TT en anti-jachttraining

[Veenmug]

Er zijn honden die na verloop van tijd wel leren dat een ziek haas in te halen is en een gezond haas niet.
(Hoewel er ook honden zijn die een gezond haas kunnen pakken).

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Zelfs specialisten als windhonden krijgen maar zelden of nooit een gezond haas te pakken. Wellicht wèl als ze samenwerken maar alleen? Nee.

Klopt, ik heb 2 langharen die elkaar niet kenden tijdens een jacht eeen haas zien insluiten en killlen. Word je niet vrolijk van

[Veenmug]

Dat was geen woordgrapje.
En dat weet je zelf ook wel.

Nee, ik ga er niet verder op zoeken.
Je bent intelligent genoeg om te weten dat je hebt zitten drammen.
Zonder te laten blijken dat in verschillende omstandigheden sommige oplossingen wel eens anders kunnen/moeten zijn.

Laat ik het eens anders stellen, je neemt een jachthond, gaat ermee op jachttraining maar beessie is alleen maar onder controlle te krijgen met een stroomband.
Dan mag je dus concluderen dat of de geleider onvoldoende kennis in huis heeft of de jachthond gewoon niet geschikt is voor de jacht.
In beide gevallen doe je de hond dus onrecht aan door er een tt om te gooien

Laat ik het iets anders stellen zoals het in dit topic door veenmug is beschreven.
Je neemt een jachthond voor de praktijk.
Je gaat met die hond naar jachttraining.
Hond werkt voortreffelijk en doorstaat de testen met glans.
Het appèl op de hond is uitstekend, daar is iedereen het over eens.
Je neemt hem mee op jacht en op een gegeven moment raakt hij zo enthousiast (passie) dat hij een haas blijft achtervolgen de weg over.
Het loopt gelukkig goed af.
Of er was gelukkig geen enkele weg te bekennen, maar je weet dat dat soms ook anders kan zijn.
Je realiseert je dat een volgende keer minder goed zou kunnen aflopen.
Je roept hulp in en je gaat met ondersteuning de hond leren met een TT dat het commando "hier" of "stop" ook bij dat haas geldt.
Aanraking van de hond in passie kan hem wakker schudden uit zijn roes.
Een fluit of stem doet dat op dat moment niet altijd meer.

Is dat oneerlijk?

In zekere zin wel.
Want de ene keer moet hij achter een haas aan omdat die is aangeschoten
En de volgende keer wil hij achter een gezond haas aan en mag hij niet.
Er zijn honden die na verloop van tijd wel leren dat een ziek haas in te halen is en een gezond haas niet.
(Hoewel er ook honden zijn die een gezond haas kunnen pakken).
Dan moet je maar hopen dat hij dat leert voor hij onder een auto komt?

Is het begrijpelijk dat je dan een effectieve noodrem opzoekt?
Ja dat vind ik begrijpelijk.
Zou ik het in zo'n geval ook doen als dat bij mijn hond zou kunnen?
Ja.

Dat zelfde geldt voor een passievolle hond die niet bij een jager of voorjager zit, maar als huishond wordt gehouden.
En dat zijn er een hele boel.
Je wilt dat die hond los kan lopen (terecht), maar nergens in de wijde omtrek is een gebied te vinden zonder wild.
Je traint je het apezuur en het appèl op zich op de hond is goed.
Alleen met wild voor de neus wordt het verhaal anders.
De hond hoort je niet meer.
Het enige wat hij nog ziet is een haas of een ree.
Zou zo'n baas een TT overwegen?
Op een gegeven moment als alle trainingen bij elkaar onvoldoende tot resultaat hebben geleid zou ik dat heel goed kunnen begrijpen.

Dat laatste vind ik in dat geval beslist wel een voorwaarde.
Je eigen idee dat je je hond inderdaad goed onder appèl hebt is niet altijd de werkelijkheid

Bedankt voor je uitleg Ranetje

Eindelijk eens geen keihard Nee
Ook namens mij bedankt.

[Inge]

Jion, heb je ooit een goed TT gebruik gezien?
Of bazeer je jouw mening op "horen zeggen"?

Laat ik eerst even vragen wat jij denkt dat mijn mening over de TT is, en waar jij dat op baseert.

Wellicht zou je beter aan me kunnen vragen wat mijn mening is over de TT.

Uit alles wat je schrijft haal ik dat je tegen het gebruik van een TT bent. Klopt dat niet dan?
Vandaar mijn vraag

Blij dat je het vraagt!
En nee dat klopt niet.

