Het HondenForum

Ik vraag me af hoe dat met kruisingen werkt. Weet je van tevoren al hoe een bepaalde kruising uitpakt qua uiterlijk en karakter?

We zagen vandaag bijv. een Berner Sennen x Border Collie. Komt daar dan echt een mix qua gedrag uit? Qua uiterlijk was het wel heel duidelijk een mix: hoofd van Berner en lichaam van Border Collie. Maar verschilt dat per pup?

Max is een x Lab en dat komt duidelijk uit in zijn eetgedrag :alles is eetbaar volgens hem.Verder vindt ie zwemmen leuk.
Zijn andere helft zou een Cocker zijn,maar die kan ik nergens bekennen bij hem

marian* schreef:Max is een x Lab en dat komt duidelijk uit in zijn eetgedrag :alles is eetbaar volgens hem.Verder vindt ie zwemmen leuk.
Zijn andere helft zou een Cocker zijn,maar die kan ik nergens bekennen bij hem

En is het dan zo dat een kruising Lab x Cocker altijd zo is of is dat elke keer anders?

Volgens mij kan een mix alle kanten op.Kararkter kan inderdaad 50% mama en 50% papa zijn. Maar ook 99%mama en 1%papa..
Qua uiterlijk kan je geloof ik wel een aardige schatting maken maar met het karakter weet je 't nooit.

nee daar valt geen pijl op te trekken.
dat is hetzelfde als je bv een nest labradors hebt.
je zult nooit weten hoeveel blonde,bruine of zwarte eruit komen.en dan nog zijn ze nooit identiek.en qua karakter zijn ze allemaal verschillend.
een kruising kan dus van zijn moeder veel hebben,en van zijn vader weinig of andersom enz.


gr Aimee

De genen zijn natuurlijk altijd 50-50 maar hoe dat precies uitpakt weet je nooit. Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat die pups soms 99% van een ouder zijn. Ze zijn altijd half dit half dat. Rashonden zijn vrijwel allemaal homozygoot en de nestgenoten van een kruising tussen 2 zuivere rashonden lijken dus wel degelijk allemaal op mekaar. Kruisingen die je onderling kruist of een kruising keer een rashond pakt wel vaak anders uit binnen 1 nest of bij herhalingsnesten.

Rashonden waarbinnen enorme variatie zit geven ook gevarieerdere pups. Kruis je een labrador met een collie dan zullen de pups toch echt allemaal op mekaar lijken met kleine verschillen

Om even terug te komen op je vraag Linda, je kan er wel vanuit gaan dat een berner/bordercollie een B&T hond wordt met een bles, een witte nekkraag en een mooie dikke vacht met ondervacht. De hond zal een mooi slank maar zwaar lichaam hebben als een herder en hij zal waarschijnlijk een dikke kraag haar en klap of hangoren hebben. Redelijk dikke schedel en een wat bredere neusrug.

Mooie honden verwacht ik

Het karakter kan enigszins varieren afhankelijk van hoe een karakter vererft en wat samenwerkt. Staat karakter dubbel vast, dus staan op allebei de plaatsen in het DNA hetzelfde bij allebei de ouders dan zijn alle pups half dit half dat. Allemaal hetzelfde dus.

Maar Een bordercollie varieert, vachtkleur, oren, hoeveelheid wit etc dus daarin kan best wat varieren in de pups natuurlijk. Ik ging uit van de standaard bordercollie.

MARC_S schreef:De genen zijn natuurlijk altijd 50-50 maar hoe dat precies uitpakt weet je nooit. Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat die pups soms 99% van een ouder zijn. Ze zijn altijd half dit half dat. Rashonden zijn vrijwel allemaal homozygoot en de nestgenoten van een kruising tussen 2 zuivere rashonden lijken dus wel degelijk allemaal op mekaar. Kruisingen die je onderling kruist of een kruising keer een rashond pakt wel vaak anders uit binnen 1 nest of bij herhalingsnesten.

