Dessertje of niet ?

[Wil de hond]

Ik weet wel dat er nooit een hond zal zijn die een horloge-achtig voorwerp uit zal vinden, maar dit op zich vind ik nog geen bewijs voor het feit dat ze echt niet weten dat het leven voortschrijdt in plaats van dat het een eeuwige moment-opname is.

ik ben er ook eentje die er van overtuigd is dat een hond (en andere dieren) een vorm van tijdsbesef heeft. waarschijnlijk niet ónze vorm, maar is dat niet met de meeste zintuigen/waarnemingen zo?

voor mij heeft een hond zijn eigen waarneming van wat er in een dag achtervolgens zou kunnen gebeuren, en anticipeert daar ook op. ze gaan er niet over zitten nadenken en piekeren en afwegingen maken enz., maar wél een tijdsbesef.

Een groot probleem wat ik tegenkom bij dit soort onderwerpen is inderdaad het feit dat we de belevingswereld van dieren relateren aan, vergelijken met, de onze. We proberen dat wat een dier beleeft weer te geven in onze woorden. Iets wat op zich al een beetje raar, maar tevens heel begrijpelijk is. Raar, omdat dieren niet eens onze taal spreken. Begrijpelijk, omdat we mensen zijn.

Het is ook heel moeilijk om je in te leven in een wezen wat niet redeneert zoals wij. Een wezen wat inderdaad niet piekert en redeneert zoals wij.

Ik denk echt dat we de dieren tekort doen als we er vanuit gaan dat omdat ze niet zijn zoals wij ze heel veel van wat wij kunnen niet ook beleven, op hun manier. Natuurlijk heeft een dier een besef van het feit dat een dag verloopt, en dat er een serie van voorvallen zullen plaatsvinden waarin hij participeert, en ook op anticipeert.

tijdsbesef en conditionering/bekrachtiging staan eigenlijk toch los van elkaar?

Daar heb je denk ik gelijk in. De faktor tijd speelt wel mee bij konditionering/bekrachtiging, maar het is niet het hebben of niet hebben van tijdsbesef wat maakt dat een dier iets kan leren.

Maar goed, het is voor mij erg moeilijk om me daadwerkelijk diepgaand in te leven in de belevingswereld van een hond, of een ander dier. Omdat het feitelijk om totaal andere werelden gaat waarin we samenleven. Aangezien het ook nog eens zo is dat we niet met een dier kunnen kommuniceren over zijn diepere beleving is het vrijwel onmogelijk om over dit onderwerp, tijdsbesef bij andere dieren dan de mens, gefundeerde vaststellingen te doen.

Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat er nog heel veel onbekend is, net zoals we nu veel meer weten over dieren dan zeg 500 jaar geleden.

[Zoie]

[
Het is ook heel moeilijk om je in te leven in een wezen wat niet redeneert zoals wij. Een wezen wat inderdaad niet piekert en redeneert zoals wij.

.........

Maar goed, het is voor mij erg moeilijk om me daadwerkelijk diepgaand in te leven in de belevingswereld van een hond, of een ander dier. Omdat het feitelijk om totaal andere werelden gaat waarin we samenleven. Aangezien het ook nog eens zo is dat we niet met een dier kunnen kommuniceren over zijn diepere beleving is het vrijwel onmogelijk om over dit onderwerp, tijdsbesef bij andere dieren dan de mens, gefundeerde vaststellingen te doen.

we hoeven het ook niet te kunnen aanvoelen zoals zij, wil, om te wéten dat het er wel is. we weten ook dat bijen UV-licht kunnen zien, en toch kunnen we ons daar niets bij voorstellen. ook niet over hoe een hond een hele geurenwereld ervaart, maar we nemen het wel aan voor werkelijkheid, toch?
zoiets doe ik dus ook voor tijdsbesef .

Maar je kunt tijd toch niet waarnemen , we hebben er toch ook geen zintuig voor ? Lijkt me toch een ander probleem . Hoe kan je weten dat een hond besef van tijd moet hebben ?

