Ruzie

[Kirra]

Shinobi, het gaat helemaal niet om de schuldvraag, maar om de verantwoordelijkheid. Je bent ten alle tijden verantwoordelijk voor wat je hond doet, en schuld is daar voor de wet vaak niet van belang.
De wet denkt vaak zwart wit en het zou kunnen dat Dinos inderdaad zou moeten betalen omdat zijn hond buiten proportioneel zichzelf verdedigd heeft, want zijn hond had geen schade.
Maar schuldig is dan niet het goede woord.
Overigens vind ik niet dat Dinos iets fout gedaan heeft hier, maar ja, 'fout' is zo subjectief.

Als je op een hele andere situatie toepast is de wet nog niet eens zo vreemd.
Een kindje rent op je hond af, die daar niet van gediend is, en hond takelt kind ernstig toe.
Het kindje was 'fout' (of ouders), maar net als honden (bazen), doen kinderen nou eenmaal wel eens dingen die niet horen of moeten.
En dan is het aan de eigenaar van de hond die wat zou kunnen doen om ervoor te zorgen dat de omgeving geen schade ondervindt.

[Biet]

Dinos als ik moet beredeneren zoals sommige hier doen dan ben jij dus de schuldige.
Ik vind niet dat jij schuldig bent en je hebt het netjes proberen op te lossen ook al was het jouw schuld niet.

Nee, het gaat niet om de schuldvraag, of je al dan niet schuldig bent.
Aansprakelijk zijn (of aansprakelijk gesteld kunnen worden) is iets anders.
Zoals ik al zei, recht is iets anders dan rechtvaardig.
In het voorbeeld van @Dinos: beide eigenaren kunnen aansprakelijk gesteld worden voor de schade die hun eigen hond veroorzaakt heeft.
Of dat rechtvaardig is, is een ander verhaal.

[TessaThomas]

Dinos als ik moet beredeneren zoals sommige hier doen dan ben jij dus de schuldige.
Ik vind niet dat jij schuldig bent en je hebt het netjes proberen op te lossen ook al was het jouw schuld niet.

Nee hoor. Persoonlijk vind ik de schuld compleet bij die andere eigenaar liggen. Alleen is de bezitter van degene die schade maakt aansprakelijk. En zoals ik al eerder zei, de schadevergoeding kan verminderd worden door omstandigheden en gedeeltelijke eigen schuld, maar je blijft aansprakelijk.

Ik ben het er echt niet altijd mee eens, maar ik zou wel alles doen om het te voorkomen. (En dat zal iedereen hier op het forum doen, maar die zullen hun honden ook weghouden bij aangelijnde honden)

[shinobi]

Jesis! Het gáát niet om schuld, het gaat om aansprakelijkheid.
Dat zijn twee heel verschillende dingen. In het voorbeeld dat Dinos schetst is de eigenaar van die bouvier de schuldige aan de hele kwestie, maar Dinos is en blijft wel wettelijk aansprakelijk.
Ga anders even bellen met het juridisch loket of zo, die zullen je precies vertellen wat wij hier ook al de hele tijd tegen je zeggen.

Nee is onnodig ik heb net een gedeelte van een rechterlijke uitspraak geplaatst die is voor mij duidelijk genoeg en daar zou de eigenaar van Dinos zich bij een eventuele zaak ook op kunnen beroepen.

[Dinos]

Dinos als ik moet beredeneren zoals sommige hier doen dan ben jij dus de schuldige.
Ik vind niet dat jij schuldig bent en je hebt het netjes proberen op te lossen ook al was het jouw schuld niet.

Nee hoor. Persoonlijk vind ik de schuld compleet bij die andere eigenaar liggen. Alleen is de bezitter van degene die schade maakt aansprakelijk. En zoals ik al eerder zei, de schadevergoeding kan verminderd worden door omstandigheden en gedeeltelijke eigen schuld, maar je blijft aansprakelijk.

Ik ben het er echt niet altijd mee eens, maar ik zou wel alles doen om het te voorkomen. (En dat zal iedereen hier op het forum doen, maar die zullen hun honden ook weghouden bij aangelijnde honden)

Het is net als bij auto ongeluk je wordt er nooit beter van, en in het geval van honden is het niet ondenkbaar dat je een hele andere hond krijgt, in je recht of niet uiteindelijk alleen verliezers.

[Biet]

Jesis! Het gáát niet om schuld, het gaat om aansprakelijkheid.
Dat zijn twee heel verschillende dingen. In het voorbeeld dat Dinos schetst is de eigenaar van die bouvier de schuldige aan de hele kwestie, maar Dinos is en blijft wel wettelijk aansprakelijk.
Ga anders even bellen met het juridisch loket of zo, die zullen je precies vertellen wat wij hier ook al de hele tijd tegen je zeggen.