Wat je eerste vraag betreft: Ik ken één hond die met een stroomband heeft geleerd om op één plek te blijven (die moet een busje bewaken van een herder als die zijn schapen hoedt). Ik vind het een angstige hond. Als je er langs loopt zie je dat hij je graag even zou willen begroeten, maar het echt niet durft (trillen, angstig kijken, hijgen). Misschien is de TT bij deze hond verkeerd gebruikt, dat weet ik niet, daarvoor heb ik er niet genoeg verstand van.
Verder traint hier in het park een jachthondenclub, soms ook met TT. De gillen die die honden slaken klinken hetzelfde als de gil die Duende slaakte toen hij vorig jaar een afzetting van schrikdraad inrende. Gelukkig vluchtte hij naar mij toe, maar hij is 3 weken van slag (angstig, trillen) geweest en komt tot de dag van vandaag niet meer in de buurt van dat stukje gras, van schapen, en van oranje hekwerk. Misschien trainen die mensen verkeerd met de TT en hebben ze er teveel volt op staan, dat weet ik niet want ik heb er verder geen verstand van.

Ik kan me voorstellen dat je met deze voorbeelden voor ogen wat huiverig bent voor het gebruik van een TT.
Het klinkt mij niet in de oren als goed gebruik.

Maar op basis van die ervaringen zou ik dus nooit een TT op mijn eigen honden gebruiken. Daar zijn ze te gevoelig voor (ze zijn sowieso erg gevoelig voor zowel verbale correctie als voor pijn) en ik zou bang zijn om hun vertrouwen te verliezen of ze angstig te maken. Ik kan me niet voorstellen dat een hond die een stroomstoot krijgt ooit kan begrijpen dat dit een correctie op afstand is. En je weet gewoon niet waarmee die hond de pijn en de schrik van dat moment gaat associëren (de specifieke plek? het wild waar hij achteraan wilde? het weer op dat moment? de ondergrond waar hij op loopt? en ga zo maar door...).

Zou ik er nooit voor hebben gekozen, ook niet als ik ze alleen maar aangelijnd zou kunnen uitlaten? Dat weet ik niet, dat zou er vanaf hangen of ik de indruk zou hebben dat mijn honden echt iets tekort zouden komen.

Ik vind dat de TT wat makkelijk wordt aangeraden/aangeboden. Veel dingen kun je met gewone training bereiken, maarja dat duurt langer en kost moeite, en dan willen mensen liever een quick fix. Dat vind ik jammer. Ook omdat het effect van de stroomstoot op de hond vaak wordt gebagatelliseerd (het voelt als een lichte tinteling, ze voelen er amper wat van).

Mijn ervaring is dat de TT zeker niet makkelijk wordt aangeraden. In real life niet en zeker niet op het forum.
Gelukkig maar, want in verkeerde handen vind ik het een martelwerktuig.

Toch vind ik dat het gebruik van een TT in sommige gevallen te rechtvaardigen is, wanneer de hond echt levensgevaarlijk (voor zichzelf of anderen) gedrag vertoont. Bijvoorbeeld een hond die obsessief autobanden van rijdende auto's najaagt.
In het algemeen vind ik een TT dus gerechtvaardigd als gewone training niet afdoende heeft gewerkt én als de veiligheid in het geding is (en nee, dan heb ik het niet over de veiligheid van een paar muisjes ).

Vind ik het dan gerechtvaardigd voor de sportjacht? Eigenlijk niet.

Qua jacht heb ik geen verstand, maar denk dat het gebruik daar niet heel veel anders zal zijn dan in de africhting (IPO, KNPV). En mits met beleid én (als je zelf de ervaring mist) onder begeleiding van mensen met ervaring vind ik het wel gerechtvaardigd.
In "mijn" sport worden de honden ook grotendeels voor de praktijk afgericht. De honden worden vaak verkocht na het behalen van het certificaat aan politie, leger, beveiliging of ze gaan naar het buitenland om daar in de praktijk te werken. Dan kun je je simpelweg niet veroorloven dat de hond niet luistert naar bv. een commando om los te laten, óók als er geen lijntje meer aan zit en de baas op afstand is.
In de praktijkjacht kun je je niet veroorloven dat de hond op eigen initiatief achter wild aan gaat, dat vind ik vergelijkbaar. En dat luisteren begint dus al in de opleiding, dus bij de "opleiding/sport" die getraind wordt voor de hond daadwerkelijk de praktijk ingaat. Het zou raar zijn als ie 3 jaar lang mag doen wat ie wil en dan ineens niet meer.
Straffen doe je pas als de hond het commando begrijpt maar ervoor kiest het niet op te volgen. En de TT is dan een manier waarbij je ook op afstand kunt straffen.

