Het HondenForum

Hallo,
Onze jongste hond is zo gedreven om te werken apporteert zeer goed,terwijl de oudste daar ni zo van moet weten. Ze heeft het nog nooit gedaan omdat het haar niets zegt. Nu kwam ze gisteren ineens af met een balletje,geeft het af ik gooi het weg en ze brengt het keurig trug Heeft ze dat nu gw geleerd door te kijken?Het is geen hond uit een asiel dus een "onbekend" verleden heeft ze niet
Ik vond het zeer vreemd(ina ook nu ze wat aandacht moet delen )

Uit recent onderzoek kwam naar voren dat honden inderdaad kunnen leren door gedrag af te kijken. Daarnaast is er ook een onderzoek geweest waarin de zogenaamde model-rival techniek is onderzocht om een hond te leren een voorwerp te apporteren. Hierbij speelde de begeleider uitgebreid met het voorwerp. Hierdoor werd het voorwerp al een beloning op zich voor de hond. Heel veel mensen gebruiken dit trouwens allang om de hond geïnteresseerd te maken in een speeltje.
Ik denk dus dat je hond gewoon heeft gezien hoeveel plezier je andere hond met het balletje had, waardoor hij het balletje ook interessant ging vinden.

Bij de KNPV (Politie honden) gaan ze in het begin ook aan de ketting om te kijken. Zo leren ze dat die man in het zwarte pak de boef is en leren ze.

Mijn ervaring is daarom ook dat honden kijkend kunnen leren.

Groetjes Desiree

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

Inge O schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

dat ze leren terwijl ze kijken en tegelijkertijd stuntelig meedoen, dat geloof ik graag. maar puur het kijken in de zin van observeren en dan nabootsen, sorry, ze mogen er voor mijn part veel over schrijven, maar ik geloof er niet in .

ik loof een prijs uit aan iedereen die erin slaagt een oefening (die uit meerdere handelingen bestaat) aan een hond aan te leren door hem aan de zijlijn naar een soortgenoot te laten kijken die de oefening beheerst .
stemmingen van elkaar oppikken, ja, dat doen ze zeer zeker (zoals het boos worden op een pakwerker), meegenomen worden in het enthousiasme van een andere hond (positief of negatief) en dan in dat gedrag meegaan, absoluut - maar leren door passief te kijken? heb ik nooit gezien, er zit altijd een factor van stemming oppikken en meedoen bij.

In Wageningen, de universiteit, doen ze nu een onderzoekje naar sociaal leergedrag bij 'balgekke' honden die niet bekend zijn met het flyballapparaat. De hond staat dan dus letterlijk aan de zijlijn en een mens doet de werking van het flyballapparaat een 10-tal keer voor. Daarna mag de hond.....
Ze willen dus zien of een hond zo iets op kan pikken. Het onderzoek loopt nog en ik twijfelde nog of ik mee zou doen met Kaya, maar toch niet gedaan

Inge O schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

dat ze leren terwijl ze kijken en tegelijkertijd stuntelig meedoen, dat geloof ik graag. maar puur het kijken in de zin van observeren en dan nabootsen, sorry, ze mogen er voor mijn part veel over schrijven, maar ik geloof er niet in .

Of het nu stuntelig is of niet, ze doen het na, er kan er maar wat dat betreft 1 de beste zijn en de rest is altijd een stuntel, door te kijken leer je nu eenmaal veel, wil niet zeggen dat de uitvoering dan perfect is, als je als mens of dier nooit naar een voorbeeld kijkt dan leer je nooit iets, uit jezelf leren bestaat nu eenmaal niet daar heb je voorbeelden voor nodig en daar kijk je eerst naar voor je werkelijk handelt.

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.

Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?

Eline* schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.

Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?

Nee ik heb het niet over stemmingsovername.

Eline* schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.

Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?