Rashonden waarbinnen enorme variatie zit geven ook gevarieerdere pups. Kruis je een labrador met een collie dan zullen de pups toch echt allemaal op mekaar lijken met kleine verschillen

denk jij dat iedere labrador(of wat voor rashond dan ook) uit hetzelfde nest exact hetzelfde zijn ?

gr Aimee

Zoek stok! schreef:

marian* schreef:Max is een x Lab en dat komt duidelijk uit in zijn eetgedrag :alles is eetbaar volgens hem.Verder vindt ie zwemmen leuk.
Zijn andere helft zou een Cocker zijn,maar die kan ik nergens bekennen bij hem

En is het dan zo dat een kruising Lab x Cocker altijd zo is of is dat elke keer anders?

Geen idee;dit is mijn eerste

Aimee schreef: denk jij dat iedere labrador(of wat voor rashond dan ook) uit hetzelfde nest exact hetzelfde zijn ?

gr Aimee

Dta zegt hij toch ook niet?
Hij zegt:

MARC_S schreef:Rashonden zijn vrijwel allemaal homozygoot en de nestgenoten van een kruising tussen 2 zuivere rashonden lijken dus wel degelijk allemaal op mekaar.

Je kan toch niet ontkennen dat labradorpups sterk op elkaar lijken? Er zit een redelijke constante in het gedrag en uiterlijk.
Tuurlijk, er zijn kleine verschillen. Misschien een vlekje hier of een net iets langere staart daar. Maar dat zijn minimale verschillen. Dat is juist waar naar gestreeft wordt binnen een ras.

Toen ik nog jong was hadden mijn ouders 2 hondjes van dezelfde ouders, maar uit verschillende nesten. Kruising Schotse terrier x korthaar teckel.
Het eerste nest was volgens mij een ongelukje, maar dat waren zo'n leuke hondjes geworden dat ze dezelfde ouders nog een keer gebruikten.

De 2 hondjes waren totaal verschillend, niet alleen qua vacht, maar ook qua karakter. De oudste was ruwharig en een stabiel (jacht)hondje, de jongsye was kortharig en vrij angstig.

De oudste is overigens een keer per ongeluk gedekt door een hoogbenig, kortharig boerenhondje. Ze kreeg 4 pups, de 2 reutjes leken op moeder en de teefjes op de vader.

MARC_S schreef:De genen zijn natuurlijk altijd 50-50 maar hoe dat precies uitpakt weet je nooit. Ik ben het overigens niet eens met de stelling dat die pups soms 99% van een ouder zijn. Ze zijn altijd half dit half dat. Rashonden zijn vrijwel allemaal homozygoot en de nestgenoten van een kruising tussen 2 zuivere rashonden lijken dus wel degelijk allemaal op mekaar. Kruisingen die je onderling kruist of een kruising keer een rashond pakt wel vaak anders uit binnen 1 nest of bij herhalingsnesten.

Rashonden waarbinnen enorme variatie zit geven ook gevarieerdere pups. Kruis je een labrador met een collie dan zullen de pups toch echt allemaal op mekaar lijken met kleine verschillen

In de Hondenmanieren van een paar jaar terug stond een artikel van mensen die een nestje hadden van een maltezer en een herder. Niet 1 hond leek op zijn broertje of zusje. Was echt heel leuk om te zien. Er waren kleine en grote honden. Een hond met lange rug en korte pootjes maar ook een hond die op een bobtail? leek en eentje die echt op mama herder leek.
Dus het gaat niet altijd op dat nestgenootjes op elkaar lijken.
Ik kan kijken of ik die hondenmanieren nog weer kan vinden, kan ik de foto even inscannen.
Carmen

Rashonden zijn inderdaad VRIJWEL allemaal homozygoot. Maar niet allemaal / altijd.
Ook al zijn de uiterlijke kenmerken 9 van de 10 homzygoot dan blijft er ergens een kans bestaan dat er 1 op de zoveel er echt anders uit ziet dan de rest.
En dat is dan de uiterlijke kenmerkenen.

Ik denkt dat je bij karakter meer met hetrozygoten allelen te maken hebt dan bij uiterlijke kenmerken. Dus dan kan je wel degelijk te maken hebben met aardige verschillen in karakter. En ja 99% tegen 1% is wat overdreven maar ik denk dat je zeer regelmatig bijvoorbeeld een 'verdeling' tegenkomt van 70% - 30% In karaktereigenschappen van vader en moeder.