Ik zie regelmatig TT-gebruik, zowel het goede gebruik als het verkeerde. Bij het verkeerde gebruik (bv/ timing niet goed, waardoor hond totaal niet snapt waarvoor de correctie was, correctienivo te hoog) zie je inderdaad stress ontstaan.
Bij het goede gebruik is de stress veel minder aanwezig. Natuurlijk zie je een "schrikeffect" maar als de timing optimaal was zie je de hond direct weer herstellen. De hond "snapt" dan wel degelijk warvoor hij de correctie kreeg, waar hij de fout in ging.

De TT is geen afstandsbediening waarbij je te pas en te onpas op een knopje drukt, dan ben je niet goed bezig.

[Ennath]

Er zijn honden die na verloop van tijd wel leren dat een ziek haas in te halen is en een gezond haas niet.
(Hoewel er ook honden zijn die een gezond haas kunnen pakken).

Dat laatste waag ik te betwijfelen. Zelfs specialisten als windhonden krijgen maar zelden of nooit een gezond haas te pakken. Wellicht wèl als ze samenwerken maar alleen? Nee.

Mijn Border Collies konden een haas klemlopen met heel subtiele één tweetjes en dan nam vriendje terriër de honneurs van het doodbijten waar.
Overbodig te zeggen dat ze de gelegenheid niet meer kregen toen we achter dit "spelletje" kwamen.

[Jaap*]

Het is gewoon een fysieke correctie zoals een tik of een ruk aan de riem.
Ik ben daar niet zo dol op maar heel soms is het de enige manier om de boel onder controle te houden.

Dat is niet waar, Het is een anonieme corectie, en daar schuilt ook het gevaar in.

[ranetje]

Het is gewoon een fysieke correctie zoals een tik of een ruk aan de riem.
Ik ben daar niet zo dol op maar heel soms is het de enige manier om de boel onder controle te houden.

Dat is niet waar, Het is een anonieme corectie, en daar schuilt ook het gevaar in.

Het wordt inderdaad vaak bedoeld als een anonieme correctie.
Mensen gaan er van uit dat de hond niet zal of kan weten waar de correctie vandaan komt.
Alleen dat ze er een krijgen.
Dat zou voorkomen dat de hond de correctie aan de baas linkt en bang voor de baas zou worden is de redenering.

Eerlijk gezegd beschouw ik honden als intelligent genoeg om te snappen dat er een verband is tussen die speciale halsband en de correctie.
Anders kan een link al heel snel verkeerd gelegd worden zelfs als je de timing helemaal precies hebt.

Er zijn keurmeesters die bijvoorbeeld precies kunnen zien welke honden op een veldwerkwedstrijd op een bepaalde manier getraind zijn met die band en welke niet of op een andere manier.
Op zo'n wedstrijd kunnen de honden hazen tegen komen.
Die hazen dienen gerspecteerd te worden.
Daarmee wordt bedoeld dat ze alleen fazanten moeten opzoeken en voorstaan, maar hazen moeten ze laten voor wat ze zijn.
Een hond die goed getraind is kijkt een wegvluchtend haas na.
Een hond die verkeerd getraind is laat zien dat hij dat haas niet ziet, niet wil zien ............... haas? welke haas, nooooooit gezien.
Soms zelfs met de staart tussen de poten.

Zo heeft een keurmeester het mij eens uitgelegd.

Jion.
Als ik het heb over een noodrem met de band dan zie ik dat niet als knopje drukken op het moment dat de hond vol in zijn roes achter het wild aangaat.
De kans bestaat dat de hond dan door vol vermogen heen loopt, dus dan is het ook geen noodrem meer.
Daarom is training vooraf (zonder band) zo belangrijk.
De hond moet goed onder appèl staan normaal gesproken.
Daarna moet je gaan trainen op direct stoppen als er een haas weg sprint.
En dat is heel moeilijk vooral als dat op ruime afstand van je gebeurt.
Je kunt dat enigszins in scène zetten denk ik.
Ik heb daar wel een beeld bij, maar of dat helemaal effectief zou zijn weet ik niet.

[ranetje]

Jion.
Als ik het heb over een noodrem met de band dan zie ik dat niet als knopje drukken op het moment dat de hond vol in zijn roes achter het wild aangaat.
De kans bestaat dat de hond dan door vol vermogen heen loopt, dus dan is het ook geen noodrem meer.
Daarom is training vooraf (zonder band) zo belangrijk.
De hond moet goed onder appèl staan normaal gesproken.
Daarna moet je gaan trainen op direct stoppen als er een haas weg sprint.
En dat is heel moeilijk vooral als dat op ruime afstand van je gebeurt.
Je kunt dat enigszins in scène zetten denk ik.
Ik heb daar wel een beeld bij, maar of dat helemaal effectief zou zijn weet ik niet.

Weet je zeker dat ze hier in het topic met noodrem niet het corrigeren in volle vaart bedoelen? Want dat is eerlijk gezegd wel waar ik aan denk bij de term 'noodrem', en ook hoe ik het lees in de berichten.