Nee is onnodig ik heb net een gedeelte van een rechterlijke uitspraak geplaatst die is voor mij duidelijk genoeg en daar zou de eigenaar van Dinos zich bij een eventuele zaak ook op kunnen beroepen.

Nee dat kan ook niet.
Die uitspraak gaat over de schade die een mens kreeg, nadat ie heeft ingegrepen bij een hondengevecht.
Een bewuste actie dus, en zo redeneerde de rechter blijkbaar ook.
Een hond is voor de wet echter een ding; iets wat niet in staat is tot bewuste keuzes\zelfstandige beslissingen.
In die zin kan die uitspraak niet als jurisprudentie gelden voor zaken waarbij het over schade tussen honden onderling gaat.

[alm@]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

[Dinos]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

Eigen verantwoording prima, maar hoe zit het met verantwoording tegenpartij?
Op deze manier van leven ben je dus altijd verantwoordelijk
Krijg je brand omdat je kortsluiting b.v vaatwasser krijgt ben je zelf verantwoordelijk, je weet dat dat kan gebeuren met stroom dus had je stroom eraf moeten halen, helaas zelf schuldig en als klap op vuurpijl keert je brandverzekering dan ook maar niet uit.
Extreem voorbeeld maar komt op het zelfde neer.

[shinobi]

Jesis! Het gáát niet om schuld, het gaat om aansprakelijkheid.
Dat zijn twee heel verschillende dingen. In het voorbeeld dat Dinos schetst is de eigenaar van die bouvier de schuldige aan de hele kwestie, maar Dinos is en blijft wel wettelijk aansprakelijk.
Ga anders even bellen met het juridisch loket of zo, die zullen je precies vertellen wat wij hier ook al de hele tijd tegen je zeggen.

Nee is onnodig ik heb net een gedeelte van een rechterlijke uitspraak geplaatst die is voor mij duidelijk genoeg en daar zou de eigenaar van Dinos zich bij een eventuele zaak ook op kunnen beroepen.

Mijn hemel...

Oh hemel de eigenaar zou zich dus daar ook op kunnen beroepen als de hond van de tegenpartij gewond is.

[shinobi]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

Eigen verantwoording prima, maar hoe zit het met verantwoording tegenpartij?
Op deze manier van leven ben je dus altijd verantwoordelijk
Krijg je brand omdat je kortsluiting b.v vaatwasser krijgt ben je zelf verantwoordelijk, je weet dat dat kan gebeuren met stroom dus had je stroom eraf moeten halen, helaas zelf schuldig en als klap op vuurpijl keert je brandverzekering dan ook maar niet uit.
Extreem voorbeeld maar komt op het zelfde neer.

Inderdaad ja, mag je een muilkorf omdoen omdat andere eigenaren geen verantwoording hebben.

[blondie]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

Eigen verantwoording prima, maar hoe zit het met verantwoording tegenpartij?
Op deze manier van leven ben je dus altijd verantwoordelijk
Krijg je brand omdat je kortsluiting b.v vaatwasser krijgt ben je zelf verantwoordelijk, je weet dat dat kan gebeuren met stroom dus had je stroom eraf moeten halen, helaas zelf schuldig en als klap op vuurpijl keert je brandverzekering dan ook maar niet uit.
Extreem voorbeeld maar komt op het zelfde neer.

Inderdaad ja, mag je een muilkorf omdoen omdat andere eigenaren geen verantwoording hebben.

Jemig he. Je bent gewoon verantwoordelijk ook al is het nog zo oneerlijk.

[Suske]

[shinobi]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

Eigen verantwoording prima, maar hoe zit het met verantwoording tegenpartij?
Op deze manier van leven ben je dus altijd verantwoordelijk
Krijg je brand omdat je kortsluiting b.v vaatwasser krijgt ben je zelf verantwoordelijk, je weet dat dat kan gebeuren met stroom dus had je stroom eraf moeten halen, helaas zelf schuldig en als klap op vuurpijl keert je brandverzekering dan ook maar niet uit.
Extreem voorbeeld maar komt op het zelfde neer.

Inderdaad ja, mag je een muilkorf omdoen omdat andere eigenaren geen verantwoording hebben.

Jemig he. Je bent gewoon verantwoordelijk ook al is het nog zo oneerlijk.