Mijn vorige hond was een kruising st. Bernard x Leonberger. Qua uiterlijk zaten er in het nest kleine bernardjes (gevlekt en met hanglippen), kleine leonbergertjes (helemaal bruin en wat strakkere lippen) en mengelmoesjes. Leah was een mengelmoesje, leonbergerkleur met een bernard hoofd.
Belle is 3/4 st. Bernard en 1/4 Pyreneese berghond. Uiterlijk vind ik haar meer op een Pyreneese berghond (op een paar bruine vlekken na) en ook qua karakter zie ik er wel erg veel Pyreneër in. In haar nest zaten ook echte bernardjes (voorzover je dat kan beoordelen bij pups).
Nu zijn dit ook wel rassen die redelijk dicht bij elkaar liggen en ook best veel karaktereigenschappen gemeen hebben. Belle lijkt in gedrag dan ook best veel op Leah, alleen Belle is wat zelfstandiger.

pasja85 schreef:Rashonden zijn inderdaad VRIJWEL allemaal homozygoot. Maar niet allemaal / altijd.
Ook al zijn de uiterlijke kenmerken 9 van de 10 homzygoot dan blijft er ergens een kans bestaan dat er 1 op de zoveel er echt anders uit ziet dan de rest.
En dat is dan de uiterlijke kenmerkenen.

Ik denkt dat je bij karakter meer met hetrozygoten allelen te maken hebt dan bij uiterlijke kenmerken. Dus dan kan je wel degelijk te maken hebben met aardige verschillen in karakter. En ja 99% tegen 1% is wat overdreven maar ik denk dat je zeer regelmatig bijvoorbeeld een 'verdeling' tegenkomt van 70% - 30% In karaktereigenschappen van vader en moeder.

Dat denk ik ook wel hoor. Het zal ook erg aan de rassen liggen die je gebruikt. Ik vind bv alle mechelseherder/rottweilers er op mekaar lijken en ook bullmastiff/rotweiler geeft hele nesten met precies dezelfde pups. Wel wat verschillen maar wel allemaal dikkoppen met een zankleurige vacht en veel pigment en hangoren.

Carmen schreef:In de Hondenmanieren van een paar jaar terug stond een artikel van mensen die een nestje hadden van een maltezer en een herder. Niet 1 hond leek op zijn broertje of zusje. Was echt heel leuk om te zien. Er waren kleine en grote honden. Een hond met lange rug en korte pootjes maar ook een hond die op een bobtail? leek en eentje die echt op mama herder leek.
Dus het gaat niet altijd op dat nestgenootjes op elkaar lijken.
Ik kan kijken of ik die hondenmanieren nog weer kan vinden, kan ik de foto even inscannen.
Carmen

Ik ken die hondenmanieren en ik denk dat ik zelfs die hondjes nog wel uit mijn hoofd ken Kleine bruine hondjes met lage pootjes en een bruine ruwharige vacht met inderdaad allemaal variaties. Kleinere, grotere, varierende oren, krulstaarten etc.
Hoe dat kan zou ik niet kunnen verklaren omdat simpel gezien eigenlijk lang keer stokhaar een bepaald vachtype zou moeten geven. Als de pups allemaal vachttypes hebben zou dat moeten betekenen dat de ouders niet sec die twee vachttyypes hadden of dat er meer genen samen de vacht bepalen en dus dat er verschillende combinaties mogelijk zijn en dat de ouders daarin niet homozygoot zijn geweest.

Dat geldt ook voor de grootte bij dat nest.

Misschien dat de variatie toeneemt naarmate de ouders verder uit mekaar staan kwa uiterlijk. Dat de variatie in een nest labrador/mechel minder is dan bv labrador/shitzu?

Mijn hond is een kruising tussen een labrador en drentse patrijs. De hondjes in het nest waren best wel verschillend. Zo had je echt een dikkertje die helemaal labrador was, alleen had die de kleuren van de drentse patrijs. Sita is een mengelmoesje. Vacht van de labrador, maar de bouw vd Drentse patrijs.

Ik heb nog wel ergens een foto liggen. Zal die vanmiddag wel op het net zetten. Zit nu op mijn werk.

Wat ik mij nu ook afvraag. Heb je met zo'n kruising nou ook minder kans op erfelijke aandoeningen?