[Wil de hond]

Maar je kunt tijd toch niet waarnemen , we hebben er toch ook geen zintuig voor ? Lijkt me toch een ander probleem . Hoe kan je weten dat een hond besef van tijd moet hebben ?

Ja maar,

Zaken als emoties, gevoel, smaak, pijn e.d. kunnen we toch ook niet waarnemen?

[Zoie]

nee , je kunt het niet vragen Maar je zou misschien iets kunnen bedenken waarvoor je tijdsbesef nodig hebt .

B.v. een hond die de route van A via B naar C kent , is in staat om de kortere route van A naar C te lopen , terwijl hij die niet kent . Je zou dus voorzichtig kunnen cocluderen dat honden in staat zijn een soort mentale kaart van hun omgeving te maken .

Wat voor experiment zou je kunnen bedenken waaruit blijkt dat honden zich in de tijd kunnen orienteren , om het zo maar even te zeggen .

[Zoie]

Maar je kunt tijd toch niet waarnemen , we hebben er toch ook geen zintuig voor ? Lijkt me toch een ander probleem . Hoe kan je weten dat een hond besef van tijd moet hebben ?

Ja maar,

Zaken als emoties, gevoel, smaak, pijn e.d. kunnen we toch ook niet waarnemen?

We kunnen toch het verschil tussen zout en bitter proeven , zoals we ook het verschil rood en groen kunnen zien ? Daar hebben we toch zintuigen voor ?

[Wil de hond]

Tsja,

Die hond die van A naar C gaat via een kortere weg als via B heeft inderdaad een beeld van zijn omgeving, maar ik betwijfel of hij bij zijn overweging om de kortere route te kiezen zich laat leiden door het idee dat hij er sneller is. Eerder denk ik dat hij een afweging maakt die met het besparen van energie te maken heeft. Hoewel, als hij bvb. eerder als een konkurrent bij iets lekkers wil zijn...?

Op zich zijn er in de praktijk denk ik best wel voorbeelden te vinden van het "bewijs" dat honden een tijdsbesef hebben.

Zoals de hond die gewend is dat zijn baas elke werkdag om 12.45u thuiskomt. En bij de deur op zijn baas gaat zitten wachten, tegen de tijd dat deze aan gaat komen. Op een dag arriveert zijn baas niet op diezelfde tijd, maar uren later. Die hond zit natuurlijk wel mooi om 12.30u al vol verwachting bij de deur.

Of iets simpelers, etenstijd, of de dagelijkse grote wandeling. Weet jouw hond echt niet hoe laat hij zijn eten krijgt?

Maar echt een experiment verzinnen? Daar heb ik de hersens niet voor.

[Zoie]

nou , Inge en Wil , ik vind het goede voorbeelden , waar w.s. ook wel weer een andere alternatieve verklaringen voor kunnen zijn . Heb er zelf ook eentje genoemd . Maar ik denk toch dat je het in die hoek moet zoeken , want er is veel gedrag van dieren waaruit wij mensen allerlei vormen van bewustzijn concluderen terwijl die er niet zijn .

[Wil de hond]

Maar je kunt tijd toch niet waarnemen , we hebben er toch ook geen zintuig voor ? Lijkt me toch een ander probleem . Hoe kan je weten dat een hond besef van tijd moet hebben ?

Ja maar,

Zaken als emoties, gevoel, smaak, pijn e.d. kunnen we toch ook niet waarnemen?

We kunnen toch het verschil tussen zout en bitter proeven , zoals we ook het verschil rood en groen kunnen zien ? Daar hebben we toch zintuigen voor ?

Jawel,

Maar probeer maar eens vast te stellen hoe een hond deze sensaties ervaart.

[Zoie]

Maar probeer maar eens vast te stellen hoe een hond deze sensaties ervaart.

Ja , dat valt nog niet mee . Hoe weten we zeker dat jij en ik kleuren hetzelfde ervaren b.v. ?