Ok dan, dan iedereen verantwoordelijk en net als in andere landen alle honden van een bepaalde grote een muilkorf om.

[shinobi]

Tara jouw hond kan ook een keer goed uithalen naar een andere hond zonder dat je het verwacht met fatale gevolgen ook al is ie zo goed te corrigeren, dus ook dan maar een muilkorf om.

[shinobi]

Tara jouw hond kan ook een keer goed uithalen naar een andere hond zonder dat je het verwacht met fatale gevolgen ook al is ie zo goed te corrigeren, dus ook dan maar een muilkorf om.

Nou, mijn honden halen gewoon uit omdat ze willen dat een andere hond opdondert. Die gaan niet door met uithalen, en die gaan al helemáál niet voor de kill. Dus je vergelijking gaat ernstig mank.

Ok is goed jouw honden kunnen geen gevaar vormen voor een andere hond.

[alm@]

Ik vind het ook onwenselijk dat hier in de wijk honden loslopen maar het gebeurt wel. Loopt er 1 mijn roedeltje in dan worden ze subiet uitgekafferd door mijn duitse herder maar er gebeurt verder niks. Zou ik een hond hebben die in dat geval voor de kill gaat, ging er een muilkorf om, ongeacht het feit dat ik mijn honden aan de lijn heb en de ander losloopt. Dat is gewoon een stuk eigen verantwoording nemen.

Eigen verantwoording prima, maar hoe zit het met verantwoording tegenpartij?
Op deze manier van leven ben je dus altijd verantwoordelijk
Krijg je brand omdat je kortsluiting b.v vaatwasser krijgt ben je zelf verantwoordelijk, je weet dat dat kan gebeuren met stroom dus had je stroom eraf moeten halen, helaas zelf schuldig en als klap op vuurpijl keert je brandverzekering dan ook maar niet uit.
Extreem voorbeeld maar komt op het zelfde neer.

Inderdaad ja, mag je een muilkorf omdoen omdat andere eigenaren geen verantwoording hebben.

Nee, omdat jouw honden het niet bij een normale correctie kunnen laten.
Dat een hond van zich afsnauwt is geen punt, dat een hond voor de kill gaat is andere koek.

Precies. En sommige mensen zijn zich ook van geen kwaad bewust. Zo loopt mijn oude overbuurvrouwtje met haar oude hondje los achter zich aankachelend een paar keer per dag moeizaam een rondje. Moet er niet aan denken dat een van mijn aangelijnde honden dat hondje grijpt.

[Biet]

Jemig he. Je bent gewoon verantwoordelijk ook al is het nog zo oneerlijk.

Ok dan, dan iedereen verantwoordelijk.

Iedereen IS ook aansprakelijk voor zijn eigen hond. Dat wordt toch al de hele tijd gezegd?

Nou nee, hierin zit 'm nou net de crux.
Om het voorbeeld van @Dinos te gebruiken: de eigenaar van de Bouvier nam zijn verantwoordelijkheid niet, maar @Dinos kan aansprakelijk gesteld worden voor wat Dinos uiteindelijk doet.
Ook al nam die, als eigenaar, de verantwoordelijkheid wel...
Dat klopt niet (in termen van rechtvaardig), maar is wel een realiteit waar eigenaren van grote, potentieel gevaarlijkere honden rekening mee moeten houden.

[shinobi]

Tara jouw hond kan ook een keer goed uithalen naar een andere hond zonder dat je het verwacht met fatale gevolgen ook al is ie zo goed te corrigeren, dus ook dan maar een muilkorf om.

Nou, mijn honden halen gewoon uit omdat ze willen dat een andere hond opdondert. Die gaan niet door met uithalen, en die gaan al helemáál niet voor de kill. Dus je vergelijking gaat ernstig mank.

Ok is goed jouw honden kunnen geen gevaar vormen voor een andere hond.

Nou, niet echt nee.

Ok Tara

[Habibi]

Ik denk dat er een reeel verschil is tussen voor de kill gaan, of snauwen grauwen, bijten-en-los.

Ik geloof oprecht niet dat mijn hond voor de kill zou gaan, of serieus een kans maakt als ze al zou willen. Neemt niet weg dat ze natuurlijk best ooit eens zou kunnen bijten, snauwen of grauwen.
Het verschil zit in de mogelijke hoeveelheid schade.

Als je een kinderpistooltje met van die plastic stopjes op iemand afschiet, kan die persoon daar best, -met een beetje pech- een blauw oog van krijgen.
Schiet je met een echt pistool, dan is de schade een heel stuk anders.