Ik heb twee artikelen hierover een pdf format. Ik kan ze je mailen. Hier vast de samenvattingen:

Pongracz, P., Miklosi, A., Kubinyi, E., Gurobi, K., Topal, J., & Csaunyi, V. (2001), Animal Behavior, 62, 1109-1117.
"We recorded the behaviour of dogs in detour tests, in which an object (a favourite toy) or food was placed
behind a V-shaped fence. Dogs were able to master this task; however, they did it more easily when they
started from within the fence with the object placed outside it. Repeated detours starting from within the
fence did not help the dogs to obtain the object more quickly if in a subsequent trial they started outside
the fence with the object placed inside it. While six trials were not enough for the dogs to show
significant improvement on their own in detouring the fence from outside, demonstration of this action
by humans significantly improved the dogs’ performance within two–three trials. Owners and strangers
were equally effective as demonstrators. Our experiments show that dogs are able to rely on information
provided by human action when confronted with a new task. While they did not copy the exact path of
the human demonstrator, they easily adopted the detour behaviour shown by humans to reach their
goal."

Pongracz, P., Miklosi, A., Kubinyi, E., Topal, J., & Csaunyi, V. (2003), Animal Behavior, 65, 595–603.
"We investigated the interaction between individual experience and social learning in domestic dogs,
Canis familiaris. We conducted two experiments using detour tests, where an object or food was placed
behind a transparent, V-shaped wire-mesh fence, such that the dogs could get the reward by going around
the fence. In some groups, two open doors were offered as an alternative, easier way to reach the reward.
In experiment 1 we opened the doors only in trial 1, then closed them for trials 2 and 3. In experiment
2 other dogs were first taught to detour the fence with closed doors after they had observed a detouring
human demonstrator, then we opened the doors for three subsequent trials. In experiment 1 all dogs
reached the reward by going through the doors in trial 1, but their detouring performance was poor after
the doors had been closed, if they had to solve the task on their own. However, dogs in the experimental
group that were allowed to watch a detouring human demonstrator after the doors had been closed
showed improved detouring ability compared with those that did not receive a demonstration of
detouring. In experiment 2 the dogs tended to keep on detouring along the fence even if the doors had
been opened, giving up a chance to get behind the fence by a shorter route. These results show that dogs
can use information gained by observing a human demonstrator to overcome their own mistakenly
preferred solution in a problem situation. In a reversed situation social learning can also contribute to a
preference for a less adaptive behaviour. However, only repeated individual and social experience leads to
a durable manifestation of maladaptive behaviour."

Het gaat dus niet om heel complex gedrag dat aangeleerd wordt, maar naar mijn idee toch wel een aanwijzing dat honden iets leren van het zien van gedrag.

Nog een samenvatting:

Dogs (Canis familiaris) Learn From Their Owners via Observation in a
Manipulation Task
Kubinyi, E., Topal, J., Miklosi, A., & Csanyi, V. (2003).
Journal of Comparative Psychology Copyright 2003 by the American Psychological Association, 117, (2), 156–165.

"Eighty-seven pet dogs (Canis familiaris) were involved in an experiment in which they had to solve a
task to obtain a ball. After witnessing a full demonstration by their owner (10 times pushing the handle
of the box, which released a ball), most dogs preferred to touch the handle sooner and more frequently
in comparison with other parts of the box, and they used the handle to get the ball. In contrast, dogs in 3
control groups developed their own respective methods. The lack of emergence of the ball and playing
after the demonstration did not affect the learning performance strongly. This suggests that in dogs the
outcome of a demonstration plays only a restricted role in the manifestation of social learning."

En van deze heb ik niet het volledige artikel, maar alleen de samenvatting:

Related Articles, Links

Ontogeny of observational learning in the dog (Canis familiaris).
Adler L. L., & Adler H. E., (1977) Developmentol Psychobiology, 10(3),267-71.

