Blanco voor zich uitstaren ((b)lijkt learned helplessness)

[Miranda]

Dat doet Cayuga af en toe. Dan moet hij even wachten op mij, en dan mag hij niet naar me toe. Bijvoorbeeld omdat ik op het toilet zit, of even bezig ben. Hij staat dan heel stil, kop net zo hoog als zijn rug, oren een beetje half, staart laag....in het niks te staren.
Net of hij 'uitgezet' is, bij gebrek aan een betere omschrijving. De ogen zijn ook leeg en ongefocust.
Als ik dan zijn aandacht vraag duurt het meestal een paar seconden voor hij reageert. Dan is hij wel blij, zoals altijd wanneer ik zijn aandacht vraag, maar hij moet zich meestal ook even uitschudden. Soort van reset.

Herkent iemand dit?

Eerst dacht ik aan dementie, maar hij is nog maar 8, en het komt eigenlijk te weinig voor. En het is ook niet 's avonds, zoals vaak in het beginstadium. Hij is wel, by far, de allerdomste hond die ik ken. Begrijp me niet verkeerd, hij is verder geweldig, maar wel écht dom. Nu vraag ik me af of het daar mee te maken heeft. Zo van: leeghoofd heeft niks te doen en zet zichzelf uit.
Kan dat? Ik heb het bij mensen wel eens gezien, maar bij honden?

[tekkel]

Mijn vorige tekkel deed het af en toe toen ze heel slecht zag en oud was. Beetje suf, niet echt dement.
Denk niet dat je hier wat aan hebt, trouwens!

[Fizgig]

Bij mensen heb je idd absences. Maar je hebt toch ook die soort van trance, dat kunnen bull terriërs soms hebben. Ik ben alleen vergeten hoe het heette. Dan zijn ze niet te bereiken oid en hebben ook stereotiep gedrag. Even zoeken of ik het kan vinden.

[Miranda]

Mijn vorige tekkel deed het af en toe toen ze heel slecht zag en oud was. Beetje suf, niet echt dement.

Hmmm. Ik weet behoorlijk zeker dat hij wel goed ziet. Soms wil hij half op me klimmen op de bank, en dan hoef ik maar een kleine draaibeweging te maken met een wijsvinger om hem om te laten draaien en gewoon te laten liggen.

En heel oud doet hij niet aan. Buiten is het een jonge god, zo rennen en spelen als hij doet. Hij probeert zelfs die witte omver te beuken tijdens het achter de bal aan rennen

[Fizgig]

Ah gevonden, ze noemen het moonwalking: http://hondenuniversiteit.nl/training-e ... onwalking/

[Miranda]

Nee, dat is het niet, Fizgig. Hij bevriest gewoon, hij gaat niet trager bewegen.

[Fizgig]

En ze kunnen ook absences krijgen, wist ik niet

Soms wordt er wel eens gesproken over petit mal (absence) aanvallen. Dit soort aanvallen zijn ongewoon bij honden, ofwel worden vaak niet waargenomen door de eigenaar. Aangezien ze bij mensen regelmatig voorkomen, vallen ze dus onder de groep atypische aanvallen.

http://www.epilepsiebijhonden.nl/soortaanval.htm

[Fizgig]

Nee, dat is het niet, Fizgig. Hij bevriest gewoon, hij gaat niet trager bewegen.

Nee, ik zie nu ook dat het alleen bij bull terriërs voor schijnt te komen.

[rose]

Ik herken het wel van Sam, die staat ook weleens uit zichzelf in een dipje te hangen (zo noem ik het). Hij is bijna 7, lijkt mij ook wat vroeg voor dementie. Ik lees in ieder geval even mee, ben ook wel benieuwd of iemand weet waar dit vandaan komt.
Sam heeft wel last van epileptische aanvallen (6/7 x per jaar), dat zou ook goed een oorzaak bij hem kunnen zijn.

[Miranda]

Ja, maar een petit mal verwacht ik op verschillende momenten. Niet op specifieke momenten. Hij moet even wachten op me, en dan zet hij zichzelf uit, dáár lijkt het op. Dit is volgens mij écht gedrag.

Man zei net: "Hij is gewoon verdrietig en dat wil hij niet voelen dus zet hij zichzelf uit". Ik lachte man hartelijk uit, maar hij hééft een punt. Dát is waar het op lijkt

[Miranda]

Ik herken het wel van Sam, die staat ook weleens uit zichzelf in een dipje te hangen (zo noem ik het). Hij is bijna 7, lijkt mij ook wat vroeg voor dementie. Ik lees in ieder geval even mee, ben ook wel benieuwd of iemand weet waar dit vandaan komt.

