of als ze samen op de bank heel zachtjes een beetje elkaars bekkie liggen te likken, maak ik daaruit op dat ze bepaalde gevoelens van affectie naar elkaar toe hebben, en elkaar dus lief vinden.

Hoe werkt dat bij honden? Bestaat er zoiets als het 'lief vinden' van een roedelgenoot, of kennen ze dat helemaal niet?

Ik denk het wel.
Als ik zie hoe Milk reageerde op de dood van Scar dan weet ik het eigenlijk zeker.
Ze stond op hem te graven zo van sta nu op en liep te janken. Toen Scar in zijn graf lag sprong milk bovenop hem en begon aan hem te trekken om hem eruit te halen. 5 dagen heeft zij bij het graf gelegen toen zij zich ineens omdraaide en weer naar ons toe kwam zo van, het is goed nu.
Toen monster overleed gleed Milk helemaal weg. Niets was leuk, niets zorgde voor een beetje lol in haar leven. Het was net een dood vogeltje.
Nu Noa er is begint ze weer bij te trekken.

Ik geloof best dat honden van andere honden en mensen kunnen houden, maar je moet dat 'houden van' niet vergelijken met het 'houden van' bij mensen. Ik hou van mijn honden op een hele andere manier dan dat zij van mij houden. Ze houden van mij omdat ik ze te eten en te drinken geef, mij omdat ik ze mee neem naar het bos, omdat ik met ze speel, omdat ik met ze knuffel enz. enz. Als ik dood zou gaan en iemand anders zou mijn taken over nemen dan zouden ze net zoveel van die persoon houden, maar dat maakt de relatie tussen mij en m'n honden niet minder, alleen anders dan die tussen twee mensen.

Chatterbox schreef:Als ik dood zou gaan en iemand anders zou mijn taken over nemen dan zouden ze net zoveel van die persoon houden, maar dat maakt de relatie tussen mij en m'n honden niet minder, alleen anders dan die tussen twee mensen.

Als je precies zo alles over zou nemen misschien. Maar ik geloof wel dat er soms een heel speciale band is tussen hond en eigenaar en hond hond. Omdat er een klik is, een soort zielsverwantschap, aanvoelen, prettig voelen.

Dat kan niet met iedere willekeurige andere hond of ander mens. Soms past een match als een handschoen.

Anne (wil ik in ieder geval graag denken)

Chatterbox schreef:Ik geloof best dat honden van andere honden en mensen kunnen houden, maar je moet dat 'houden van' niet vergelijken met het 'houden van' bij mensen. Ik hou van mijn honden op een hele andere manier dan dat zij van mij houden. Ze houden van mij omdat ik ze te eten en te drinken geef, mij omdat ik ze mee neem naar het bos, omdat ik met ze speel, omdat ik met ze knuffel enz. enz. Als ik dood zou gaan en iemand anders zou mijn taken over nemen dan zouden ze net zoveel van die persoon houden, maar dat maakt de relatie tussen mij en m'n honden niet minder, alleen anders dan die tussen twee mensen.

Ja, maar wij kunnen toch ook weer van een andere hond gaan houden, dus in dat opzicht is het niet zo verschillend.

Je blijft w.s. wel aan je overleden hond denken, en ik denk dat dat met honden anders is.

Chatterbox schreef:Ik geloof best dat honden van andere honden en mensen kunnen houden, maar je moet dat 'houden van' niet vergelijken met het 'houden van' bij mensen. Ik hou van mijn honden op een hele andere manier dan dat zij van mij houden. Ze houden van mij omdat ik ze te eten en te drinken geef, mij omdat ik ze mee neem naar het bos, omdat ik met ze speel, omdat ik met ze knuffel enz. enz. Als ik dood zou gaan en iemand anders zou mijn taken over nemen dan zouden ze net zoveel van die persoon houden, maar dat maakt de relatie tussen mij en m'n honden niet minder, alleen anders dan die tussen twee mensen.

Als jouw partner bij je weggaat zoek je ook een ander met de tijd..gewoon omdat het bepaalde behoeftes vervuld en daar hou je ook gewoon van.
Ik geloof er niet in dat ons houden van "hoger" of specialer is dan het van elkaar houden van honden. Het is anders, omdat wij kunnen nadenken in verleden en toekomst. Maar het gevoel houden van, daar wil ik best van geloven dat honden dat ook gewoon kennen.
Wij zijn ook gewoon maar roedeldieren met onze instinkten.