Maar ik hoor graag dat het anders is hoor.

Er zullen er bij zijn die het zo zien zoals jij denkt dat het bedoeld wordt.

Ik zie het meer als het "luikje" zoals Tara het omschrijft.
Al noem ik het noodrem, zoals Tara het noemt geeft de (mijn) bedoeling waarschijnlijk beter weer
Een hond op volle snelheid en vol in zijn roes loopt nogal eens door vol vermogen heen zoals ik al schreef.
Ik heb het zien gebeuren.
Dan functioneert de noodrem zoals jij hem veronderstelt (en zoals er meer mensen dat zo zien hoor, ook onder de gebruikers) niet meer.

[vania]

Eerlijk gezegd beschouw ik honden als intelligent genoeg om te snappen dat er een verband is tussen die speciale halsband en de correctie.
Anders kan een link al heel snel verkeerd gelegd worden zelfs als je de timing helemaal precies hebt.

ik heb absoluut geen ervaring met een TT, wel met een anti-blafband met stroom
Guapa weet perfect wat die band doet en legt ook de link naar die band, geen band om = kan blaffen, band aan (ook zonder batterij er in) = niet blaffen
ze heeft ooit 2 x met die band geblaft en een correctie gekregen, eigenlijk had ze vrij snel de link gelegd naar die band en niet naar haar geblaf, want zonder band blaft ze dus nog wel gewoon (wel een heel pak minder als in het begin)

edit: quote gefixt

[ranetje]

Ik zie het zelf niet eens zozeer als noodrem, maar wel als een middel om een luikje te openen op het moment dat het echt nodig is.
Als ik met mijn hond op jacht ben, en er wordt een haas geschoten, dan mag... nee móet de hond het binnenhalen.
Maar als het haas niet geraakt is, en richting de weg sprint, dan moet de hond terugkomen wanneer ik hem roep.
Het basisappel over mijn honden is meer dan uitstekend, maar als de jachtrush dusdanig hoog is dat alle andere impulsen onderdrukt worden, dan hoort de hond me niet meer.
En dan bedoel ik het ook zoals ik het zeg: hij hoort me gewoon echt niet meer.
Door op een knopje te drukken en een impuls te geven (en bij mijn honden is vaak de trilfunctie genoeg) krijg ik de kans om door die jachtrush heen te komen.
Dán kan ik de hond alsnog roepen, en zal hij waarschijnlijk meteen omdraaien en terugkomen.
Op zulke momenten kan het dus een kwestie van leven en dood zijn.

Gelukkig hebben mijn honden inmiddels begrepen dat ze altijd een oor een een oog voor me open moeten houden, en dat doen ze dus ook.
Ze zijn zonder moeite (en zonder TT) van een wegsprintend haas terug te roepen.

"Luikje", "impuls".... het klinkt wel allemaal heel zachtaardig, in ieder geval beter dan "noodrem" en "stroomstoot".

Ik zou verwachten dat een hond die vol in de jachtpassie zit, dusdanig dat hij de commando's niet meer hoort, wel iets meer nodig heeft dan een trillinkje om uit die toestand te komen.

Maar goed, op dat moment ben je het gedrag dus niet meer vóór, je bent te laat met het corrigeren van de intentie en probeert dan alsnog het jachtgedrag om te buigen met een stroomstoot. Dat is ook wat ik onder een 'noodrem' verstond.

Er is op getraind.
Een aanraking blijft langer door komen dan een geluid.

Als je tegen iemand die hysterisch is brult dat hij zijn kop moet houden bereik je niks.
Als je diegene bij de schouder aanraakt en rustig zegt "op-hou-den" is dat vaak vele malen effectiever

[christina]

NAV citaat 1: je bent wel erg onbetrouwbaar als je de hond eerst iets aanleert en ze daar een paar dagen later vervolgens voor straft. Ik geloof niet dat de gemiddelde TT gebruiker (waaronder ik zelf sinds een week) zo met een hond wil omgaan.

[ranetje]

Jion haal je nou een paar citaten uit het geheel om daarmee iets te bewijzen?

Uit een artikel geschreven door Elian Hattinga van ’t Sant.
Verschenen in o.a. het blad van O&O “Los Vast” 3e kwartaal 2009.