Hmmm. Is het bij Sam ook op specifieke momenten?

[rose]

Dat kan ik mij zo niet voor de geest halen, ik zal 'm morgen even 'testen'

[Zamunda]

Het klinkt mij alsof hij het 'ondergaat'. Hij vindt datgene wat hij moet doen (of niet mag doen) vervelend, maar ondergaat het gelaten. Wachtend tot het weer over is.

[Miranda]

Het klinkt mij alsof hij het 'ondergaat'. Hij vindt datgene wat hij moet doen (of niet mag doen) vervelend, maar ondergaat het gelaten. Wachtend tot het weer over is.

Ja, zo voelt het. Maar hij is echt 'weg'. Het duurt serieus seconden lang voor hij op mij reageert als ik zijn aandacht vraag, en dan moet hij zich meestal nog even uitschudden. En zijn ogen staan ook serieus op 'leeg'.
En we hebben het over een hondje dat al startklaar staat als ik het begin van zijn naam uitspreek. Of een voet beweeg.

[Zamunda]

Het klinkt mij alsof hij het 'ondergaat'. Hij vindt datgene wat hij moet doen (of niet mag doen) vervelend, maar ondergaat het gelaten. Wachtend tot het weer over is.

Ja, zo voelt het. Maar hij is echt 'weg'. Het duurt serieus seconden lang voor hij op mij reageert als ik zijn aandacht vraag, en dan moet hij zich meestal nog even uitschudden. En zijn ogen staan ook serieus op 'leeg'.
En we hebben het over een hondje dat al startklaar staat als ik het begin van zijn naam uitspreek. Of een voet beweeg.

Dat is wel vreemd ja. Kan het zijn dat hij het echt héél erg vervelend vindt? Het klinkt alsof hij zich tijdens het 'ondergaan' gewoon echt terugtrekt in zijn eigen wereldje. Dan is het wel logisch dat ie wat verder weg is.
Op andere momenten is hij gewoon alert, aanwezig en reageert hij vanuit die toestand op jou. Op de momenten van het ondergaan zou je hem misschien soporeus kunnen noemen, alleen reagerend op een sterke prikkel.
Maar het lijkt me dat dat alleen opgaat als hij het echt als heel erg ervaart.
Wat is jouw idee erbij?

[[Sandra]]

Is dat uitschudden niet een soort van kalmerend signaal?

Dat zou denk ik passen in het plaatje. 'Oh, nou, dan wacht ik even.'

*wacht*

Het klinkt of het een soort van zen is.

Epileptisch is het in elk geval niet, het is wel een bewust omschakelen.

[Maeve]

Ik heb eens gelezen over Flat Coated Retrievers die zichzelf ook soort van "high" maakten door de aanmaak van o.a. dopamine. Dat triggerden ze zelf door een te veel aan spanning, tijdens de training bijvoorbeeld. Het schijnt ook voor de komen bij Border Collies, dan is de spanning kennelijk zo hoog (of de hond ervaart dat zo, het is niet altijd duidelijk te zien) dat het lichaam zichzelf kalmeert en bepaalde stoffen aanmaakt.

[Lynnepien]

Het klinkt als een soort bewuste dissociatie, eigenlijk. Net alsof hij zichzelf geleerd heeft dat dit de manier is waarop je omgaat met teleurstellingen of verdriet.

[Pakdebal]

Het klinkt mij alsof hij het 'ondergaat'. Hij vindt datgene wat hij moet doen (of niet mag doen) vervelend, maar ondergaat het gelaten. Wachtend tot het weer over is.

Ja, zo voelt het. Maar hij is echt 'weg'. Het duurt serieus seconden lang voor hij op mij reageert als ik zijn aandacht vraag, en dan moet hij zich meestal nog even uitschudden. En zijn ogen staan ook serieus op 'leeg'.
En we hebben het over een hondje dat al startklaar staat als ik het begin van zijn naam uitspreek. Of een voet beweeg.

slaapt hij goed , of wordt hij steeds wakker van elk geluid en onrustig , want het kan slaapgebrek zijn

[runninggirl]

Ik zie helemaal voor me wat je omschrijft. Jura doet dat ook, in precies dezelfde houding die je omschrijft. Maar bij haar duurt het heel kort, echt maar 5 seconden ofzo en daarna volgt er meestal een zucht waarna ze mij aankijkt.
Ik heb er niet op gelet wat er aan vooraf gaat, ik vond het zelf gewoon lijken alsof ze even kort in gedachten wegzinkt.