Wat ik overigens wel denk ik dat de mensen die die nesten fokken natuurlijk niet 2 pure rashonden hebben. Je gaat geen collie uit mooie lijnen kruisen met een 100% raszuivere golden bv. Waarschijnlijk zitten er in de honden die gebruikt worden ergens al vreemde genen wat de variatie vergroot.

Een maltezer is een klein wit langharig hondje. Als je zo'n hondje op marktplaats koopt heb je grote kans dat er meer genen dan die van een Maltezer leeuwtje in je hondje zitten.

Zoek stok! schreef:Ik vraag me af hoe dat met kruisingen werkt. Weet je van tevoren al hoe een bepaalde kruising uitpakt qua uiterlijk en karakter?

We zagen vandaag bijv. een Berner Sennen x Border Collie. Komt daar dan echt een mix qua gedrag uit? Qua uiterlijk was het wel heel duidelijk een mix: hoofd van Berner en lichaam van Border Collie. Maar verschilt dat per pup?

Nee dat weet je nooit zeker, want 50 % van de pups krijgen hun genenpakket gecombineerd van de ouders, 25 % van vader en 25% van moeders.

Daarbij weet je ook nog niet welke genen van de ouders homozygoot zullen vererven. Homozygoot = zichtbaar
En welke genen heterozygoot zullen vererven. Heterozygoot is onzichtbaar maar wel aanwezig.

Omdat genetica een erg ingewikkeld verhaal is, staat het een en ander nog niet vanzelfsprekend vast zoals bij een optelsommetje.

Voor het karakter geldt hetzelfde, al zijn er een paar eigenschappen die dominant overerven en je weet dat dus niet omdat je de voorouders niet kent.

Verder krijgen de pups altijd hun genenpakket mee van de voorouders en bij kruisingen weet je niet wat voor honden er allemaal inzitten, dus daar heb je ook al weer een onzekere factor.

Moeilijk te voorspellen dus.

MARC_S schreef:. Als je zo'n hondje op marktplaats koopt heb je grote kans dat er meer genen dan die van een Maltezer leeuwtje in je hondje zitten.

Precies.
Zoals er bij Max hoogstwaarschijnlijk behoorlijk wat Terriergenen zitten
Die Cocker is namelijk hoogstens in de kleur van zijn vacht te herkennen.

Klopt het dat bij zulke kruisingen, het meer doorgefokte ras meer op de voorgrond komt ?

Qua doorgefokt bedoel ik dat ze langer erkend zijn, minder variatie hebben, langer zuiver gefokt zijn en dat ze er allemaal hetzelfde uitzien ....

Zo zou een kruising van een labrador met een andere hond , meer op de labrador lijken.

Idem voor de Duitse Herder ... die is ook altijd duidelijk herkenbaar als één van de ouders.

johan1969 schreef: Idem voor de Duitse Herder ... die is ook altijd duidelijk herkenbaar als één van de ouders.

Dat zou kunnen komen doordat de genen die de herder draagt meer dominant zijn. Als je dan 1 copy van de herder meekrijgt als pup krijg je wel dat kenmerk van de herder. Veel rassen die meer extreem zijn hebben ook meer dubbele niet dominante genen waar een pup er 2 van nodig heeft om dat kenmerk te tonen

Van beiden ouders 1 dus die dan hetzelfde ras of een soortgelijk ras moeten zijn om dat kenmerk in de pups te krijgen.

bulletjebe schreef:Nee dat weet je nooit zeker, want 50 % van de pups krijgen hun genenpakket gecombineerd van de ouders, 25 % van vader en 25% van moeders.

Alle pups krijgen toch 50% van de vader en 50% van de moeder?

Daarbij weet je ook nog niet welke genen van de ouders homozygoot zullen vererven. Homozygoot = zichtbaar
En welke genen heterozygoot zullen vererven. Heterozygoot is onzichtbaar maar wel aanwezig.

Ook hier moet ik even ingrijpen. Homozygoot betekend 2 keer dezelfde invulling van een allel en heterozygoot betekend dat er 2 verschillende invullingen staan waarvan er 1 dominant kan zijn en dus de andere overruled. In rashonden heb je meestal 2 keer dezelfde invulling en dus zijn rashonden wat dat betreft meestal homozygoot.