[Wil de hond]

Maar probeer maar eens vast te stellen hoe een hond deze sensaties ervaart.

Ja , dat valt nog niet mee . Hoe weten we zeker dat jij en ik kleuren hetzelfde ervaren b.v. ?

Daar kunnen wij over praten.

[Zoie]

het wórdt onderzocht, zoie, maar ze vertellen alleen (hier) niet hoe !

http://cursus.zod.wau.nl/fcf_test/nvg/N ... 2010_1.pdf

nou , ik denk dat ik maar wacht tot ik er in populair - wetenschappelijke vorm kennis van kan nemen

[Zoie]

Maar probeer maar eens vast te stellen hoe een hond deze sensaties ervaart.

Ja , dat valt nog niet mee . Hoe weten we zeker dat jij en ik kleuren hetzelfde ervaren b.v. ?

Daar kunnen wij over praten.

Ja , we kunnen vaststellen dat we kleuren zien , en we kunnen er een naam aangeven , maar hoe weet jij nu dat ik jouw rood niet als groen ervaar en omgekeerd ?

[Wil de hond]

Maar probeer maar eens vast te stellen hoe een hond deze sensaties ervaart.

Ja , dat valt nog niet mee . Hoe weten we zeker dat jij en ik kleuren hetzelfde ervaren b.v. ?

Daar kunnen wij over praten.

Ja , we kunnen vaststellen dat we kleuren zien , en we kunnen er een naam aangeven , maar hoe weet jij nu dat ik rood niet als groen ervaar en omgekeerd ?

Omdat je me niet van de sokken rijdt als ik door groen loop terwijl jij voor rood wacht?

Maar het is waar, hoe je iets ervaart is erg subjectief.

[Zoie]

Omdat je me niet van de sokken rijdt als ik door groen loop terwijl jij voor rood wacht?

Nee , dat gaat niet op , want ik zie het als groen , maar ik noem het bovenste lichtje gewoon rood , zoals iedereen

( een boek dat over dit soort problemen gaat is "het bewustzijn verklaard " van Daniel Dennet . Als je het kunt begrijpen vind ik het knap , want ik kan het niet )

[Eline*]

Of iets simpelers, etenstijd, of de dagelijkse grote wandeling. Weet jouw hond echt niet hoe laat hij zijn eten krijgt?

:

Ik ben iemand die haast zonder klok leeft. Zeker op de dagen dat ik vrij ben kijk ik eigenlijk niet tot nauwelijks op de klok. Ik heb dan ook geen horloge. Toch weet ik altijd ongeveer hoe laat het is..heb ik gewoon een redelijk vast ritme en als ik honger heb ga ik eten en ook daarin heb ik een ritme. Geen klok voor nodig. Mijn honden weten dat ritme feilloos en we houden elkaar zo ongeveer in de struktuur.

[Daan]

Op de site van Duck staat dat hij tot 350 gr mag hebbe.
Sanneke

Hoe oud is Luka? Volgens mij moet je voor een volwassen hond in het tweede kolommetje kijken ipv in het derde hoor! http://www.ducknatuurvoeding.com/Voedingstabel.php

Hij is 1j1/2.
dus dan is het rond 250 gr + 10% als het Duck Rund compleet en RLK compleet is.
Dus max 275 gr.
Ik zal er op lettten, kweet niet meer hoe ik aan die 350 kom, misschien bij de tabel jong volwassen gekeken.
Mag je ook de ene dag wat meer geven en de andere wat minder.
Duck is moeilijk om te breken.
Sanneke

ja hoor, de ene dag wat meer en de andere dag wat minder is geen probleem..
En ga er ook maar vanuit dat wat als hoeveelheid voeding volgens de tabel gegeven mag worden aan de ruime kant is.
Ik heb een flinke golden.
Die genoeg heeft aan 400 a 500 gram vers , en op dagen met meerdere forse wandelingen een extra handje brokken.