Ik denk dat honden meer emoties hebben dan we denken, en ze niet alleen op basis van instincten leven of geleefd worden, zoals een robot.

En misschien kunnen ze wel 'denken'.

De grens tussen mens en dier is minder absoluut dan we wel denken, kijk maar naar de Bonobo.

Tja, ik zie die liefde die er tussen mensen is gewoon niet in mijn honden. Molli is echt mijn meisje en ik weet zeker dat ze gek op me is, maar het is anders. Dat wil niet zeggen dat de liefde tussen mensen specialer of hoger is, maar gewoon anders. En ik zeg ook niet dat honden niet kunnen denken of dat het machines zijn, maar het is gewoon niet te vergelijken. Ik denk zelfs dat liefde voor honden misschien makkelijker is dan voor mensen omdat honden genoegen nemen met wat ze hebben, maar als twee mensen 'houden van' al op een verschillende manier ervaren, waarom zouden alle honden dan 'houden van' hetzelfde ervaren.

Waarom wij de neiging voelen om alles naar mensen te spiegelen? Omdat wij mensen zijn en mensen zijn egoistisch en nieuwsgierig. Mensen willen alles begrijpen, maar kunnen het ook alleen maar begrijpen in hun eigen referentiekader. Daarom denken mensen ook dat honden besef van goed of kwaad hebben, wraak kunnen nemen enz. enz. Juist omdat ze menselijke eigenschappen aan een hond geven. Nu is het natuurlijk helemaal niet erg als je zegt dat je hond van je houdt als hij een knuffel komt halen, zolang je dat maar niet doortrekt als je hond een keer wat doet waar je niet zo blij mee bent. De meeste mensen hier zullen dat ook wel weten, maar er is waarschijnlijk een nog grotere groep mensen die het niet weet. Dus ben ik gewoon altijd heel voorzichtig als het over honden en houden van gaat.

johan1969 schreef:Ik denk dat honden meer emoties hebben dan we denken, en ze niet alleen op basis van instincten leven of geleefd worden, zoals een robot.

En misschien kunnen ze wel 'denken'.

De grens tussen mens en dier is minder absoluut dan we wel denken, kijk maar naar de Bonobo.

Medicijnen worden getest op dieren; ook antidepressiva en dat soort rommel en ook honden hebben er baat bij. Verder zijn de processen in de hersenen gelijk en zou er geen reden zijn aan te nemen dat wij een andere gevoelswereld hebben dan een hond.

Chatterbox schreef:Ik geloof best dat honden van andere honden en mensen kunnen houden, maar je moet dat 'houden van' niet vergelijken met het 'houden van' bij mensen. Ik hou van mijn honden op een hele andere manier dan dat zij van mij houden. Ze houden van mij omdat ik ze te eten en te drinken geef, mij omdat ik ze mee neem naar het bos, omdat ik met ze speel, omdat ik met ze knuffel enz. enz. Als ik dood zou gaan en iemand anders zou mijn taken over nemen dan zouden ze net zoveel van die persoon houden, maar dat maakt de relatie tussen mij en m'n honden niet minder, alleen anders dan die tussen twee mensen.

Ik denk dat ik het eigenlijk wel in grote lijnen met het bericht van Joyce eens ben.
Ik denk overigens dat er een grotere klik is tussen 2 honden bv., dan tussen 2 andere honden. Vooral in de roedel hier zie je dat heel duidelijk. Maar het is zeker geen menselijk houden van. Denk dat het meer een klik van karakters is.