Omdat genetica een erg ingewikkeld verhaal is, staat het een en ander nog niet vanzelfsprekend vast zoals bij een optelsommetje.

Voor het karakter geldt hetzelfde, al zijn er een paar eigenschappen die dominant overerven en je weet dat dus niet omdat je de voorouders niet kent.

Verder krijgen de pups altijd hun genenpakket mee van de voorouders en bij kruisingen weet je niet wat voor honden er allemaal inzitten, dus daar heb je ook al weer een onzekere factor.

Moeilijk te voorspellen dus.

Helemaal mee eens

MARC_S schreef:

bulletjebe schreef:Nee dat weet je nooit zeker, want 50 % van de pups krijgen hun genenpakket gecombineerd van de ouders, 25 % van vader en 25% van moeders.

Alle pups krijgen toch 50% van de vader en 50% van de moeder?

Dat klopt natuurlijk Marc, maar ik had het over genen en niet over Chromosomen.

Chromosomen zijn de dragers van het erfelijk materiaal. Chromosomen bestaan op hun beurt weer uit genen. Chromosomen komen in paren voor. Na een combinatie van een reu en een teef, krijgt de pup de helft van de Chromosomen van vader en de helft van de Chromosomen van moeder. Na zo'n combinatie zoeken de chromosomen elkaar weer op, zodat ze weer netjes in paren komen te liggen. Voorbeeldje:


Vader Aa en Moeder Aa

Zoals je ziet heeft de vader een paar chromosomen (Aa) en de moeder ook (Aa). Gaan we deze twee honden nu met elkaar kruisen, dan zijn er vier combinaties mogelijk:


AA Aa Aa aa (hier heb ik het over als ik zeg 50,25,25 )

MARC_S schreef:

bulletjebe schreef:

Daarbij weet je ook nog niet welke genen van de ouders homozygoot zullen vererven. Homozygoot = zichtbaar
En welke genen heterozygoot zullen vererven. Heterozygoot is onzichtbaar maar wel aanwezig.

Ook hier moet ik even ingrijpen. Homozygoot betekend 2 keer dezelfde invulling van een allel en heterozygoot betekend dat er 2 verschillende invullingen staan waarvan er 1 dominant kan zijn en dus de andere overruled. In rashonden heb je meestal 2 keer dezelfde invulling en dus zijn rashonden wat dat betreft meestal homozygoot.

Ik zeg eigenlijk hetzelfde volgens mij, maar ik zal het uitleggen: ik heb het over de vererving van homozygoot en heterozygoot. Dat je dat nog niet weet van een kruising omdat je niet weet hoe het vererfd is door de voorouders. Dus je weet niet of datgene wat je ziet ook daadwerkelijk homozygoot is of niet

Neem mijn voorbeeld als kleur en dan A=zwart en a=bruin.

In mijn voorbeeldje van Aa zie je dat pup 1 de combinatie draagt van AA, is twee keer zwart en deze hond draagt allen maar de genen voor de zwarte kleur en zal dus nooit de bruine kleur door kunnen geven. Bij pup nummer 2 en 3 zien we de combinatie van Aa> deze pups dragen dus zowel de genen voor de kleur zwart, als voor de kleur van bruin, maar omdat zwart dominant is over bruin, zijn deze honden zwart van kleur, maar kunnen wel het gen voor de bruine kleur doorgeven. Bij pup nummer vier zien we 2 kleine letters a. Dit betekent dat deze hond alleen maar de genen voor de bruine kleur heeft, en deze is dan ook bruin van kleur.

Pup 1 is homozygoot voor de kleur zwart. (toont zwart)
Pup 2 en pup 3 zijn heterozygoot (maar tonen zwart)
Pup 4 is homozygoot voor bruin (toont bruin)

volgens mij kunnen er in 1 nest van de zelfde worp hele grote verschillen zitten
kruising york moeder/maltezer pa

het nest van ruby bestond uit 5 pups
5 reuen en 1 teef
jammer genoeg heb ik de foto s niet meer
maar 1pup was egaal in de kleur van een golden
met zachte kort harige vacht
1 pup was spier wit
met korte vacht met stugge sprieten er door
de rest had een zachte maltezer vacht alleen in de kleuren van een york

MARC_S schreef:Om even terug te komen op je vraag Linda, je kan er wel vanuit gaan dat een berner/bordercollie een B&T hond wordt met een bles, een witte nekkraag en een mooie dikke vacht met ondervacht. De hond zal een mooi slank maar zwaar lichaam hebben als een herder en hij zal waarschijnlijk een dikke kraag haar en klap of hangoren hebben. Redelijk dikke schedel en een wat bredere neusrug.