In beide gevallen ben je verantwoordelijk, en is het niet goed dat een ander schade berokkend wordt.
Maar in het laatste geval dien je er nog vele malen beter alert op te zijn dat het ding niet per ongeluk af gaat. Zelf als het ding wordt uitgedaagd, zelfs als een ander het te pakken krijgt. En zelfs als een ander begint...

[Biet]

Aansprakelijk gesteld kunnen worden is niet hetzelfde als je verantwoordelijkheid wel of niet nemen.
Aansprakelijk gesteld worden is formeel, een administratieve handeling.

Je verantwoordelijkheid nemen is echt.
Dat is snappen wat je hond kan doen (of snappen wat je hond kan overkomen als...).
En daar dan ook naar handelen.
En dat geldt voor alle betrokken partijen, niet alleen de sterkste..

[Dinos]

Even voor de goede orde.
Dinos is geen vechtersbaas en durf ik bij elke hond los te laten reu of teef groot of klein.
Hij gaat zeker niet voor de kill maar als hij dus bijt,wat gelukkig maar één keer voorgekomen is 2.5 jaar geleden, is de beet van type hond Dinos ook vaak serieus.
Dat hij heeft moeten bijten is omdat ik hem lekker naar zee heb laten rennen en er zelf te veel afstand heb tussengelaten om op tijd te kunnen ingrijpen.
Als hij voor de kill zou gaan had bouvier er slechter vanaf gekomen.
Ik heb al eerder gezegd op elke hond zit een stop, en die van Dinos is best lang.

[Habibi]

Dinos was dus bijten-en-los, nadat de bouvier hem tot het uiterste getergd had.
Begrijpelijk vanuit Dinos, en erg stom van de bouvierbaas. Maar ook jammer dat het zo ver heeft kunnen komen. Aansprakeiljk voor de schade aan de bouvier is de eigenaar van Dinos waarschijnlijk. Verantwoordelijk de beide bazen, die van de Bouvier duidelijk ver- en veruit het meest.

Zelf vind ik dit nog van een andere orde dan voor de kill gaan. Ik heb dat helaas ooit eens moeten meemaken. Het grauwen, snauwen en best wel aardige schermutselingen zie ik regelmatig. Nooit met echte schade. Best wel eens een tandje ergens door de huid, dat wel.
Maar de versie voor de kill was echt, echt anders. Dat geeft veel meer en diepere schade, als die kill al voorkomen kan worden.

Op het moment dat je een kwetsbare hond hebt, zorg je dat die niet in de buurt van een grotere hond komt. Of anders in ieder geval na overleg of het goed gaat.
Op het moment dat je een grote hond hebt, die met een enkele snauw al fikse schade kan maken, dan probeer je dat ten alle tijde te voorkomen.
Heb je een hond die echt voor de kill gaat, dan probeer je het niet te voorkomen. Je zorgt gewoon dat er geen enkele kans is dat het gebeurt. Punt.

[shinobi]

Kwam gistere een loslopende bordercollie tegen die de strijd wou aangaan, me eigen hond klem gezet de bordercollie bleef op een meter afstand staan en de eigenaresse probeerde hem weg te krijgen door een stokje te gooien

[blondie]

Kwam gistere een loslopende bordercollie tegen die de strijd wou aangaan, me eigen hond klem gezet de bordercollie bleef op een meter afstand staan en de eigenaresse probeerde hem weg te krijgen door een stokje te gooien

Nou, dat vind ik wel armoe hoor. Als je zo je hond op andere gedachten moet brengen.
Mevrouw dacht wellicht dat border collies gedrild en gehoorzaam uit het ei kwamen?

Ze probeerde in ieder geval iets om de hond op andere gedachten te brengen
Ik stond ook wel eens met ballen te zwaaien als er een patser op ons af kwam en ik voorzag dat het niet goed zou gaan Maar dat was dan vóór mijn hond(en) de andere hond aan zagen komen

[shinobi]

Kwam gistere een loslopende bordercollie tegen die de strijd wou aangaan, me eigen hond klem gezet de bordercollie bleef op een meter afstand staan en de eigenaresse probeerde hem weg te krijgen door een stokje te gooien

Nou, dat vind ik wel armoe hoor. Als je zo je hond op andere gedachten moet brengen.
Mevrouw dacht wellicht dat border collies gedrild en gehoorzaam uit het ei kwamen?

Het is een bordercollie die altijd los op het erf zit maar ook regelmatig de buurt verkend en dan andere honden vervelend gaat achtervolgen, kan de hond natuurlijk ook niks aan doen dat is de schuld van de eigenaren die het wel best vinden.