Ik vraag mij af waar het vandaan komt: die neiging om zo een stricte scheidingslijn te trekken tussen mens en de rest van de dierenwereld als het om gevoelens gaat. Bijvoorbeeld: ik zeg dat Lukka jaloers is geweest, zegt iemand anders: nu ben je toch aan het vermenselijken, het is en blijft een hond, het is maar roedelgedrag etc...
Maar ik geloof niet dat ineens baf boem er mensen kwamen met ineens een heel ander soort gevoelens etc. Alles wat wij voelen voelen zij ook min of meer. Elke soort een beetje anders maar ik denk dat het basisgevoel overeenkomt...
Alleen als je gelovig bent denk ik dat je zo een scheidingslijn nog ergens kan volhouden, maar dat ben ik zelf niet...
En o ja: wij kunnen wel zeggen mensen voelen dit of dat zus of zo, maar ik kan ook van andere mensen niet weten of bewijzen dat als zij 'houden van' ze dat op eenzelfde manier doen als ik het doe. We gaan er gewoon vanuit, we herkennen het gedrag als zijnde 'houden van' of 'jaloers'. Dat we dat bij onze dieren ook als zodanig herkennen zegt al heel wat en dat is niet louter af te doen met de dooddoener 'je bent ze aan het vermenselijken'.

De neiging komt waarschijnlijk omdat de mens zich graag superieur wil voelen over de rest van de dieren. We ziens ons graag als een speciaal en bijzonder diersoort met capaciteiten die andere dieren niet hebben.

Waar het gevaar in zit, is dat we niet alleen dingen gaan vermenselijken die leuk of vertederend zijn, maar ook dingen waar we niet zo blij mee zijn. Zoals ik in m'n eerdere post ook al zei, als we zeggen dat honden net zo denken en voelen als mensen, dan zouden honden ook schuldgevoelens moeten hebben, een besef van goed en kwaad, een moraal zeg maar. En dat is niet zo, ze kunnen niet in het verleden en de toekomst denken, voor hun werkt wat het meest oplevert, honden zijn niet etisch. Dat maakt helemaal niks uit, en het maakt ze zelfs een stuk eerlijker dan mensen, maar ze zijn gewoon niet zoals ons.

Daarnaast weet ik meestal niet eens wat mijn beste vriendin, de buurman of m'n baas denkt, laat staan dat ik enig idee heb wat er in de koppies van m'n honden omgaat.

Chatterbox schreef:De neiging komt waarschijnlijk omdat de mens zich graag superieur wil voelen over de rest van de dieren. We ziens ons graag als een speciaal en bijzonder diersoort met capaciteiten die andere dieren niet hebben.

Dat is waar en daar is waarschijnlijk niet onder uit te komen, dat 'speciesisme'.

Waar het gevaar in zit, is dat we niet alleen dingen gaan vermenselijken die leuk of vertederend zijn, maar ook dingen waar we niet zo blij mee zijn. Zoals ik in m'n eerdere post ook al zei, als we zeggen dat honden net zo denken en voelen als mensen, dan zouden honden ook schuldgevoelens moeten hebben, een besef van goed en kwaad, een moraal zeg maar. En dat is niet zo, ze kunnen niet in het verleden en de toekomst denken, voor hun werkt wat het meest oplevert, honden zijn niet etisch. Dat maakt helemaal niks uit, en het maakt ze zelfs een stuk eerlijker dan mensen, maar ze zijn gewoon niet zoals ons.

Natuurlijk zijn ze niet zoals ons. Maar waarschijnlijk ligt er ook evenveel verschil tussen de gevoelens van een hond en een kat als tussen de gevoelens van ons en een hond.
Je hebt gelijk dat ze geen schuldgevoel hebben, of toch in ieder geval niet een dat ver in de toekomst rijkt.

Leuk is hieromtrent de reader over ethiek van Peter Singer, waar er, naast traditionele ethische stukken ook stukken staan over de grondbeginselen van de ethiek, die Singer vindt bij de dieren, zoals die a door Jane Goodall en collegas bij de primaten etc is vastgesteld. De grondslagen die je bij primaten oa ook terugvindt (en hij geeft zelfs voorbeelden bij prairiehondjes geloof ik) zijn:
-Verwantschap (je doet meer voor je verwanten en vrienden dan voor anderen die verder van je weg staan)
-Wederkerigheid: apen waren in staat iets terug te doen voor een bevriende aap die iets voor hen had gedaan zelfs na geruime tijd
-Seksuele moraal: chimpansees doen het over het algemeen niet met hun moeder
etc

(Ik ga stoppen want ik ben weer aan het lullen maar ik vind dit zooooon interessant onderwerp!!!)[/quote]

Kaya is ook dol op Moritz, nog meer dan andersom denk ik eigenlijk.
Als Moritz zou wegvallen dan vermoed ik dat Kaya zich echt eenzaam zou voelen en zou treuren en dit terwijl zij helemaal niet zo'n 'hondengek' is, maar Moritz daar is ze absoluut dol op.