A split-litter technique was used to test observational learning in 4 litters of Miniature Dachshund puppies, 21, 28, 38, and 60 days old at the beginning of the experiment. In one side of a duplicate cage, one puppy of a litter, the demonstrator, learned to pull in a food cart on a runner by means of a ribbon, while another puppy, the observer, watched from an adjacent compartment, separated by a wire screen. Observational learning was demonstrated by the saving in time for the 1st trial when the observer was given the same problem to solve. Maturation, particularly the development of visual function and motor coordination, set a lower age limit for the emergence of observational learning.

Ok ik zal het anders vertellen.

Bij iedereen is het anders maar, Van pup af aan ziet een hond 3x per week dezelfde oefening ongeveer 5 tot 10 keer.

Na ongeveer een jaar 14 maanden mogen ze het zelf eens proberen eerst plagen dan het echte werk.

Natuurlijk moet je de oefening aanleren, maar ik geloof wel dat de hond enig idee heeft over wat het gewenste gedrag is.

Groetjes Desiree

Ik heb het hier in huis een keer meegemaakt leren door zien. We waren met Jake aan het leren om om te rollen. Koekje voor de neus en dan laten rollen. Veel gejubel en vreterij toen het lukte natuurlijk. Kira had dat een tijdje aangekeken, komt naar ons toe lopen en rolt om...Daarvoor had ze dit nooit gedaan.
Nu is Kira erg vlot met leren van oefeningen na 1 keertje snapt ze een simpele oefening wel...maar wij stonden echt zo

Omdat Moritz heel moeilijk iets aan te leren is (hij schiet snel in de stress bij de minste druk) heb ik een periode Kaya voor laten doen hoe je moet zitten, maar dat hielp totaal niets

Rob* schreef:

Eline* schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.

Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.

Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?

Nee ik heb het niet over stemmingsovername.

Allelomimetisch gedrag is meedoen met de groep. Ganging up is daar een voorbeeld van. Je gebruikt die term dan dus volkomen verkeerd als je geen stemmingsovername bedoeld maar wat anders. Allelomimetisch gedrag heeft niets met leren te maken.

Marjolein, bedankt! Ik ga er straks even voor zitten!

Eline* schreef:

Rob* schreef:

Eline* schreef:

Rob* schreef:
Allomimetisme heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.

je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.

Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?

Nee ik heb het niet over stemmingsovername.

Allelomimetisch gedrag is meedoen met de groep. Ganging up is daar een voorbeeld van. Je gebruikt die term dan dus volkomen verkeerd als je geen stemmingsovername bedoeld maar wat anders. Allelomimetisch gedrag heeft niets met leren te maken.

Marjolein, bedankt! Ik ga er straks even voor zitten!

Volgens wat ik heb gelezen is het leren van mekaar.

Yentie kon totaal niet spelen toen ze bij ons kwam. En een balletje apporteren had ze al helemaal niet geleerd. Ze rende keihard achter Toby aan als hij zijn bal ging halen, maar wist eigenlijk niet waarom. Na een paar weken had ze het opeens door: het ging om de bal. Toen had ze dus de bal een keer in haar bek en stond echt heel stom te kijken, zo van: ja, en toen? En nu doet ze leuk mee, rent ze achter haar eigen balletje aan en komt ze hem ook al een stukje terug brengen (echt terugbrengen bij de baas ziet ze het nut niet zo van in )
Dus door achter Toby aan te rennen,die dan keihard achter zijn bal aan ging, heeft zij het ook geleerd. En doordat het telkens middels beloning bevestigd is dat ze inderdaad achter die bal aan moet, kan zij het nu ook.