In de test werden de honden ingedeeld in 3 groepen.
1. Hond krijgt stroomstoot op het moment dat hij een konijnendummy oppakt.
2. Hond krijgt stroomstoot als hij het commando “hier” negeert tijdens het najagen van de dummy
3. Hond kreeg op een zomaar willekeurig moment een stroomstoot.
In de weken voor, tijdens en na het onderzoek werd het gehalte van het stresshormoom Cortisol gemeten.
De honden in groep 1 begrepen heel snel dat als ze de dummy niet oppakten, er geen stroomstoot zou komen.
De hond schakelt het vastpakken van de dummy gelijk met het krijgen van de stroomstoot
Hun cortisol-gehalte bij het zien van de dummy liep op met 22 tot 31 procent.
Bij de honden in groep twee en drie liep het cortisol-gehalte veel hoger op.
Bij groep twee zag men een toename van 160 procent en bij groep drie een toename van 327 procent.

Als je de hond dus hebt getraind, de hond is goed onder appèl en in een hele spannende situatie heeft een bepaald commando (meestal "hier") nog even extra kracht nodig.
(ik weet dat ik moet komen als er "hier" wordt geroepen ........... Oh ja dus ook als die haas vertrekt)

[ranetje]

NAV citaat 1: je bent wel erg onbetrouwbaar als je de hond eerst iets aanleert en ze daar een paar dagen later vervolgens voor straft. Ik geloof niet dat de gemiddelde TT gebruiker (waaronder ik zelf sinds een week) zo met een hond wil omgaan.

Lijkt mij ook

Bovendien lijkt het me nogal onhandig als je onder bepaalde omstandigheden wilt dat hij dat apport wel gaat halen

[christina]

NAV citaat 1: je bent wel erg onbetrouwbaar als je de hond eerst iets aanleert en ze daar een paar dagen later vervolgens voor straft. Ik geloof niet dat de gemiddelde TT gebruiker (waaronder ik zelf sinds een week) zo met een hond wil omgaan.

Lijkt mij ook

Bovendien lijkt het me nogal onhandig als je onder bepaalde omstandigheden wilt dat hij dat apport wel gaat halen

Ze willen helemaal niet dat die hond een apport haalt. Ze willen alleen "bewijzen" dat een TT slecht is.
Ik gebruik de TT overigens niet voor de jacht maar om op een normale manier met mijn hond te kunnen lopen zonder dat ze steeds uitvalt naar andere honden en als die andere honden er niet zijn om dan evt geursporen van andere honden te spotten. Heel veel stress voor mijn hond en mij. Ik bouw het heel langzaam op maar merk nu al dat mijn hond meer ontspannen wordt. Morgen weer een training.
Voor de mensen die menen dat je een hond dat ook op een andere manier kan leren.....dat hebben we acht jaar gedaan met heel matig resultaat.

[ranetje]

Lees effe eerst dat artikel helemaal, Ranetje. Anders blijf ik passages eruit quoten.

Jouw quotes stonden er nog niet toen ik een reactie aan het schrijven was
Ik ken het artikel.
In het blad van O&O heeft een uitgebreider artikel gestaan van Elian Hattinga over dergelijke onderzoeken.

[ranetje]

NAV citaat 1: je bent wel erg onbetrouwbaar als je de hond eerst iets aanleert en ze daar een paar dagen later vervolgens voor straft. Ik geloof niet dat de gemiddelde TT gebruiker (waaronder ik zelf sinds een week) zo met een hond wil omgaan.

Lijkt mij ook

Bovendien lijkt het me nogal onhandig als je onder bepaalde omstandigheden wilt dat hij dat apport wel gaat halen

Ze willen helemaal niet dat die hond een apport haalt. Ze willen alleen "bewijzen" dat een TT slecht is.
Ik gebruik de TT overigens niet voor de jacht maar om op een normale manier met mijn hond te kunnen lopen zonder dat ze steeds uitvalt naar andere honden en als die andere honden er niet zijn om dan evt geursporen van andere honden te spotten. Heel veel stress voor mijn hond en mij. Ik bouw het heel langzaam op maar merk nu al dat mijn hond meer ontspannen wordt. Morgen weer een training.
Voor de mensen die menen dat je een hond dat ook op een andere manier kan leren.....dat hebben we acht jaar gedaan met heel matig resultaat.

Waarschuwen hoeveel je kapot kan maken met een TT kan geen kwaad
Enige nuancering lijkt me niet te veel gevraagd.
Kan me wel voorstellen dat er een risico is (voor honden) als je voordelen in bepaalde situaties zou tonen.

Het gaat er om hoe en waarom je hem gebruikt.
En hoe je het opbouwt in de training.