Dus ja, ik geloof zeker wel dat honden elkaar lief kunnen vinden of wat voor benaming je daar ook aan geeft.

Of het echt houden van is, weet ik niet, maar ik weet wel dat er soms flink verschil kan zijn hoe de honden binnen een roedeltje met elkaar omgaan. Ik denk echt dat Beertje en Jackie toen ze samen waren echt close waren. Maar toen Toby kwam, nam Beertje direct wat afstand van Jackie en Toby werd zijn vriend. Toby toont hem ook een bepaalde genegenheid die ik Toby niet bij andere honden zie doen. Bij Jackie niet en bij Yentie niet. Toby en Beertje liggen elkaar gewoon beter dan de rest.
4 handen (poten) op 1 buik, is wel goed typerend voor hoe ze met elkaar omgaan, zonder daar nou het woord liefde aan te hangen.

Hier hangen ze behoorlijk aan elkaar. Als ik ze apart heb meegehad begroeten ze elkaar altijd door even elkaars bekken af te likken. Zo schattig.
En als Marouck Nika kwijt is in het bos gaat ze haar zoeken, en andersom

kristien schreef:[
(Ik ga stoppen want ik ben weer aan het lullen maar ik vind dit zooooon interessant onderwerp!!!)

Ken je van nature goed van Frans de Waal ? Erg boeiend boek over dit onderwerp.

Ken je van nature goed van Frans de Waal ? Erg boeiend boek over dit onderwerp.

Nee maar bedankt! Ik had mij plechtig voorgenomen geen boeken meer te kopen voor eind september, maar heb deze gevonden op http://www.tweedehands-boeken.nl/ en toch maar gekocht ;o)

Gut mijn vader is net zo.

Onze boxer mack wou nooit wat van vrouwtjes weten.
totdat kita in huis kwam daar was hij echt helemaal verlieft op
en ja daar kwamen dus ook kindjes van.
waarvan we er 1 hebben gehouden ,Roo

Dat Roo loops was dachten we ohw jee hij weet nu hoe het moet dus we moeten oppassen.
Maar hij moest dus echt niks van Roo hebben.
gelukkig Roo ook niks van hem
dat kita weer loops was werd ie weer helemaal gek
niet eten en piepen omdat hij bij der wou.

En andere vrouwtjes hoefde hij nog steeds niet

Ik denk dus dat honden weg kunnen zijn van 1 andere hond.

Wat ik me afvraag he.... als een hond niet in het verleden kan denken (toekomst kan ik me voorstellen).... waarom kan het dan wel zo zijn dat Sorbonne nog steeds op sommige momenten heel erg bang wordt dat hij geslagen zal worden? Dit is gebeurt bij zijn vorige baasjes. Die hebben hem geslagen. Als wij bijvoorbeeld te snel op hem aflopen dat gaat hij in een hoekje zitten en begint alvast zijn tanden te laten zien omdat hij gewoon echt 7 kleuren strond schijt. Nu heeft dit geen indruk op mij en stuur ik m gewoon naar de kamer en zeg 'doe jij is ff normaal', en dan is et ook weer opgelost.. maar het lijkt gewoon alsof hij nog dondersgoed weet wat er gebeurt is vroeger en dat hij daar dus naar refereert...... al wordt het wel steeds minder.....

maar misschien heb ik het helemaal fout hoor... maar het is gewoon iets wat 'lijkt'.

Het is niet zo dat een hond geen geheugen heeft, anders zou je hem natuurlijk nooit wat kunnen leren. Het is alleen zo dat een hond geen verbanden kan leggen tussen twee gebeurtenissen met veel tijd daartussen. Je kan hem dus niet straffen voor iets wat hij een uur daarvoor heeft gedaan omdat hij alles betrekt op het hier en nu. Net zoals dat je je hond niet uit kan leggen dat hij nu niet meer geslagen gaat worden, dat is iets wat hij ook over langere tijd zal moeten leren.