Inge O schreef:

Roelfien schreef:Yentie kon totaal niet spelen toen ze bij ons kwam. En een balletje apporteren had ze al helemaal niet geleerd. Ze rende keihard achter Toby aan als hij zijn bal ging halen, maar wist eigenlijk niet waarom. Na een paar weken had ze het opeens door: het ging om de bal. Toen had ze dus de bal een keer in haar bek en stond echt heel stom te kijken, zo van: ja, en toen? En nu doet ze leuk mee, rent ze achter haar eigen balletje aan en komt ze hem ook al een stukje terug brengen (echt terugbrengen bij de baas ziet ze het nut niet zo van in )
Dus door achter Toby aan te rennen,die dan keihard achter zijn bal aan ging, heeft zij het ook geleerd. En doordat het telkens middels beloning bevestigd is dat ze inderdaad achter die bal aan moet, kan zij het nu ook.

dat bedoel ik dus met meedoen en al doende leren .

En dat doen ze waarschijnlijk met hun ogen dicht?

Inge O schreef:[ maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.

Ik ben het met je eens Inge. Imitatieleren is puur sec iets kunnen nadoen zonder de daarbij behorende stemming over te nemen. Honden kunnen dat niet en ieder geval vind ik het zogenaamde bewijs te weinig overtuigend.

Toen Biène nog een klein pupje was ging ze gewoon dagelijks mee naar het bos. Meestal met Marouck (omdat het met Nika toen niet zo goed ging) waarbij ze om het hardst renden achter Maroucks balletje.
Op een dag ging ze met Nika, en Nika heeft de gewoonte om door het hoge gras te gaan rollen, helemaal blij.
Biène keek even heel raar toen ze dat Nika zag doen (had ze bij Marouck nog nooit gezien), en ging plots een meter verderop óók rollen in het hoge gras. Dat had ze dus tot dat moment nog nooit gedaan.
Het kán puur toeval zijn natuurlijk.
Sindsdien rolt Biène dus ook vrijwel iedere wandeling even in het (hoge) gras.

Inge O schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:

Roelfien schreef:Yentie kon totaal niet spelen toen ze bij ons kwam. En een balletje apporteren had ze al helemaal niet geleerd. Ze rende keihard achter Toby aan als hij zijn bal ging halen, maar wist eigenlijk niet waarom. Na een paar weken had ze het opeens door: het ging om de bal. Toen had ze dus de bal een keer in haar bek en stond echt heel stom te kijken, zo van: ja, en toen? En nu doet ze leuk mee, rent ze achter haar eigen balletje aan en komt ze hem ook al een stukje terug brengen (echt terugbrengen bij de baas ziet ze het nut niet zo van in )
Dus door achter Toby aan te rennen,die dan keihard achter zijn bal aan ging, heeft zij het ook geleerd. En doordat het telkens middels beloning bevestigd is dat ze inderdaad achter die bal aan moet, kan zij het nu ook.

dat bedoel ik dus met meedoen en al doende leren .

En dat doen ze waarschijnlijk met hun ogen dicht?

je wil het niet begrijpen hè? ik bedoel toch niet dat ze helemaal niks van informatie uit het zicht halen? maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.

Of jij wil het niet begrijpen, door te kijken leer je iets en ga je dat ook probeer, je ziet het voorbeeld en ga je het ook proberen, of dat nu goed gaat of slecht, van kijken kun je heel veel leren.
Maar goed wat jij wilt

Inge schreef:Toen Biène nog een klein pupje was ging ze gewoon dagelijks mee naar het bos. Meestal met Marouck (omdat het met Nika toen niet zo goed ging) waarbij ze om het hardst renden achter Maroucks balletje.
Op een dag ging ze met Nika, en Nika heeft de gewoonte om door het hoge gras te gaan rollen, helemaal blij.
Biène keek even heel raar toen ze dat Nika zag doen (had ze bij Marouck nog nooit gezien), en ging plots een meter verderop óók rollen in het hoge gras. Dat had ze dus tot dat moment nog nooit gedaan.
Het kán puur toeval zijn natuurlijk.
Sindsdien rolt Biène dus ook vrijwel iedere wandeling even in het (hoge) gras.