Voor jou Christina, een uitkomst
Fijn dat je er goed hulp bij krijgt

[Inge]

In trainingen is het dan ook meer gebruikelijk dat men de stroomband breed inzet: als correctie voor het niet correct of snel genoeg ….voor een hond met passie is jagenhet leukste wat er is…. opvolgen van een commando. De hond reageert niet op ‘zit’? Bam. De hond wijkt af van de rechte lijn? Bam. De hond steekt nog even snel zijn neus in een holletje nadat hij hier is gefloten? Bam. Omdat de hond stopt – als hij niet in paniek
naar Timboektoe vertrekt – en vaak ook nog ‘vragend’ naar de handler kijkt, krijgt deze al snel het gevoel dat de hond ook precies begrijpt waarvoor hij gecorrigeerd is: het niet opvolgen van een opdracht of commando. Dit is echter een onjuiste gedachte.
Onderzoek heeft uitgewezen dat een hond de correctie vooral in verband brengt met hetgeen hij op dat moment aan het doen is of registreert. Hij legt dus een verband tussen het stoppen van zijn neus in een holletje en de stroom, maar niet tussen het negeren van het hier-commando en de correctie. Zit er meer tijd tussen of valt er geen duidelijk verband te leggen, dan légt de hond ook geen enkel duidelijk verband: hij liep en ineens kreeg hij een stroomstoot. Waarvoor? Geen idee. De hond stopt dan ook niet omdat hij begrijpt dat hij iets fout doet, maar alleen omdat dat de natuurlijke reactie is bij iets wat onverwacht is, zeker als het pijn doet. Het ‘vragend’ kijken is niets anders dan steun zoeken.

Zoals ik al zei.... wanneer je de TT gaat gebruiken als een afstandsbediening waarbij je te pas en te onpas op een knopje drukt ben je niet goed bezig. Daarvoor is een TT niet bedoeld.

Wat het voor een hond zo stressvol maakt om op deze wijze met een stroomband ‘getraind’ te worden, is de volstrekte onvoorspelbaarheid van wanneer de stroomstoot gaat komen. De hond weet dat er een stroomstoot kan komen – hij heeft de band om – maar hij weet niet wanneer en vaak ook niet waarom. Hierdoor is hij tijdens de training voortdurend bang en gestrest. Voor deze honden is de training even beangstigend en onveilig geworden als het voor ons zou zijn, wanneer we ons in een kamer zouden bevinden waar er allemaal brandende stukken hout uit de kachel willekeurig rondvliegen. Hoe groot de impact van de stroomband is, toont ook onderzoek van Schilder en Van der Borg bij politiehonden. De stroombandhonden waren veel banger en veel meer gestrest dan honden die zonder stroomband maar met hardhandige fysieke correcties werden getraind. Ze liepen voortdurend in een lage houding met een lage staart en toonden allemaal stress signalen. Geen wonder als ook bij deze honden het cortisol-gehalte misschien wel met 327 procent was toegenomen.
Jachthonden die regelmatig tijdens de training met de stroomband worden gecorrigeerd, vertonen hetzelfde beeld. Ze lopen er gedrukt en zonder blije kwispel bij.
Verder bleek uit dit onderzoek dat de honden de ellende van de stroomband niet alleen in verband brachten met de training, maar ook met hun handler. Ook buiten de training, bij een wandeling aan de lijn door het park toonden de honden zich even angstig in nabijheid van hun handler. Daarmee vervalt dus een vaak gehoord prostroomband argument, namelijk dat de hond niet weet van wie de correctie afkomstig is en die alleen in verband brengt met het ‘vergrijp’.

Ik zie liever dat de TT ingezet wordt dan dat er behoorlijk hard fysiek ingegrepen moet worden. Ik zie in de praktijk niet veel angstige gestresste honden door het gebruik van een TT. Zeker niet wanneer die met beleid en op een goede manier is ingezet.

Met alle respect, maar ik heb niet het idee wat het onderzoek wat hier aangehaald wordt geheel onafhankelijk is uitgevoerd. Men heeft willen bewijzen hoe slecht de TT wel niet is. En door dan mensen op een knopje te laten drukken die totaal niet weten waar ze mee bezig zijn (eerst de beagles dagenlang ophitsen om iets te pakken om daarna ineens een stroomstoot te geven als ze dat doen) is dat "bewijs" natuurlijk ook zo geleverd.

http://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0
Zie jij hier een angstige hond?
Bart Bellon traint honden met clicker én TT

Dat je terughoudend moet zijn bij het gebruik van een TT, als dát je boodschap is, dan onderschrijf ik dat. Ik zie ook niemand hier zeggen dat iedereen er maar één moet gaan gebruiken. Niemand zegt dat je zo'n ding moet aanschaffen en vervolgens maar los moet gaan. Begeleiding erbij is zeker een must wanneer je zelf die ervaring niet hebt.
Maar de TT is een hulpmiddel, niets meer en niets minder.
Net zoals je lijn dat is, een clicker dat is, een slipketting dat is etc.
En ieder hulpmiddel kun je op een correcte manier gebruiken waardoor je vooruit kan, of op een verkeerde manier waardoor je onnodig pijn, stress of angst teweeg brengt.