[-Lilo-]

Hm, het klinkt als 'depressieve' lola. Die gaat soms zitten met dr kop bijna op de grond hangend. Maar ze is daar wel vlot weer uit. Bij haar is het naar mijn idee gewoon even een momentje niks. Niet slapen, niet iets met de baas doen, niet lekker ergens liggen, even niks. Niks leuks, niks stoms. Ziet er heel zielig uit, maar kan er niet een specifiek moment voor noemen dat ze het doet

[rose]

Ik weet al een moment waarop Sam het regelmatig doet en dat wanneer wij warm eten. Dan staat hij zo dippend midden in de kamer, wij eten aan de salontafel, ik denk dat hij dat moeilijk vindt

[Lunatic]

Heel herkenbaar, ik wilde er toevallig ook een topic over openen.

Max doet dit dus ook sinds het voorjaar, tenminste vanaf dat moment viel het mij op, soms loopt hij de tuin in en staat dan lange tijd stil en leeg, alsof hij niet meer weet waar hij is of wat hij ging doen.
Soms doet hij het idd ook als hij even moet wachten. Gisteravond had hij het nog, ik laat Max en Luna tegelijk uit, Max snuffelt aan een boom en is daar klaar mee, Luna moest poepen dus ik zeg Max even wachten, staat hij daar met z'n neus 2 cm van de boom, soort van bevroren, lege blik helemaal afwezig ik heb dat is 5 min aangekeken maar er veranderde niks, ook toen ik hem riep niet, ik moest hem echt even aanraken voor hij weer "bij kwam" zeg maar.

Ik vroeg me ook al af of het iets met demensie te maken heeft? Max is 9,5 en heeft epilepsie (gelukkig niet vaak aanvallen) ik vroeg me dus af of zijn hersens misschien toch iets meer aangetast zijn daardoor, tegenover een gezonde hond van 9,5?

[Lunatic]

1keer was genoeg

[Fizgig]

Ik was nieuwsgierig, dus heb ik gegoogled op apathie, want eigenlijk is dat wat ie laat zien aan de buitenkant, voor eventjes dan. Qua gedrag wordt er dan angst, stress en verveling genoemd en qua medische aandoeningen epilepsie, dementie en hondenziekte. Maar ja, dat is allemaal niet van toepassing, lijkt mij.

[Machie]

Dumas doet iets vergelijkbaars. Gaat ie zitten en in het niks staren. Gewoon zitten en verder niks. Maar hij doet het nooit als ie iets moet. Meer gewoon als hij wakker is. Blijft ie een half uur dom zitten staren.

[Fizgig]

Misschien, zou het kunnen dat een hele gehoorzame hond, altijd twee wegen in zijn gedachten heeft, zijn eigen wil en zijn baas zijn/haar wil, die heel vaak één zijn. Misschien dat op zo'n apatisch moment, de hond tussen die twee gedachtes hinkt, doen wat ik zelf wil, of gehoorzamen aan de baas. Voor een hele gehoorzame hond is dat nogal een dilemma. Misschien denkt ie wel dat er op dat moment iets van hem wordt verwacht van de baas, terwijl daar geen duidelijke aanwijzingen voor zijn, maar wil ie zelf eigenlijk ook iets doen. En kan ie gewoon niet kiezen?

Ik zie wel eens bij Bruno vertwijfeling oid als we bijna gaan wandelen. Dan weet ie het even niet meer ofzo. Hij voelt aan dat we bijna gaan, maar denkt ergens, misschien moet ik toch nog een beetje aandringen bij haar.

[rose]

Heel herkenbaar, ik wilde er toevallig ook een topic over openen.

Max doet dit dus ook sinds het voorjaar, tenminste vanaf dat moment viel het mij op, soms loopt hij de tuin in en staat dan lange tijd stil en leeg, alsof hij niet meer weet waar hij is of wat hij ging doen.
Soms doet hij het idd ook als hij even moet wachten. Gisteravond had hij het nog, ik laat Max en Luna tegelijk uit, Max snuffelt aan een boom en is daar klaar mee, Luna moest poepen dus ik zeg Max even wachten, staat hij daar met z'n neus 2 cm van de boom, soort van bevroren, lege blik helemaal afwezig ik heb dat is 5 min aangekeken maar er veranderde niks, ook toen ik hem riep niet, ik moest hem echt even aanraken voor hij weer "bij kwam" zeg maar.