Dat gedrag wordt nagedaan in het overnemen van een stemming. OO, dat is leuk en dat doe ik ook. Jij holt? Ik hol..meedoen met elkaar in gedrag..Allelomimetisch gedrag. Jij rolt en vindt dat leuk? Ik rol en vindt dat leuk.
Mij zegt het niets over imiteren.
Ieder dier leert bv zijn taal door meedoen met..gedrag wat is meegegeven bij de geboorte komt tot ontplooiing door het te leren gebruiken daar waar het voor is bedoeld. Het is gedrag wat hoort bij een stemming.
Een hond kan in mijn ogen niet iets leren door puur te kijken en het na te doen. Zoals sommige katten een koelkast kunnen openmaken omdat hij jou dat heeft zien doen kan een hond dat niet. Honden doen dat soort dingen alleen als ze het per toeval hebben ontdekt.
Heel veel gedrag is gewoon te herleiden aan roedelgedrag, stemmingsovername en dan dus daarbij ook gelijkend gedrag laten zien.

Eline* schreef:Zoals sommige katten een koelkast kunnen openmaken omdat hij jou dat heeft zien doen kan een hond dat niet. Honden doen dat soort dingen alleen als ze het per toeval hebben ontdekt.

Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.

Over het algemeen denk ik dat honden simpele gedragingen wel kunnen afkijken, maar meer complexe gedragingen niet. Zoals uit de onderzoeken blijkt kan afkijken het leren wel versnellen of vergemakkelijken, maar van alleen kijken leren ze denk ik niet compleet nieuw gedrag.

Inge O schreef:

Rob* schreef:

Inge O schreef:

Rob* schreef:
En dat doen ze waarschijnlijk met hun ogen dicht?

je wil het niet begrijpen hè? ik bedoel toch niet dat ze helemaal niks van informatie uit het zicht halen? maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.

Of jij wil het niet begrijpen, door te kijken leer je iets en ga je dat ook probeer, je ziet het voorbeeld en ga je het ook proberen, of dat nu goed gaat of slecht, van kijken kun je heel veel leren.

als het gaat om simpele handelingen, zoals het rollen van biène, is het bijna normaal te noemen dat ze elkaar nabootsen. één hond graaft, de andere begint ook, enz. enz.

veel moeilijker wordt het als ze naar abstracte handelingen moeten kijken en daaruit leren (hendeltjes overhalen ed.), of op elkaar volgende handelingen, die ze dan vervolgens onmiddellijk op de juiste manier aan elkaar zouden moeten kunnen koppelen.

Ja nu ga je moeilijkheid weer eraan vast koppelen, ook bij mensen kan dat niet, want iedereen heeft zijn beperking, zo ook met dieren, maar nu geef je een voorbeeld van hendeltjes, ik heb Blisje nooit geleerd de deurknop open te maken, de douche deur wat een klapdeurtje is die drukt ie in het midden open, heb hem niks geleerd daarin en toch kan die het...verklaar dan eens wat dat is??Dan moet ie toch geleerd hebben door te observeren en ook eens en poging te wagen lijkt me.

Rob* schreef:Ja nu ga je moeilijkheid weer eraan vast koppelen, ook bij mensen kan dat niet, want iedereen heeft zijn beperking, zo ook met dieren, maar nu geef je een voorbeeld van hendeltjes, ik heb Blisje nooit geleerd de deurknop open te maken, de douche deur wat een klapdeurtje is die drukt ie in het midden open, heb hem niks geleerd daarin en toch kan die het...verklaar dan eens wat dat is??Dan moet ie toch geleerd hebben door te observeren en ook eens en poging te wagen lijkt me.

Dit lijken me nou echt voorbeelden van trial and error. Bijvoorbeeld bij de klapdeur. Een hond gaat gewoon duwen tegen een deur en doet dat op verschillende plekken. Dan blijkt dat het duwen in het midden succes heeft en dan kan hij al heel snel geleerd hebben dat zo dus de klapdeuren opengaan. Volgens mij hoeft een hond daar niets voor geobserveerd te hebben.