[Inge]

http://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0
Zie jij hier een angstige hond?

Ik zie een zenuwachtige, behoorlijk gestreste hond ja.

Ik vraag of je een angstige hond ziet.
Dat hij "zenuwachtig/gestresst is" zie ik ook wel, maar dat was de vraag niet.
Datzelfde zenuwachtige zou je ook gezien hebben bij Marouck, die nooit een TT omgehad heeft.

[Inge]

http://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0
Zie jij hier een angstige hond?

Ik zie een zenuwachtige, behoorlijk gestreste hond ja.

Ik vraag of je een angstige hond ziet.
Dat hij "zenuwachtig/gestresst is" zie ik ook wel, maar dat was de vraag niet.
Datzelfde zenuwachtige zou je ook gezien hebben bij Marouck, die nooit een TT omgehad heeft.

Ik zie een hond die bang is om dingen verkeerd of niet goed genoeg te doen, dus ja.

Apart, ik zie een gedreven hond die heel graag werkt met zijn baas en helemaal geen angst vertoont. Oren staan naar voren, staart omhoog.
Ik ben klaar hier.

[ellen en de birmanen]

liever een levende maar gestresste hond met een TT om dan een dode hond zonder TT.
eleln

[Inge]

Apart, ik zie een gedreven hond die heel graag werkt met zijn baas en helemaal geen angst vertoont. Oren staan naar voren, staart omhoog.

Ik zie ook een gedreven hond en geen angstige.
Dat gedril kan je ding niet zijn (het mijne is het iig niet) maar dat wil niet zeggen dat je er met een gekleurde bril naar moet kijken.
Die hond werkt prima en heeft het naar zijn zin.

Dat gedril is ook niet mijn ding maar daar ging het niet om. Thanks.

[Miranda]

Apart, ik zie een gedreven hond die heel graag werkt met zijn baas en helemaal geen angst vertoont. Oren staan naar voren, staart omhoog.

Tsja. Dat zie ik ook. Een hond die extreem graag wil.
Een heel gewone hyperherder met enorm veel werklust.

[Inge]

Nah dan zal het wel aan mij liggen.

Dat moet wel hè? Het laat mij iig zien dat jij niet in staat bent om objectief te kijken.

[Inge]

En als ik jou nou zeg dat de bewuste hond nooit een TT heeft gedragen, zie je dan nog steeds hetzelfde?
Je laat hier zien dat je met een gekleurde bril kijkt, niet objectief.
Dan heeft het dus geen zin met jou een gesprek aan te gaan over het gebruik van een TT.

Misschien moet je zelf lezen wat je schrijft trouwens?

Dat de honden angstig zijn blijkt overigens zowel uit onderzoek als uit getuigenissen van eigenaren en is ook goed te zien op foto’s en video’s: ze hebben meestal de oren extreem laag en de staart tussen de poten wanneer ze aan de stroom worden blootgesteld.

Dan nogmaals de vraag... zie jij angst?

[ranetje]

Waarschuwen hoeveel je kapot kan maken met een TT kan geen kwaad
Enige nuancering lijkt me niet te veel gevraagd.
Kan me wel voorstellen dat er een risico is (voor honden) als je voordelen in bepaalde situaties zou tonen.

Het gaat er om hoe en waarom je hem gebruikt.
En hoe je het opbouwt in de training.

Dus volgens jou moeten mensen dit artikel maar met een korreltje zout nemen?

Nee, niet helemaal.
Het een beetje tendentieus en een uitstekende manier om mensen die denken wel even zo'n band om te hangen tegen te houden.
Je moet heel goed weten hoe gemakkelijk je een hond kapot kan maken met zo'n band.
En daar is dat artikel prima voor
Maar dat zo'n band in enkele gevallen functioneel is als hij door een echte deskundige wordt gebruikt of aan de baas is aangeleerd is ook een feit.
Daar heb ik voorbeelden van gezien.

De Amerikaanse methode van trainen met de band (en dan wordt hij idd breed ingezet) staat me verschrikkelijk tegen en dat zal ik dan ook nooit doen, adviseren of bewonderen.
Dat is het laten ophouden van een onaangenaam gevoel als de hond het goed doet.
De wijze waarop hij wordt gebruikt op die jachttraining die jij hebt gezien is in mijn ogen ongelofelijk slecht en mens- en hondonwaardig.

De hond op het filmpje van Inge vind ik absoluut niet angstig om te zien.
Hij heeft een enorme passie voor die bal (= zijn beloning) die hij mag pakken als hij een of een paar oefeningen goed heeft gedaan.
Er is wel een enorme spanning.
Ik zou daar zelf zenuwachtig van worden.