Ik vroeg me ook al af of het iets met demensie te maken heeft? Max is 9,5 en heeft epilepsie (gelukkig niet vaak aanvallen) ik vroeg me dus af of zijn hersens misschien toch iets meer aangetast zijn daardoor, tegenover een gezonde hond van 9,5?

Apart dat zowel Max als Sam dit hebben, Sam in mindere mate maar die is ook nog geen 9,5
Hier heeft de TS niets aan maar ik vind het wel toevallig dat zij beiden epilepsie hebben

[Lunatic]

Misschien, zou het kunnen dat een hele gehoorzame hond, altijd twee wegen in zijn gedachten heeft, zijn eigen wil en zijn baas zijn/haar wil, die heel vaak één zijn. Misschien dat op zo'n apatisch moment, de hond tussen die twee gedachtes hinkt, doen wat ik zelf wil, of gehoorzamen aan de baas. Voor een hele gehoorzame hond is dat nogal een dilemma. Misschien denkt ie wel dat er op dat moment iets van hem wordt verwacht van de baas, terwijl daar geen duidelijke aanwijzingen voor zijn, maar wil ie zelf eigenlijk ook iets doen. En kan ie gewoon niet kiezen?

Ik zie wel eens bij Bruno vertwijfeling oid als we bijna gaan wandelen. Dan weet ie het even niet meer ofzo. Hij voelt aan dat we bijna gaan, maar denkt ergens, misschien moet ik toch nog een beetje aandringen bij haar.

Ik geloof niet dat dit het is. Zoals ik al schreef doet Max het soms ook als hij de tuin in loopt, dan staat de deur open en kan hij doen wat hij wil, ik bemoei me dan niet met hem en verwacht dan ook niks van hem.

Roos, ik heb geen idee of epilepsie er iets mee te maken heeft hoor, ik kan me alleen wel voorstellen dat die hersens tijdens zo'n aanval toch een tik krijgen. Max is na zo'n aanval ook totaal de weg kwijt, staat dan te blaffen en weet even niet wat er gebeurt is, soms duurt het wel een half uur voor je dan weer tot hem door dringt.
Hij heeft alleen dit jaar nog geen aanval gehad *klopt heel hard af* dus waarom hij dan ineens dit gedrag gaat vertonen?

[Miranda]

Het klinkt als een soort bewuste dissociatie, eigenlijk. Net alsof hij zichzelf geleerd heeft dat dit de manier is waarop je omgaat met teleurstellingen of verdriet.

Ik denk dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben. Hij is extreem baasgericht, en heeft zijn hele leven zo'n beetje in de kennel gezeten. Zou best kunnen dus dat hij het zichzelf zo heeft aangeleerd. Wel sneu eigenlijk
Hij hangt héél erg sterk aan mij, en even niet bij me zijn vindt hij ook heel erg. En bij mij zijn, dat is in zijn hoofd fysiek contact hebben.

@PdB: Nee, het is geen slaapgebrek. Hij krijgt voldoende slaap.

@Fizgig: Wellicht dat je met dat hele gehoorzame een punt hebt. Hij is een heel gehoorzaam hondje dat eigenlijk altijd op aanwijzingen wacht. Ik geef die mijn honden heel bewust niet als het niet nodig is, ik laat het ze zelf uitvogelen. Even mij met rust laten is even mij met rust laten. Niet meer en niet minder. Het maakt mij niks uit wat je dan gaat doen, al wil je op je voorpoten de kamer door de horlepiep dansen
Zolang je mij maar met rust laat
Maar ik ben daar heel duidelijk in bij hem. En hij begrijpt het ook. Hij vindt het alleen niet leuk.
Skadi ook niet, maar die moppert wat binnenbeks (Dat mág, je mag een mening hebben én die ook ventileren zolang je maar doet wat ik zeg) en gaat dan wat voor zichzelf doen.
Cayuga zet zichzelf 'uit'.

Wie vroeg ook alweer of het uitschudden een kalmerend signaal was? Dat is het niet. Het is een soort reset.