Belle schreef:

Rob* schreef:Ja nu ga je moeilijkheid weer eraan vast koppelen, ook bij mensen kan dat niet, want iedereen heeft zijn beperking, zo ook met dieren, maar nu geef je een voorbeeld van hendeltjes, ik heb Blisje nooit geleerd de deurknop open te maken, de douche deur wat een klapdeurtje is die drukt ie in het midden open, heb hem niks geleerd daarin en toch kan die het...verklaar dan eens wat dat is??Dan moet ie toch geleerd hebben door te observeren en ook eens en poging te wagen lijkt me.

Dit lijken me nou echt voorbeelden van trial and error. Bijvoorbeeld bij de klapdeur. Een hond gaat gewoon duwen tegen een deur en doet dat op verschillende plekken. Dan blijkt dat het duwen in het midden succes heeft en dan kan hij al heel snel geleerd hebben dat zo dus de klapdeuren opengaan. Volgens mij hoeft een hond daar niets voor geobserveerd te hebben.

Blisje ligt altijd in de douche bij me op een gegeven moment na 3 dagen toen ik er woonde en ik stond me af te drogen en hij was het zat, liep hij naar de deur en poot in het midden, dikke bek duwde hij aan de zijkant en klapte de deur open.
Zelfde als met Anngel, angel kon heel simpel de kenneldeur openmaken door met haar klauwtje van buitenaf de hendel open te wippen, is geen trial en error, want hoe dan ook ze moeten koijken om het te proberen.
Zoals een mens dat ook doet, je kijkt en probeerd het, de ene gaat het goed de andere keer niet, je blijft het proberen door weer naar het goede voorbeeld te kijken.
Blisje sliep nooit onder de deken...angel kwam en drukte haar hoofd onder de deken, Blisje zag dat en probeerde het gelijk ook, 4 jaar lang had ie dat nooit gedaan en toen ineens wel...is dat ook gelijk maar toevaal en per ongeluk gelukt, dat geloof ik niet, er is ook veel toeval ben ik mee eens maar niet als ze echt een handeling proberen na te bootsen dat kan alleen met een voorbeeld voor ogen.

Belle schreef:Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.

Dat is inderdaad erg bijzonder! Was ze verder ook erg slim of was enkel de koelkast motiverend genoeg om je voor uit te sloven?

Zoals uit de onderzoeken blijkt kan afkijken het leren wel versnellen of vergemakkelijken, maar van alleen kijken leren ze denk ik niet compleet nieuw gedrag.

Hier kan ik me redelijk in vinden.

Eline* schreef:

Belle schreef:Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.

Dat is inderdaad erg bijzonder! Was ze verder ook erg slim of was enkel de koelkast motiverend genoeg om je voor uit te sloven?

Juultje was denk ik wel slim, maar niet zo goed trainbaar De koelkast was in ieder geval enorm motiverend voor haar. Op het laatst hadden we er een snelbinder omheen. Die heeft ze nooit open gekregen

Belle schreef:Juultje was denk ik wel slim, maar niet zo goed trainbaar De koelkast was in ieder geval enorm motiverend voor haar. Op het laatst hadden we er een snelbinder omheen. Die heeft ze nooit open gekregen

Wat een grap!

Ik heb niet van die hele slimme honden , maar ik heb een kat gehad die het keukenraam open kon doen (hendel naar voren halen, naar boven duwen en naar achter duwen). En dat had 'ie volgens mij gewoon geleerd door jarenlang toe te kijken hoe wij het raam voor hem open maakten.

Maar waarom kunnen katten dat 'afkijken' dan wel en honden niet of veel minder goed? Jack moet toch duizend keer gezien hebben dat je sommige deuren verder open moet doen door ze naar je toe te halen. De katten kunnen dat probleemloos, maar Jack gaat zielig zitten blaffen als de tuindeur op een kiertje staat want dan past hij er niet door en het komt niet in hem op om dan effe zijn poot achter die deur te haken en hem verder open te doen.