[Inge]

En ik heb wel ergens belang bij? Wat een aanname.
Voor jouw informatie: ik heb nog nooit een TT gebruikt en ben niet van plan deze op korte termijn wel te gebruiken.
Maar itt jou zie ik wel het gebruik van dichtbij en ik zie dat dat, mits goed gebruikt, niet schadelijk is zoals jij probeert te schetsen.
Ik ken honden waar jij absoluut niet aan zal kunnen zien of ze weleens een TT dragen. Die totaal geen angst vertonen voor hun baas. Die niet meer stress vertonen als die honden die geen TT dragen. Die gewoon hartstikke leuke sociale honden zijn.
Ik ben dus in de loop der jaren heel wat genuanceerder gaan denken over het gebruik.
Ik heb geleerd niet te blaten over dingen waar ik geen verstand van heb, maar zelf te gaan zien en ervaren wat het effect is.

En nu ben ik echt klaar met deze discussie met jou.

[Veenmug]

Geen zin meer om te reageren. Iemand die aangeeft geen enkele ervaring te hebben met de tt maar wel overal commentaar op heeft.
Ook ik heb een onjuist gebruik gezien waarbij honden gillend doorliepen op een op de hoogste stand ingezette tt. Zegt absoluut niets over de tt maar alles over de eigenaren.
Ook een klomp aan de verkeerde voet kan een hond doodtrappen.
Voorlopig heb ik een praktijkhondje wat hazen/reeenrein is. Voor de rest bepaal het voor jezelf en veroordeel niemand bij voorbaat.

[ranetje]

Geen zin meer om te reageren. Iemand die aangeeft geen enkele ervaring te hebben met de tt maar wel overal commentaar op heeft.
Ook ik heb een onjuist gebruik gezien waarbij honden gillend doorliepen op een op de hoogste stand ingezette tt. Zegt absoluut niets over de tt maar alles over de eigenaren.
Ook een klomp aan de verkeerde voet kan een hond doodtrappen.
Voorlopig heb ik een praktijkhondje wat hazen/reeenrein is. Voor de rest bepaal het voor jezelf en veroordeel niemand bij voorbaat.

Ook verkeerde stemcorrectie (verkeerde timing of correctie voor een nog onbegrepen commando) bij een training kan stres bij een hond opleveren.

[blondie]

Geen zin meer om te reageren. Iemand die aangeeft geen enkele ervaring te hebben met de tt maar wel overal commentaar op heeft.

Je doet flauw, mug.
Hou daar nou maar eens een keer mee op. Je bent altijd zo verontwaardigd, joh.
Je kunt het toch ook gewoon uitleggen?

Je hebt vast ook zat meningen zonder verstand van zaken te hebben.
Ik moet je nageven dat je ze voor je houdt maar dat stugge gebeuren dat je altijd maar gehoorzaamheid verwacht omdat jij weet hoe het zit en de ander niet bewaar je maar voor je hond.

In dit topic staat al genoeg beschreven hoe mensen die de tt gebruiken het doen en wanneer het ingezet wordt, hoe mensen die die tt niet hebben gebruikt met andere methodes dingen hebben kunnen bereiken.
Hoe mensen die met tt bekend zijn erop hameren dit inzetten onder goede begeleiding te doen met mensen die kennis van zaken hebben etc.
Jion heeft in mijn ogen haar visie, en dat mag zeker. Er is genoeg uitgelegd in dit topic geloof ik door voor en tegenstanders, door "gebruikers" en sceptici die niet "gebruiken" maar wel zien hoe de tt soms ingezet is door deskundigen.

[Veenmug]

Je hebt vast ook zat meningen zonder verstand van zaken te hebben.
Ik moet je nageven dat je ze voor je houdt maar dat stugge gebeuren dat je altijd maar gehoorzaamheid verwacht omdat jij weet hoe het zit en de ander niet bewaar je maar voor je hond.

Juist dat voor me houden en niet meekakelen beschouw ik als een kostbaar goed.

[Jaap*]

Nouja, ik vind er gewoon niks aan. Dat is mijn argument. Het is niet des mij's.
Maarja, ik hoef ook geen hond die zo hysterisch in de raseigenschappen zit. Ik vind het veel gemakkelijker met een hond met gewoon voldoende passie. Meer hoeft het niet te zijn.
Ik jut liever een beetje op dan steeds op de rem te moeten trappen.
En ik heb liever een eerlijk 1 op 1 contact met mijn hond om hem te vertellen wat wel en wat niet de bedoeling is.
Ik heb mijn bedenkingen bij honden waarbij dat voor een eigenaar met een beetje kennis onmogelijk is.
Nu wordt er al snel gegrepen naar een tt, terwijl ze voorheen uit de annalen verwijderd werden vanwege onbruikbaar.