[Wil de hond]

het wórdt onderzocht, zoie, maar ze vertellen alleen (hier) niet hoe !

http://cursus.zod.wau.nl/fcf_test/nvg/N ... 2010_1.pdf

Ben jij ook zo benieuwd naar dat wat er hier niet verteld is over dat onderzoek?

Leuk hè, dat ze je wel vertellen dát, maar niet wát.

[Wil de hond]

Of iets simpelers, etenstijd, of de dagelijkse grote wandeling. Weet jouw hond echt niet hoe laat hij zijn eten krijgt?

:

Ik ben iemand die haast zonder klok leeft. Zeker op de dagen dat ik vrij ben kijk ik eigenlijk niet tot nauwelijks op de klok. Ik heb dan ook geen horloge. Toch weet ik altijd ongeveer hoe laat het is..heb ik gewoon een redelijk vast ritme en als ik honger heb ga ik eten en ook daarin heb ik een ritme. Geen klok voor nodig. Mijn honden weten dat ritme feilloos en we houden elkaar zo ongeveer in de struktuur.

Je geeft hier o.a. aan dat een dier niet hoeft te weten hoe laat het is om te weten wat er hoort te gaan gebeuren.

Dit houdt dan toch in dat zo´n dier in elk geval een vorm van chronologisch besef hoort te hebben, dient te begrijpen wat waarop volg, of in ek geval, hoort te volgen?

Daar heb je inderdaad geen klok bij nodig, en zelfs geen tijd.

[Zoie]

[dat valt toch eerder onder bioritme voor mij. en dat hebben eigenlijk álle levende wezens. daarvoor hoef je geen tijdsbesef te hebben.

maar, zoie, wat vind je dan van het voorbeeld wat je zelf aanhaalde, dat een hond die geleerd heeft 5 minuten alleen te zijn, het daarom nog geen uur (of langer) kan?
dat geeft toch aan dat ze een tijdsverloop van 5 minuten anders ervaren dan dat van een uur?
en dit geldt evengoed voor honden die buiten alleen gelaten worden, mét volle etensbak. volle blaas en lege maag tellen dan dus niet mee als trigger.

Dat vond ik zelf het sterkste voorbeeld dat ik kon bedenken , ik zie zo snel geen alternatieve verklaring wat met de rest misschien nog wel wil lukken , met bioritme e.d. wat je al zegt .

En wat jij zegt over weggaan en terugkomen , vind ik ook wovertuigend . Zoë wist b.v. het verschil tussen boodschappen doen en werken . Daar zaten natuurlijk ook andere rutuelen omheen , maar goed , kennelijk is er dan toch een besef van lange en korte tijdsduur .

[Brigitte]

Hier staat de hele dag een bak met brokken en tussendoor krijgen ze gewoon van alles.

[Mama Sanneke]

Hij heeft vanmorgen weer overgegeven.
De laatste vier dagen, zo één keer per dag.
Heb gisteren maar 200 gr Lam en Rijst gegeven en zelfs dat heeft hij niet opgegeten. En zijn medicatie zat in een bolletje.
Eergisteren heeft hij wel de Rund Compl helemaal opgesmikkeld.
Ik denk nu eerder in de richting van maagproblemen.
Sanneke

[binno]

Kan het misschien aan de medicatie liggen, misschien last van maagzuur of een lichte maagontsteking?

[Mama Sanneke]

[quote="binno"]Kan het misschien aan de medicatie liggen, misschien last van maagzuur of een lichte maagontsteking? [/quote

Waarschijnlijk maagonsteking, zie koffiecorner.

[binno]

Kan het misschien aan de medicatie liggen, misschien last van maagzuur of een lichte maagontsteking?

Waarschijnlijk maagonsteking, zie koffiecorner.

Oh ja, gelezen (ik kom daar niet vaak, drink geen koffie... )
Veel beterschap voor Luka, geef 'm maar een dikke knuffel!