Mooie honden verwacht ik

Het karakter kan enigszins varieren afhankelijk van hoe een karakter vererft en wat samenwerkt. Staat karakter dubbel vast, dus staan op allebei de plaatsen in het DNA hetzelfde bij allebei de ouders dan zijn alle pups half dit half dat. Allemaal hetzelfde dus.

Maar Een bordercollie varieert, vachtkleur, oren, hoeveelheid wit etc dus daarin kan best wat varieren in de pups natuurlijk. Ik ging uit van de standaard bordercollie.

Inderdaad mooie honden: (en goed beschreven)



Ik zat nav die hond nog eens na te denken. En toen vroeg ik me dus af of de ene pup qua karakter helemaal BC kan zijn en de andere pup BS.

Als je bijv. naar Sita kijkt: dan haal ik de Drentse Patrijs er niet uit qua uiterlijk, wel de Labrador. Op cursus hebben we een kruising herder x Labrador en die lijkt enorm op Sita. Dus toen werd ik nieuwsgierig hoe dat nou zit met karakter en uiterlijk van kruisingen.

Ik kan me zo voorstellen dat als je een Kooiker met een andere hond kruist, het resultaat heel wisselend zal zijn. Want in de nesten 'raszuivere' Kooikers zit al onderling zoveel verschil.

Zijn er mensen die specifiek voor een bepaalde kruising gaan of is het toeval waar je tegenaan loopt? Is er een bepaalde kruising die heel populair is?

Zoek stok! schreef:Zijn er mensen die specifiek voor een bepaalde kruising gaan of is het toeval waar je tegenaan loopt? Is er een bepaalde kruising die heel populair is?

Jazeker.

Er zijn een hoop mensen die graag een kruising herder/rotweiler willen omdat ze niet kunnen kiezen denk ik Of een kruising Engelse x Amerikaanse bulldog om de hond wel breed en klein te krijgen maar minder overdreven.

In de hondensport zitten veel mechelse/Hollandse herdermiksen

Shitzu x Maltezer = boomer

Jack Russel x tekkel = B&T Jack Russel

En zo zullen er nog meer bewuste kruisingen gemaakt worden die veel aftrek vinden. Wel vaak op uiterlijk helaas, in werkhonden dan weer voor het karakter

MARC_S schreef:

Zoek stok! schreef:Zijn er mensen die specifiek voor een bepaalde kruising gaan of is het toeval waar je tegenaan loopt? Is er een bepaalde kruising die heel populair is?

Jazeker.

Er zijn een hoop mensen die graag een kruising herder/rotweiler willen omdat ze niet kunnen kiezen denk ik Of een kruising Engelse x Amerikaanse bulldog om de hond wel breed en klein te krijgen maar minder overdreven.

In de hondensport zitten veel mechelse/Hollandse herdermiksen

Shitzu x Maltezer = boomer

Jack Russel x tekkel = B&T Jack Russel

En zo zullen er nog meer bewuste kruisingen gemaakt worden die veel aftrek vinden. Wel vaak op uiterlijk helaas, in werkhonden dan weer voor het karakter

Er gaat een hele wereld voor me open Ik heb me wel verdiept in de rassen voordat ik een Kooikertje wilde, maar kruisingen ken ik helemaal niet. Pas de afgelopen tijd valt het me op hoeveel kruisingen er eigenlijk rondlopen.

Ik geloof overigens niet direct in de zuivere en dan bedoel ik echt kwaliteits labrador in Sita. Het was in ieder geval zeker geen showhond. Niets met het uiterlijk van haar te maken maar zowel de Drent als de lab kunnen haast niet deze staart gegeven hebben. Ze hebben allebei een veel zwaarder lichaam en Sita lijkt daar tegenover wel een elfje. Mooi, maar niet zwaar genoeg als ze uit twee goede raszuivere ouders komt.